Головна > Документи > Слухання
05 грудня 17:26
Верховна Рада України прийняла Закон України «Про внесення змін до Земельного кодексу України та деяких інших законодавчих актів України щодо протидії рейдерству» докладніше
05 грудня 16:00
Верховна Рада України прийняла за основу проект Закону України «Про національну інфраструктуру геопросторових даних» докладніше
04 грудня 19:15
4 грудня 2019 року за ініціативи Комітету з питань аграрної та земельної політики у залі пленарних засідань Верховної Ради України проведено парламентські слухання на тему: «Земельна реформа: вітчизняна модель обігу земель сільськогосподарського призначення» докладніше
17 листопада 10:00
Вітаємо зі святом усіх аграріїв! докладніше
14 листопада 18:45
Верховна Рада України прийняла Закон України «Про внесення зміни до статті 4 Закону України «Про використання земель оборони» докладніше
14 листопада 18:30
Верховна Рада України прийняла за основу проект Закону України «Про внесення змін до Земельного кодексу України та інших законодавчих актів щодо удосконалення системи управління та дерегуляції у сфері земельних відносин» докладніше
14 листопада 18:15
Верховна Рада України прийняла за основу проект Закону України «Про внесення змін до деяких законодавчих актів щодо продажу земельних ділянок державної та комунальної власності або прав на них (оренди, суперфіцію, емфітевзису) через електронні аукціони» докладніше
13 листопада 18:00
Верховна Рада України прийняла за основу проект Закону України «Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо обігу земель сільськогосподарського призначення» докладніше
14 червня 2019, 12:31

Стенограма комітетських слухань на тему: «Малі форми господарювання як основа сталого сільського розвитку в контексті імплементації Угоди про асоціацію між Україною та Європейським Союзом»

 

СТЕНОГРАМА

комітетських слухань на тему: "Малі форми господарювання як основа сталого сільського розвитку в контексті імплементації Угоди про асоціацію між Україною та Європейським Союзом"

29 травня 2019 року

Веде засідання заступник голови Комітету з питань аграрної політики та земельних відносин ІВЧЕНКО В.Є.  

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Шановні колеги, ми через 3 хвилини починаємо. Прошу сідати всіх.

Шановні колеги, шановні наші гості! Хочу, ну, по-перше, подякувати  всім, хто сьогодні  знайшов час і приєднався до наших комітетських слухань. Хочу подякувати нашим європейським партнерам та всім колегам за  підтримку і  небайдужість у розвитку сільської України. Дякую всім  учасникам за пильну увагу до теми сьогоднішніх слухань. Я бачу, що сьогодні ми в принципі зібрали тут  народних депутатів, міністерства, науку, асоціації, кооперативи, наших закордонних партнерів, в тому числі і люди фактично, які працюють в проектах з розвитку  сільського господарства, які  досить сильно помагають  нам в Офісі реформ.

Хочу сказати, що сьогодні у нас на заході присутні і  Крістіан Бен Хелл, керівник сектору сільського господарства представництв Європейського Союзу в Україні, і Джон  Мілнз, керівник сектору ЄС "Підтримка провадження  сільськогосподарської продовольчої підтримки  в Україні" (SAFPI), і Маркус Клінгер, керівник напряму з сільського господарства  санітарних і фітосанітарних питань – група підтримки України в Єврокомісії. Багато наших інших колег, в тому числі представники закордонних посольств і місій. 

Хочу наголосити, що тема наших сьогоднішніх слухань – це малі форми господарювання як основа сталого сільського розвитку сільського розвитку.  Воно сьогодні є  найактуальнішим, оскільки ви  пам'ятаєте, що  20 грудня  17-го року у зв'язку з тим, що вдало був проведений рік сімейних ферм,  оголошений ООН, ви знаєте, що було прийнято  рішення визначити це  як десятирічку наступну, наступну десятирічку,  з 19-го по 28-й рік. За результатами  слухань комітет планує сформувати чіткий план дій щодо  вдосконалення  вітчизняного законодавства у відповідних  сферах  і ініціювати це  серед  виконавчої  гілки влади і проводити спільну  роботу в комітеті.

Відповідно до  Угоди з асоціацією між Україною і ЄС Україна зобов'язалась брати участь у постійних двосторонніх консультаціях щодо наближення національного законодавства та урядових практик до  європейських принципів і норм.   Найвпливовіші міжнародні організації, такі як Організація економічного співробітництва та розвитку, Продовольча та сільськогосподарська організація FAO в своїх рекомендаціях національним урядам зазначає, що єдиною надійною основою для постійного підвищення соціального благополуччя та збереження довкілля сільських територій є місцевий економічний розвиток, який формується, в першу чергу, малими та середніми формами господарювання.

Тому, колеги, я із задоволенням відкриваю і прошу до слова керівника напрямів сільського господарства санітарних та фітосанітарних питань група підтримки України в Єврокомісії Маркуса Клінгера.

 

МАРКУС КЛІНГЕР. Дуже дякую.

Шановні депутати, представники міністерств, шановні друзі! Я дуже дякую вам за запрошення на цей захід сьогодні, який, як сказав пан Вадим, буде надзвичайно давати велику значимість тим питанням, які ми поставили на порядок денний.

Ми насправді тут не присутні від імені представництва ЄС і не маємо тут українцям розказувати, яким чином працювати вам і яким чином вирішувати нагальні питання, але як пан Вадим сказав, справді нашою роллю є те, щоб поділитися досвідом нашої кращої практики, Європейського Союзу, у цій галузі. Україна як вже стала демократія, має вирішувати сама, яким чином рухатися далі, і цей спосіб має бути найкращим для країни. Отже, таким чином разом із міжнародною спільнотою ви можете опрацьовувати ті ідеї, які можуть стати в основу подальшого розвитку. Все це базується на дуже багато тих спроб і помилок, які відбувалися в Європейському Союзі.

В ЄС ми свято віримо в те, що сільське господарство має кілька ролей, які не напряму пов'язані із заробітком коштів за рахунок реалізації сільськогосподарської продукції. Ми вважаємо, що сільське господарство має надзвичайно важливу роль для довкілля, воно має соціальну роль, і воно має роль у забезпеченні сталого розвитку суспільства.

Ми мали великі проблеми ще у 70-х роках, коли європейська сільськогосподарська політика в основному зосереджена була на великих фермерських господарствах. Але проблема в тому, що люди не хотіли більше жити у сільській місцевості, отже, вони покидали ті села, що знаходяться десь у горах. І як їх туди повернути? А повернути їх можна тільки тоді, коли в центрі нашого питання і нашої політики буде індивідуальне фермерське домогосподарство.

Отже, другий момент, оскільки ми говоримо тут в тому числі про питання податків, у Європейському Союзі немає своєї компетенції з приводу вирішення податкових питань, тому мені треба буде цю тему дещо вирізати з контексту. Але ми, за рахунок нашого проекту, намагаємось реалізовувати ідеї, яким чином можна охопити і питання в тому числі оподаткування.

У Європейському Союзі ми маємо 28 країн-членів, які мають свою власні податкові системи і так само в них різні системи сільського господарства, але ми маємо і об’єднані є єдиною політикою аграрною. Наша політика будується на цінностях окремих осіб, які зайняті в сільському господарстві. Отже, ми маємо створювати можливості для комунікації зверху донизу. Отже, ми маємо ті ідеї, які знаходяться у верхніх щаблях політичної влади і комунікувати їх до самого низу – до безпосереднього села, там, де знаходиться безпосередньо населення, яке працює в сільському господарстві. І навпаки, цей зв'язок має бути і уверх. Отже, система розвитку села у нас базується саме на цьому принципі.

В нас є програма лідерів і це програма пов’язана на тому, що ми поширюємо ідеї людей від регіонів до центру. От, якщо взяти північні країни ЄС і південні регіони, і Скандинавію, і Сицилію десь на півдні, і Україну, скажімо, будемо розглядати як на сході Європи, ми повністю покладаємося на тих осіб, які розташовані в різних регіонах. Але є єдиний спільний елемент, який я хочу підкреслити,  який я хотів би виголосити сьогодні для наших українських партнерів. Буду дуже радий, якщо ми з паном Шереметою будемо і надалі будувати таку дискусію професійну і фахову. Треба будувати систему, треба знати свої зацікавлені сторони, своїх  стейкхолдерів.

Фактично кожне міністерство знає свої зацікавлені сторони і я вважаю, що це важливо і для сільського господарства як галузі, і це може працювати лише на основі дуже простих процедур реєстрації індивідуальних фермерських домогосподарств. От протягом минулих тижнів, я чув, поправте мене, якщо я неправий, вже багато є даних з приводу розвитку сільського господарства і на базі цих даних ми можемо формувати просту і зрозумілу систему реєстрації. А чого немає, якщо я розумію, це визначення у законодавстві того фермера, того малого фермера.

Тому, знаходячись у стінах Ради, я хотів би апелювати до вас, це може бути дуже простий, зрозумілий закон, який вирішить дуже багато законодавчих проблем з запровадженням визначення. Якщо ми надамо правове визначення тим окремим домогосподарствам, які не треба реєструвати як якесь підприємство чи що, це фактично фермер-індивідуум, який буде визначатися як особа, яка може мати право на державну підтримку в Україні.

Державна підтримка в Україні, знову-таки ви знаєте ситуацію набагато краще ніж я, не пам'ятаю, там, 5,5 мільярдів гривень щороку виділяється, це на наше розуміння має здебільшого поширюватися на розбудову соціальної структури окремих домогосподарств фермерських в Україні. Отже, звичайно, великі компанії, їм такі гроші від держави не потрібні, може. Звичайно, добре це для, можливо, їхніх балансів, але на краще було би інвестувати ці гроші у розвиток  соціальної структури таких невеликих господарств. Це можна робити, наприклад, за рахунок прямих перерахунків з системи державної підтримки, а ми намагаємося якраз підтримувати Міністерство аграрної політики, щоб була така система розроблена. Це можна робити за рахунок певних податкових канікул. Справді, невеликі фермери вони за визначенням у співпраці Мінфіну і Мінагро можуть визначені бути таким чином, щоб вони отримували певні… будуть звільнені на певний час від певних податків, включаючи ПДВ.  Отже, та комунікація, яку ми сформували, можна її реалізовувати тільки на основі реєстрації таких фермерів, тому що інакше  ми не можемо спілкуватися.

Отже, ми хочемо побудувати таку лінію комунікацій, і ось наостанок хочеться сказати про те, що ми спілкуємося з фермерами в Україні досить багато протягом останніх місяців, і всі  очікують на земельну реформу. І знову-таки це має бути рішенням українських політичних лідерів, аби цей процес було розпочато. Але земельна реформа, напевно, може бути реалізована знову-таки на основі якісної комунікації безпосередньо з фермером. Звичайно, це може стати демократичною основою для таких зрушень.

З європейського боку ми працюємо спільно з міжнародними донорами, тими організаціями, що займаються сільським господарством, продовольством, Світовим банком, нашими інституціями з країн-членів ЄС і так далі. Отже, ми зосереджуємо свою увагу на малих господарствах у нашій майбутній концепції, перспективній концепції. Ми підвищуємо рівень нашої підтримки і збільшуємо бюджет для підтримки сільського господарства в Україні на майбутні роки, будемо зосереджувати свою увагу чітко на малих фермерах. Тому що ми впевнені, що сталий розвиток у галузі сільського господарства не може мати лише економічні фактори. Але він повинен мати і соціологічні, екологічні та інші фактори, які необхідні для сталого розвитку.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, пане Маркусе.

І зараз я хотів би передати слово від міністерства заступнику міністра Шереметі Віктору Васильовичу.

 

ШЕРЕМЕТА В.В. Доброго дня, шановні колеги! Всім дякую, насамперед комітету, за надану можливість сьогодні проведення такої зустрічі і особливо на таку тему – це підтримка малих наших виробників.

В цьому сенсі навіть більше можна сказати чи з пафосом, чи без пафосу, я ось тільки що повернувся із президії, розширеної президії Академії аграрних наук і там озвучив, хотя я це і раніше озвучував, що от хотя вже ці депутати покидають нас, ну, на жаль, чи ні, от я озвучував, що от цей склад Верховної Ради найбільш проукраїнський. Я кажу, я хотів би помилитися, але от по роботі, по результатах ми бачимо, що існує така позиція і тут можна доповнити і аграрний комітет повністю. Але от знаєте, одне мале зауваження. Якщо б ще б ви прийняли один законопроект (8236) про передачу земель постійного користування, ну, що дрібні, малі фермери просять, то би, ну, в мене як профільного, так би мовити, заступника питань по великому рахунку не було. Ну, це так ліричний такий відступ від того, що ми сьогодні працюємо.

Я також хотів би подякувати нашим європейським партнерам, що ми плідно працюємо у напрямку підтримки малих наших підприємств, особливо дрібних фермерів. У нас уже багато є напрацювань у цьому сенсі. І от те,  про що пан Маркус говорив – створення аграрного реєстру, а в перспективі – платіжної агенції, це дасть можливість більш прозоріше працювати як міністерству, так і загалом бюджету. І от сьогодні я там далі буду, зупинюся на програмах державної підтримки, але от сама система державної підтримки буде більш прозоріша і доступніша.

Тому от сьогодні я бажаю нам усім плідної роботи, так, щоб ми досягли певних, певних успіхів у нашій роботі, ну, і от питання, які сьогодні я бачив, у спікерів піднімаються, вони найбільш актуальні є. Це система оподаткування. На жаль, сьогодні у нас що дрібненькі, що великі знаходяться, так би мовити в пільговій 4 групі оподаткування. На моє переконання і багатьох науковців, це повинна бути для цієї категорії виробників окрема група оподаткування.

Наступне питання, що хвилює селян, і я сьогодні говорив, бо воно якраз так на слуху, це питання ринку землі. Ми хочемо, щоб земля була у тих, хто живе і працює на тій землі, ті, хто  там заробляє і вкладає кошти в розвиток тієї території. Тому сьогоднішнє скликання, наступне скликання ми будемо просити в цьому сенсі працювати і підтримки.

Тому по підтримці я зупинюся пізніше, буде, я бачу, у мене дискусія. А зараз дякую і призиваю всіх до роботи.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую Віктор Васильович.

По-перше, вас хочу доповнити. Хочу сказати, що цей аграрний комітет, цей парламент зробив більше для гармонізації нашого законодавства з ЄС, в тому числі запровадження такого поняття, як сімейні фермерства, і введення окремо  групу оподаткування для сімейних фермерів, ми це зробили.

Ви, нарешті, теж зробили свою справу. Уряд, я знаю, на початку травня прийняв порядок відшкодування єдиного соціального внеску безпосередньо тим людям, які реєструються як сімейні фермери. Це означає, що тепер вони будуть мати і статус товаровиробника, і пенсію, а держава буде давати таку непряму підтримку. Тому дякую вам, що ви теж в міністерстві, як то кажуть, закручуєте ці процеси.

Колеги, хочу сказати у нас комітетські слухання будуть проходити з двох блоків. Я би досить сильно попросив колег депутатів особливо послухати перший блок – це блок оподаткування. Блок оподаткування і певних державних преференцій малим формам  господарювання в різних країнах Європейського Союзу.

Другий блок – це державна підтримка, як вона розподіляється в Європі, в залежності,  скільки гектарів там є зменшення, там відповідна шкала і так далі. Це теж блок цікавий. Після кожного блоку, я думаю, у нас  буде обговорення. Я буду надавати слово,  хто буде піднімати руку. Звичайно, в першу чергу народним депутатам, тому що вони мають  сказати свої  позиції і приймають участь активну в наших комітетських слуханнях.

Тому я запрошую по першому блоку. Порівняння систем оподаткування малих форм господарювання в країнах-членах Європейського Союзу і  в Україні. Підходи до юридичної  ідентифікації оподаткування та податкових преференцій для малих сільгосптоваровиробників та самозайнятих сільськогосподарських  виробників ЄС. Досвід Німеччини. Виступ професора Університету імені Гумбольдта у Федеративній Республіці Німеччині Дітера Кіршке.

 

ДІТЕР КІРШКЕ. Дуже дякую, пане голово.

Доброго дня, пані і панове.  Мені дуже приємно бути тут і говорити з вами стосовно оподаткування сільського господарства, так як ми це практикуємо в наших країнах у Європейському Союзі і, зокрема, у Німеччині.

Дуже коротко про мене. Я – німець, я – економіст, я працюю, я є головою Департаменту сільськогосподарської політики у Гумбольдтському університеті. Я вже на пенсії, так що я маю можливість поговорити з вами.

Я підготував такий роздатковий матеріал для вас. І я підготував п'ять пунктів. Я дам попередні такі твердження стосовної моєї теми. Тоді я перегляну ключові моменти німецької податкової системи стосовно сільського господарства. Я скажу кілька слів про політику ПДВ в сільському  господарстві. Я коротко поговорю про проблему, яка є ключовою проблемою у вас в Україні, –   яку систему, власне, ПДВ ви зможете тут застосовувати. Я також поговорю про податок на прибуток у сільському господарстві, особливо у секторі сільського господарства, зокрема для малих фермерів.

Мої попередні вступні твердження. Тобто для малих підприємств, власне, це не оподаткування, а спільно сільськогосподарська політика, яка є важливою, як це вже говорив Маркус Клінгер. Тобто у нас немає, що я зараз говорю, це в Німеччині, як я би сказав, як і в Європі в цілому, податкова політика, зокрема в сільському господарстві і, зокрема, в малому сільському господарстві це не є активна сільськогосподарська політика. Тобто треба розуміти, що це є такий… справа не в тому, що це вважається чимось таким, на що не звертають уваги, але це просто є менш значимим. Податкова політика є менш значимим аспектом.

І, нарешті, моє останнє зауваження це стосується реєстрації, тому що для малих підприємств тут сільськогосподарських це значна проблема. Я не розумію, чому така проблема існує, я повинен просто сказати, що в Німеччині цієї проблеми не існує. Звичайно, у нас є закони про оподаткування, і, звичайно, багато винятків для фермерів. І, якщо немає винятків стосовно цих… тобто для фермерів, які мають вище, ніж певний поріг, вони повинні платити податки. Але реєстрація має іншу історію в Німеччині, тому що кожен фермер в Німеччині має право для отримання певних платежів. Тут це приблизно 250 євро на гектар культивованої землі. Тобто це є дуже-дуже серйозна мотивація для наших фермерів. А серйозна мотивація – це… Власне, коли ми говоримо про платежі, коли ми говоримо про систему ПДВ і стосовно системи нашої платежів податку на прибуток, тобто наші фермери, вони мають можливість вибрати, якою системою вони користуються, в якій системі вони функціонують.

Другий, момент, ключовий  момент системи ПДВ  у…  Значить, є загальний виняток для малих підприємств, але це не є серйозний… це не тільки для малих ферм, але просто для будь-яких малих підприємств. Щоб ви розуміли, десь 70 тисяч євро, тобто 7 тисяч 500 на місяць, тобто якщо ви  робите менше, ніж ця сума, то ви є винятком із системи ПДВ, а якщо ваш бізнес генерує більше, то тоді ви повинні.

Це, звичайно, хочу просто… завдання полягає в тому, щоби зекономити на вартості адміністрування. Тобто ви можете отримувати відшкодування за імпортні платежі у Європейському Союзі у сільськогосподарському оподаткуванні. Насамперед треба  розуміти, що в нас зменшена ставка оподаткування ПДВ для продуктів харчування, звичайно, це 19, нормальна ставка, а для продуктів харчування – 7 відсотків, це, власне, допомагає. Багато десятиліть тому було введено, багато десятиліть тому, ніхто не відмінив цю знижену ставку оподаткування для сектору фермерського. Тобто певні, люди говорять, що це треба відміняти,  і в нас  навіть є інша дискусія, ми говоримо про те, що виявляються нові виклики у порівнянні з старими традиційними системами стосовно ставки ПДВ на продукти харчування.

Коли йдеться про сільське господарство, йдеться про те, що більші ферми, які виходять за межі малих підприємств, що повинно бути винятком із системи ПДВ. Це політичне рішення, і тому фіксована ставка стала на стільки популярною. Тобто ідея полягає в тому, що фермери повинні платити фіксовану ставку за імпорт і їх треба за це компенсувати.

Є певна процентна ставка, яка би балансувала ці платежі. Тобто, щоб нове зобов'язання декларувати, і це, власне, є політичне рішення, яке застосовується на багатьох фермах. Наприклад, у нас є податкова ставка 10,7 відсотка, які використовують систему єдиного податку. Деякі з них, звичайно, не використовують цю ставку. Якщо у вас більше імпорту, якщо ви зростаєте, як фермер, якщо у вас більше платежів ПДВ для інвестицій, то тоді, звичайно, ви втрачаєте, і треба вибирати звичайну систему. І це те, що роблять наші фермери. Це один із таких прикладів. Тобто у фермерів є приклад: йти в цьому напрямку, чи не йти в цьому напрямку. І все більше і більше людей, власне, йдуть цим шляхом. Тобто були зміни в цій системі, бажання… тому що багато людей хочуть перейти на звичайну систему, але у них є вибір.

Я не хочу говорити багато про звичайну систему нашу ПДВ, тому що стосовно української дискусії є дуже багато спеціалізацій в цій країні. І стосовно нинішньої системи ПДВ, яка дуже… її дуже важко зрозуміти для іноземця, тому що одна з цих речей, це, власне, система ПДВ в Європі, в нашій країні це є споживацький податок. І це є абсолютно цілеспрямовано, і ви, власне, отримали те відшкодування за експорт, і це може…

Якщо ви цього не робите, звичайно, все робиться з політичних причин, але у вас тоді не буде споживацького податку, але буде експортний податок, як говорять. І якщо ми об'єднуємо споживацький податок і експортний податок, то тоді у нас ситуації цієї економіки – це є дуже важливий момент для вашої дискусії. У нашій країні цієї дискусії немає, тому що ми вважаємо ПДВ споживацьким податком і нічим іншим.

Третій момент, що я хотів би сказати, я коротко хотів би сказати, що наслідки змін у політиці ПДВ можна прорахувати. І ми разом працюємо, разом з процесом Агрітрейд і разом з Міністерством аграрної політики з тим, щоб подивитися на результати різних сценаріїв і різних змін у галузі ПДВ. Тому що є дуже багато сценаріїв, які треба прораховувати. І ми тільки починаємо ці підрахунки…

І ми значною мірою покладаємося на ваші дискусії, тому що ми часто не можемо навіть зрозуміти, про що ви говорите. Тобто ми покладаємося на ваші підрахунки, і ми дуже багато працюємо в цьому напрямку. Але це є, власне, та робота, яка продовжується.

Я хочу пропустити четвертий момент. Це, власне, у роздатковому  матеріалі, який роздав, і тут йдеться про те, чи ви можете мати різні ставки податку, настільки я розумію, це є важливий момент дискусії у вашій країні. І я вже пояснював, що, якщо у вас є звичайна система ПДВ, це є споживацький податок. Тобто він є нейтральним стосовно виробництва і  не має наслідків для виробництва на будь-якому рівні,   яка би не була ставка оподаткування. Тобто це повинна бути відповідь економіста, але ідея полягає в тому, що ми говоримо про те, що споживацькі податки, що це споживацький податок. Якщо ми говоримо про інші речі, тому люди можуть бути скептичними і говорити, що це є насамперед, щоб це був вибір, власне, ланцюжка цінностей в сільському секторі. Тому що вже дуже багато було вивчено уроків, яку політику застосовувати, яка б політика була успішною, і такі просунуті країни, як Німеччина, як…

Часу зараз на це немає, проте певними ідеями можу поділитися. Отже, останнє. Які ключові особливості взагалі системи оподаткування у Німеччині?  Отже, податок на доходи він стосується в основному фізосіб, тобто власників тих фермерських господарств. Але є не тільки фізичні особи, ще і юридичні особи. Але у фермерській справі більшість фермерів вони ж ведуть своє власне господарство, отже, вони платять податки відповідно до запровадженої податкової системи.

Після об'єднання Німеччини, як ви знаєте, у нас з'явилися нові форми на відміну від тих, які існували в Німецькій Демократичній Республіці, були у нас там кооперативні ферми, тобто як наші раніше колгоспи. Але вже в нас тоді з'явилися організаційні форми з обмеженою відповідальністю, про це я не  буду багато говорити, тому що це і так відомо. І система оподаткування для таких видів господарств складає 15 відсотків, це пропорційний податок. І додатково ще податкове навантаження може бути від 7 до 10 відсотків. Це от стосується здебільшого тих господарств, які платять податок на  прибуток.

Податок на прибуток як система, вона не пов'язана з окремою галуззю, це не тільки притаманно для сільського господарства, це взагалі пов'язано з власником будь-якого господарства. Отже, соціальна ситуація, яка тут стає як головною, фактично є наскрізною і є основним принципом оподаткування.

В нас є певні відрахування на освіту, на охорону здоров'я, десь вони платять біля 9 тисяч, якщо вони заробляють до 9 тисяч євро на рік, то це вважається неоподаткованим мінімумом. Ось так працює наша німецька система. Дохід фермерів є прибутком, я про це не маю говорити, і саме так він працює. Отже, фермери отримують прибуток і він є складовою частиною загальної картини доходів.

Є ще одне виключення для малих господарств. Це означає, що невеличкі фермери чи ферми можуть слідувати певній системі спрощеного обрахунку податків. Що таке мале господарство в такому контексті? Отже, якщо ця ферма має до 20 гектарів, а якщо це тваринництво – до 15. Ну, це дуже мало відповідно до ваших стандартів, отже, я думаю, що в Україні така ситуація зовсім інша. Принаймні в Німеччині так воно працює. Ці малі господарства, вони звільняються від обов'язку… можуть обраховувати цю податкову базу по іншій системі, це адміністративне спрощення, фактично, системи оподаткування. Якщо ти малий підприємець до 20 гектарів, тоді середній 350 на 12 – 350 фактично євро на місяць податкова база складає. В Німеччині, якщо дуже у вас багато поголів'я, тоді має такий господар платити більше, відповідно того поголів'я. Таким чином ми зменшуємо адміністративний тягар малих господарств, хоча вони не звільняються від оплати податків в цілому.

Якщо така спрощена процедура їм корисна, значить ми можемо її запроваджувати, хоча звичайна система працює по-іншому. Таким  чином ми працюємо дуже короткими мазками, а інші форми господарської діяльності вони по податках обраховуються по стандартній системі.

У мене також є роздатковий матеріал, якщо вам цікаво отримати додаткову інформацію з приводу цієї тематики чи, якщо у вас виникають питання, коментарі або рекомендації,  я буду відкритий до обговорення.

Дякую, за те, що послухали.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, пане Дітер.

 хотів би запросити до слова наступного доповідача. Виступ міжнародного експерта проекту Європейського Союзу "Підтримка впровадження сільськогосподарської та продовольчої політики в Україні" (SAFPI) Горана Живкова. Тема: "Підходи до юридичної ідентифікації оподаткування та податкових преференцій для малих сільськогосподарських виробників та самозайнятих сільськогосподарських виробників ЄС", досвід Сербії та країн Західних Балкан.

 

ГОРАН ЖИВКОВ. Дякую пане голово.

Мене звати Горан Живков, я із Сербії. Раніше був міністром у Сербії 15 років тому, а протягом 12 років останніх я надаю  консультації різним міністерствам по різних країнах світу. Зазвичай, у нас відбуваються такі консолідовані обговорення про те, щоб надавати гроші не тільки малим підприємствам, але й більшим, тому що це пов'язано з кращим впливом на економіку. Але тут, в Україні,  очевидно, тематика дещо інша. Тематика полягає в тому, яким чином нам розвивати  малі фермерські господарства загалом в сільськогосподарській діяльності.

Сербія є якісним прикладом з цього приводу, тому що, як ви можете з цих слайдів  побачити, відповідно до нашої структури, 92 відсотки фермерів, вони мають менше 110 гектарів. Якщо подивитися на цифри... Але якщо подивитися на гектари, понад 30 відсотків  вони мають менше 50 гектарів. У нас дуже подібна структура до польської. Єдина відмінність полягає в тому, що статистично ми вважаємо таких фермерів малими, якщо вони навіть мають до 1 гектара, а в європейській системі показники дещо більші.

Однак у Сербії перше речення в стратегії говорить про таке, що сільське господарство покладається здебільшого на домогосподарства фермерські. Це не значить, що у нас немає компаній  великих. У нас є великі компанії по 20, по 25 тисяч гектарів, які мають тисячні поголів'я. Але вони співіснують разом з домогосподарствами.

Буквально кілька цифр. Експорт Сербії складає десь 3,5 мільярда євро сільськогосподарської продукції на 3 мільйонах гектарів. Основна продукції експорту – це у нас малина, ми на 3 мільйони євро експортуємо. І такі господарства складають десь 20 соток всього. Ми дуже багато яблук експортуємо, фруктів. Отже, ці великі господарства зазвичай займаються зерновими і різними технічними  культурами.

Коли ми говоримо про оподаткування невеликих господарств, можна сказати, що ми не обкладаємо податками малих виробників. У нас три типи податків. Не тільки у Сербії, але і у всіх Західних Балканських країнах. Є у нас ПДВ. Є у нас податок на нерухомість. Він має локальний рівень, і він не є значним. Фермери платять податок за використання сільськогосподарської землі на муніципальному рівні. Зазвичай, більшість муніципалітетів приймають рішення, що цей податок буде складати нуль. Або, якщо навіть виникають якісь проблеми, поганий рік видався, то вони можуть це робити на такій основі, відповідно до умов. Що, наприклад, цього року нічого фермери не будуть платити, бо рік був поганий. Принаймні всі фермери, які знаходяться нижче за рівень ПДВ, у Сербії неоподаткований мінімум 67 тисяч євро він складає, вони не мають жодної бухгалтерії займатися, а, отже, вони не платять податки. У Боснії цей рівень навіть вищий неоподаткованого мінімуму. Наприклад, в Боснії, навіть якщо вони перевищують рівень ПДВ, вони все одно не платять податок.

Отже, це те рішення, яке вже у нас тривалий час існує. І в той же час це дуже добре, тому що багато фермерів в принципі не виконують, не мають виконувати якісь окремі норми з приводу ведення бухгалтерії чи виплати податків. Можливо, коли вони хочуть відшкодовувати ПДВ, то вони займаються тоді бухгалтерією і платять податки. Ну, наприклад, якщо вони хочуть відшкодувати ПДВ за купівлю трактора. Іноді у нас застосовується такий податок, як єдиний податок. Якщо він знаходиться той фермер нижче рівня ПДВ він може вибирати єдиний податок і таким чином може діяти по такій системі оподаткування.

Малі та середні підприємства і великі підприємства, вони ведуть повний бухгалтерській облік і мають платити і податок на прибуток, і корпоративні податки, це залежить від країни. У Чорногорії, наприклад, це 9 відсотків, у Сербії – 15, у Македонії та Боснії – 10 відсотків. Однак тоді  питання постає  наступне. Яким чином фермери можуть дати урядові знати, чи треба їм платити податок, чи ні, чи треба  їм вести бухгалтерію, чи ні. Для цього у нас є реєстр таких господарств.

В  усіх країнах  Західних Балкан ще ці  реєстри були створені на початку 90-х, в інших десь на початку 2000-х. Вже це є передумовою для держави аби знати, хто такі ті фермери є.  Це  реєстр не використовується  податковою, тому що  ми не питаємо, через ці реєстри  питати фермерів, який в них прибуток. Ми кажемо просто про те, що ви саджаєте, що ви вирощуєте. І цей реєстр є якраз передумовою для політиків підтримки. Саме таким чином уряд вбачає цей механізм для того, щоб знати, кому треба  допомагати.

От  у нас була така дилема, що  фермери не хотіли деякі  реєструватися.  Ми почали цей процес у Сербії 2004 році, і до 2006  350 тисяч фермерських господарств або ж 80 відсотків були зареєстровані. Дуже дивно було  побачити те, що фермери справді хотіли реєструватися. Вони спочатку сказали так, о, про мене влада знає. Вони так, спочатку така мотивація була. Тобто ура, влада знає, хто я такий. Тобто їм надавали певні стимули, для цього, були різні стимули. Спочатку перший стимул залучив  дуже  багато фермерів. Це були дотації на паливо, коли тобі компенсували певну частину на  паливно-мастильні  матеріали грошей. Вони не платили акцизного збору на паливо, тому що або ж… акцизи використовували в основному для  того, щоб оплачувати будівництво  доріг, і для сільського господарства, в принципі вони не їздять по  основних магістралях, тому вони і платили цього податку, акцизу мається на увазі. Ми таким чином хотіли якраз стимулювати їхнє виробництво, їхню конкурентоздатність і також ми створили ці всі передумови для їхньої реєстрації.

Я також пам'ятаю ті часи, коли реєстр став надзвичайно корисним інструментом для банків. Я пам'ятаю, у 2004-2005 роках, що у селі можна було знайти в кожному такий білборд, який залучав фермерів, казав: "Так, приходь до нашого банку і реєструйся. Тому що ми безкоштовно організовуємо відкриття банківського рахунку для таких фермерів". І банки, звичайно, хотіли мати таку клієнтуру у себе.

Ці фермерські реєстри також використовуються для реєстрації тварин, також і реєстрації, наприклад, наявності ГМО в продукції чи немає. Якщо, наприклад, фермер хоче щось експортувати, то це також дуже важливий інструмент. Фактично таким чином цей механізм було запроваджено у різних країнах Балкан. Хорватія вже знаходиться в ЄС. Вони вже під'єднані до європейських систем. Інші країни знаходяться ще на початкових етапах. Але в принципі ця система працювала дуже добре і проблеми у нас ніякої не було.

Чому воно працює. Через те, що була сформована політика підтримки з одного боку і всі країни на Балканах реалізовували різну політику підтримки. На початку ця політика більше всього була орієнтована на малі підприємства, на малі господарства. Наприклад, була доплата, тобто субсидія на площу. Тепер така допомога надається максимум до 100 гектарів. І тепер її знову знизили до 20 гектарів.

Наприклад, інвестиційна підтримка, не направлена на великі компанії. Великі компанії не можуть її отримати. До 1 мільйона євро можна отримати таку підтримку, але лише середній та малий бізнес можуть подавати свою заявку на отримання такої підтримки. Великі підприємства не мають права на такий вид підтримки. Це створює, я сказав би, ну, для мене як для економіста певною мірою це була проблема, тому що… Не знаю, чи є там ще один слайд, чи ні, я направляв ще додатковий слайд. А, є.

Ось тут я хотів би привернути вашу увагу до наступного, тому що я дуже багато часу витратив на те, щоб знайти цю інформацію, яким чином у нас поширюється державна підтримка сільського господарства. Від нуля до двійки, до двох тисяч євро, це тобто економічний обсяг ферми, і зверху у нас показники менше 250. А праворуч ви бачите просто підсумок. Ви можете побачити від 0 до 10 тисяч євро, залежно від інвестицій, по-третє, від поголів’я. І це ті фермерські господарства до 10 тисяч євро. Отже, уряд Сербії і наше міністерство аграрної політики, не ексклюзивно, але все ж таки субсидіює малі в основному і середні фермерські господарства. Але не в цьому річ. Річ в тому, що якщо є реєстр, якщо добре розроблена політика підтримки, то ви можете дуже ціленаправлено це робити.

Ми тепер можемо сказати, так: якщо ми хочемо обрати якусь категорію, хай це буде жінки, які вирощують малину десь у горах, давайте їх будемо підтримувати, тому що ми вважаємо, що соціально-економічні умови там трошки відстають. І таким чином ця система може ціле направлено надавати підтримку саме цій категорії виробників. Ми маємо систему формування і реалізації цієї політики, систему моніторингу відповідну. Тоді ми можемо, за рахунок цього всього, формувати дуже цілеспрямовану політику.

 Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Від себе скажу, що цікаві два виступи. У нас наразі тільки формується законодавство щодо дрібних форм господарювання. У нас приблизно 4,5-4,2 мільйона людей, які фактично виробляють товарну продукцію, не мають статусу товаровиробника, сільгосптоваровиробника, не зареєстровані, вони є самозайняті, вони не отримають пенсію, вони не беруть кредити, вони не отримають державну підтримку і так далі. Ми для більш сильних, які можуть стати товаровиробниками, створили певну базу. Тобто ми створили можливості зареєструватися як сімейна ферма. І досить гарний ваш досвід, коли банки запрошують фактично їм їх для надання кредитів, там бігбордами і так далі.

І друге. Ми створили для них окрему групу оподаткування. Спрощену групу оподаткування в 4 групі для сільгосптоваровиробників. Ми їм створили. Надалі, звичайно, це вже робота виконавчої гілки влади задля того, яким чином з 4,5 мільйонів людей фізичних осіб перетворити хоча б частину, там 10-20 відсотків, це мільйон людей залучити в легальний аграрний сектор. Мільйон робочих місць – це і точки зросту на селі, це і соціальна напруга буде зніматися, ну, і все інше щодо якості, безпечності теж буде відповідно регулюватися законодавством.

До слова запрошую наступного виступаючого. Тема: "Можливість імплементації європейських податкових принципів та норм в українське законодавство". Виступ заступника директора Інституту аграрної економіки Академії аграрних наук України Саблука Віталія Петровича.

 

САБЛУК В.П. Доброго дня, шановний Вадиме Євгенович, шановні народні депутати, учасники слухань! Ви, дійсно, Вадиме Євгеновичу, правильно підмітили, всі міжнародні організації, ОECD, FАО, регіональні співтовариства країн, національні парламенти, уряди приділяють питанню сільського розвитку все більше і більше уваги. І всі визначають ключову роль в забезпеченні саме стійкості цього сільського розвитку малих та середніх форм господарювання.

Країни Європи, 23 чи 24 країни є постійними членами OECD, всі – члени FАО. Вони є яскравим взірцем того, як ця політика впроваджується в організації, скажімо, із Організацією економічної співробітництва і розвитку відомі, там як порядок денний 2030, чи FАО ….. 21. Вони ставлять на перше місце в рекомендаціях щодо національних урядів комплексну чи всебічну підтримку малого і середнього бізнесу. Тому, якщо говорити про наших європейських колег, виділяють, варто виділити три рівні.

Це базовий рівень, ми вже про нього почали говорити. Малі форми господарювання на селі, вони є представниками малого бізнесу в цілому. Податковими преференціями, пільгами, нижчими адміністративними бар'єрами, спрощеннями користується не тільки малий бізнес на селі, користується малий бізнес, середній бізнес в містах, в інших сферах. Але це є базовий рівень.

Для європейців, звичайно, вони ніколи не мали 1930 року, вони не мали, яка до сих пір діє, заборона, 55 стаття Господарського кодексу в Україні: фізична особа не може бути суб'єктом господарювання до сих пір. В них податкові преференції…

І я досить-таки хотів би сказати, що те, що керівництво комітету, члени комітету розуміють, що це є базова пряма… непряма підтримка малого бізнесу, від якої сильно виграє мале фермерство на селі. Це відрадно, і подякувати вже одну опцію через реєстрацію підприємцем голови сімейного фермерського господарства завдяки позиції комітету ми зробили. Колеги кажуть, на місцях вона ще не працює, але, можливо, в подальших виступах з'ясуємо, чому вона ще не дійшла на місця.

Я би хотів звернути увагу, два верхніх рівні – це середній …….. в цілому, всі три …….. і безпосередньо другий ……… – це пряма підтримка в питаннях сталого сільського розвитку, ми будемо розглядати в другій частині, наскільки я зрозумів.

Я також маю декілька слайдів. Зараз дозвольте зупинитися, наступний слайд, над тим, в кінці виступу пан, доктор Кіршке зазначив: значна частина, майже половина, фермерів Європи використовують податок на доходи фізичних осіб в якості основного єдиного податку. Так, дійсно, для всіх країн Європи характерно, що реєстрація підприємцем автоматично їх не переключає з ПДФО, як ми говоримо,  the income tax по-європейськи, на  єдиний податок, вони зберігають статус фізичної особи господарювання.

І от концептуальний слайд, я пару хвилин вашої уваги попрошу для того, щоб рекомендувати як ми можемо ці опції відкрити в Україні, як наступний крок, треба зрозуміти як вони спрацьовують в європейських країнах.

Перше.  Так, реєстрація підприємцем, називаємо. Бо наші перекладачі перекладають "реєстрація": це е є декларативна заява фізичної особи, яка самостійно працює на своїй землі в Європі, в місцеві органи, що вона приступає до цієї діяльності. Це називається реєстрацією. Дальше вона, фізична особа, використовує свій податок на доходи фізичних осіб.

Для всіх країн Європи характерно, для розвинених країн, надання досить-таки суттєвого діапазону, в межах якого доходи оподатковуються по нульовим ставкам, так званий ………. Для всіх країн Європи характерно, за виключенням, здається, Болгарії, в ЄС прогресивна шкала оподаткування, яка по мірі того, як зростають доходи, підвищуються ставки.

Для корпоративного бізнесу ми не зустрічали прогресивної шкали оподаткування в залежності від зростання прибутків. Це лінійне оподаткування від першої тисячі і до …надцятого мільярду.

Наступний слайд, будь ласка. На ньому показано деякі країни Європи, ………., скажімо, в Німеччині ми не встигаємо в своїх презентаціях, німецький уряд весь час рухає цю… Ще в 2018… 17-му році це було 8 тисяч 700 євро, ………  9 тисяч… минулого року 9 тисяч 200. Щороку величина доходу для фізичної особи, яка оподатковується по нульовим ставкам в Німеччині збільшується.

Дальше йде прогресивна шкала. У Франції – це 6 тисяч євро, в Британії – це 11 тисяч фунтів. Прошу звернути увагу на жовту лінію – це українська, вона лінійна, шкала оподаткування громадян – 18 відсотків і починається з першої тисячі.

Для того, щоб той слайд концептуальний, який я показував попередній, транслювати на кожну країну і порівняти, скажімо, ми взяли Німеччину та Україну, в нижній таблиці приведено, які є рівні оподаткування юридичних осіб, як ми називаємо. Ну, в Німеччині це 30, майже 30 відсотків податок  на прибуток, це 15 відсотків податку на корпорацію, 14 відсотків податок з обороту і 5 відсотків від сплаченого податку на корпорації. І це 25 відсотків податків на дивіденди.

В Україні 18 – загальна ставка. Наші колеги методом від зворотного обраховують єдиний податок – це приблизно половинне навантаження, якщо говорити про шкалу оподаткування податком на прибуток.

Тому наступний слайд, будь ласка. Для того, щоб порівняти оподаткування при першій моделі – оподаткування юрособи і при другій моделі –  оподаткування податком на доходи фізичної особи, ось ми співставили рівень осуспільнення прибутку, який виплачується засновнику – в Німеччині 30, потім чверть, 25 відсотків від тих, що залишаються 70-и, це практично 47 відсотків осуспільнення прибутку, 53 виплачуються засновнику, якщо весь прибуток він хоче ……….

В Україні це 18 або фактично це 9, і 5 – це 14 відсотків, 86 відсотків це виплачується.

Наступний слайд, будь ласка, як це працює в Європі: 47 відсотків – рівень корпоративного оподаткування осуспільнення для юросіб корпорацій Німеччини, і бачите школу  оподаткування фізичної особи, якщо вона не реєструється підприємцем, і от заштриховано голубим яскравим кольором – це менше податкове навантаження, яке одержує фізособа як типовий представник малого бізнесу порівняно з великим бізнесом, який змушений реєструвати юридичну особу.

Наступний слайд – Україна. В Німеччині з десятої тисячі, як я вже сказав, навантаження вмикається й активується податкове досить таки м’яко, навіть 14 відсотків на десятій тисячі – це все рівно ще тільки одна третина податкового навантаження порівняно із навантаженням, податковим навантаженням на юридичну особу.

В Україні, ну, я вже зазначив, 55-а стаття Податкового кодексу забороняє фізичній особі бути господарювання… суб'єктом господарювання.

Податковий кодекс, у протиріччя  165 стаття дозволяє, вона дозволяє фізичній особі на перших 50 розмірів мінімальної зарплати у тваринництві його не обраховувати, а в рослинництві – до двох гектарів, починаючи з 51 розміру мінімальної зарплати або з третього гектару для українця зразу активується різко 18 відсотків ставка ПДФО. Причому якщо порівняти, співставити з податковим навантаженням колег по цеху, юридичні особи – це вище на декілька відсотків ніж те оподаткування, яке мають вони. Тому податкова преференція для українців діє тільки в тій щілині – від 0 до 2 гектарів або від 0 до 50 мінімальних зарплат.

Тому нема, на жаль, представників Мінфіну. Я завершую цю більш теоретичну частину і приступаю до рекомендацій. Але спершу… В Україні ця норма практично не діє. Мій колега, можливо, який виступатиме після мене, скаже, що означає сплата 18 відсотків загальної ставки на загальних підставах, чи як там, в загальному порядку, як це означає – весь дохід, вся виручка чи можна якось змінити? Як вести бухгалтері фізичній особі. Одиниці, а, можливо, і ніхто не сплачує і не використовує цей податок в Україні. Ще раз нагадаю, в Європі це є основна непряма пільга, преференція для малих фермерів – саме використання моделі …………… чи ПДФО.

Ну, які наслідки. В контексті сталого сільського розвитку, якщо український керівник самоврядування, звичайно, зацікавлений, щоб ферми на його території розвивались, щоб вони досягали цієї десятої тисячі, після якої через рік, через два, через три ферма стає бюджетокорисною. Тому що ПДФО, ……………  – це є основа місцевих бюджетів.

Українські керівники самоврядування в тій ситуації, як ти його не укрупнюй, він все рівно буде офіційно намагатися бути в оцій щілині, до 2 гектарів показувати. І цей історичний взаємозв'язок між органами місцевого самоврядування і малим місцевим бізнесом в Україні втрачений. І це головна проблема. Ми маємо децентралізацію владних повноважень і зустрічну централізацію економіки в руках несільського бізнесу з однієї сторони. Асоціація фермерів говорить, що все більше фермерів, їхніх членів, зупиняють діяльність в легальному полі і переходять в сірий сегмент економіки. Керівники на місцях говорять, що є розриви договорів оренди і люди також господарюють. Огляд домогосподарств покаже, ми зробили вибірку – 440 тисяч домогосподарств зазначають, що вони вирощують кукурудзу, цукровий буряк або соняшник на площах понад пів гектара, - в середньому 4,6 гектара. Це де-факто згідно статистики огляд сільськогосподарської діяльності домогосподарств. З точки зору податкової, там жодного немає. Очевидно, що за спинами багатьох особистих господарств малих фермерів, які дійсно заслуговують на європейські …………, пільги, підтримку і преференцію, криється досить-таки багато, десятки тисяч середніх і можливо великих фермерів, які маскуються за спинами особистих селянських господарств.

Ну, і ще два негативних. Ми говоримо про кооперацію, за 27 років, якщо це базове питання, з нашої точки ми не вирішимо, то і ці 500 кооперативів, які діють в основному в Україні за рахунок діяльності проектів технічної підтримки, вони також зникнуть, тому що не може бути легальний. Головний інтерес до кооперації – це ефект на рівні господарства. Якщо господарство фізособи нелегальне, то не може бути легальної вигоди. Одне інше унеможливлює.

Ну, і ринок землі. Останній чинник. Це фізична особа як власник землі в Україні, одержавши право володіти і будучи не в змозі реалізувати право користування, ніколи не почне думати про третє правило реалізації,  право розпорядження землею. Тому ринок землі масово ігнорується, відштовхується, ми бачимо це навіть по результатах голосування.

Ну, і наступний слайд, будь ласка. Як можна вийти з ситуації? Час від часу, під час політичних кампаній ті чи інші політичні партії піднімають питання про необхідність зміни податкового законодавства щодо самозайнятих чи індивідуальної зайнятості населення. Це питання не тільки цих 3 чи 4 мільйоні селян, які господарюють в товарних дворах. У нас декілька мільйонів шиють на дому. Багато людей ремонтують квартири. Майже 50 відсотків це є самозайняті, і менше ніж чверть з них оформлена фізичною особою - підприємцем. У нас їх називають  "податковими злочинцями", але з точки зору, як ми бачимо європейських колег, це рівноправний бізнес, більше того, рівноправний з точки зору соціального значення і значення для сталого сільського розвитку. Ми, звичайно, могли б прийняти участь, але це дуже багато аспектів врегулювання, різні ремісничі сфери, шиномонтаж, таксі і так дальше. 

Є більш короткий шлях, який ми опрацьовуємо на сьогоднішній день, у нас з 2011 року законодавство не зазнавало змін в частині дозволу, це так звані особи, які займаються незалежною професійною діяльністю. В протиріччя Господарському кодексу Податковий кодекс дозволяє восьми професіям, до них віднесені адвокати, артисти, літератори, аудитори, сімейні лікарі, попи, вибачте, релігійні діячі, ще, ну, крім селян, яким дозволено без реєстрації підприємством сплачувати ПДФО – податок на дохід – і здійснювати діяльність. З нашої точки зору, є сенс, ну, хоча б своїх спасти, добавити до цієї когорти з восьми професій дев'яту професію: особи, які займаються самостійно сільськогосподарською діяльністю.

Це точки правки. Можливо, мій колега Леонід Тулуш, який далі виступає, розкаже які спеціальні режими можуть бути прописані в цій статті для того, щоб ми забезпечили не 2 гектари, а хоча б 5 чи 10, еквівалент – це ………. оподаткування, прогресивне оподаткування більш м'яко, як в європейських країнах, яке б активувалося на подальше при зростанні доходу.

Як би ми могли адаптувати ту також дуже значимо, дякую колегам з Європи, що зазначили, преференцію, це можливість не вести повний бухгалтерський облік чи взагалі не вести, а вести спрощений, обраховувати дохід вкінці року по нормативу на гектар. У нас, до речі, аналогія цього працює 292-1 стаття  для юридичних осіб, пам'ятаєте, 093 чи 096 – з пасовищ, зерно і так далі. Таке б саме можна було б зробити для самозайнятих і це б зайняло годину 31 грудня для того, щоб на кожну ділянку обрахувати нормативний дохід і вивести оподаткування.

Ми завершимо ці пропозиції, якщо Вадиму Євгеновичу і членам комітету вони цікаві, ми готові Інститутом агарної економіки їх швидко завершити і подати, можливо, як основа для розгляду, для подальшого вдосконалення. З нашої точки зору, українські малі господарства повинні мати ту саму палітру вибору преференцій як і європейці і оподаткування податком на доходи фізичної особи в нульових і в прогресивній шкалі з можливістю – це одна з тих діючих, працюючих опцій, яка підтримує малий бізнес в самій Європі.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Віталію Петровичу.

Шановні колеги, у нас  передостанній… останній виступаючий в цьому блоці, потім у нас буде обговорення. Піднімайте, будь ласка,  руки асоціації, будь ласка,  народні депутати задля того, щоб ми півгодини присвятили обговоренню і перейшли до наступного блоку, це буде підтримка, державна підтримка фактично  в країнах ЄС. Тому запрошую до слова останнього в цьому блоці. "Проблеми оподаткування малих форм господарювання у сільському господарстві та їх вплив на сталий розвиток". Виступ  завідуючого Відділу фінансово-кредитної і податкової політики Інституту аграрної економіки Тулуша Леоніда  Дмитровича.

 

ТУЛУШ Л.Д. Доброго дня, шановний Вадим Євгенійович, шановні народні депутати, учасники комітетських слухань! Дякую за надану можливість  виступити і хочу  коротко ознайомити вас з наявними проблемами  оподаткування малих форм і їх вплив на сталий сільський розвиток, що заявлено в нашій темі.

Насамперед, хотів би звернути вашу увагу (якщо можна, перший слайд дайте) стосовно  загальної проблеми розвитку малих форм господарювання, це відсутність програмних документів щодо розвитку галузі. На жаль, поки що такий документ відсутній, де б визначалися напрями проведення   державної політики, де б окреслили  перспективи наявного чи бажаного  аграрного устрою, де б встановлювалась структуризація суб'єктів аграрного  бізнесу, ну і закріплювалась пріоритетність  розвитку саме малих форм. На жаль, це відсутнє. Це перше.

І по-друге, відсутність ще й структуризації, вона і передбачає  і відсутність  чіткого розмежування дефініцій в сільському господарстві, що є ключовим. На нас, на жаль, ну дуже така… немає відмінностей у  нас стосовно понять "фермер", "особисте селянське господарство", "господарство населення" і так далі. На таблиці я намагався узагальнити. Якщо в західних країнах у них двоїста структура підприємства і  фізичні особи, то в Україні це СГ-підприємство, фермерське господарство, статуси юридичних осіб, які невідомо чим відрізняються від   СГ-підприємств.  Дякувати Богу і комітету, уже  зробили можливість  фермеру мати статус фізичної особи у ФОПі, нова форма, яка поки що не працює, і ще є високотоварні господарства, діяльність яких поки що, на жаль, не врегульована взагалі, і це потребує вирішення.

Тому відсутність цієї чіткої дефініції суб’єктів аграрного бізнесу, воно створює наявні проблеми і нерозуміння, в тому числі з боку наших іноземних партнерів. Наступний слайд.

Стосовно генезису системи державного регулювання, є узагальнена табличка, подивіться, будь ласка. Якщо ми говоримо про початок 90-х, де виникали ці малі форми господарювання, масове безробіття, відсутність доходів і створювалися ці господарства, які тоді розглядались в статусі підсобних, не було ніякого законодавчого регулювання, тільки в Земельному кодексі, стаття 56 Земельного кодексу 90-го року визначала відповідну ділянку з цільовим призначенням для ОПГ. Спроба, перша спроба, пізніше я скажу чому, була зроблена на початку двотисячних у зв’язку з тим, що суттєво зросла їх частка, пройшов процес паювання, у них набули вони вже в користування значних земельних масивів, Верховна Рада ухвалила Закон про особисті сільські господарства і з'явилася податкова преференція у вигляді звільнення доходів від, одночасно з'явилась податкова преференція звільнення від ПДФО.

Наступна спроба, це третя стрічка, була зроблена в середині двотисячних 16-го року. Оскільки вже з'являлися високотоварні селянські господарства, діяльність уже здійснювали на підприємницьких засадах, члени аграрного комітету, найбільш активні, вони дійсно знайшли можливість прийняти зміни до Закону про фермерські господарства, зробити його в статусі фізичної особи-підприємця, а також ухвалити зміни до Податкового кодексу і Закону про держпідтримку стосовно запровадження тих необхідних фіскальних стимулів для надання мотивації щодо такої господарської трансформації.

Ну, і ми зараз знаходимося на четвертому етапі, який передбачає системне регулювання. Тому що, на нашу думку, те, що було зроблено в 16-18-х роках, цього недостатньо. Відповідно необхідно поглиблювати законодавство в частині змін до Господарського кодексу щодо надання все-таки господарського певного статусу особам, які здійснюють сільськогосподарську діяльність фактично на системних засадах. А також відповідно вводити, як казав пан Маркус, їх в систему реєстрів і надавати їм спеціалізований інструментарій підтримки. Наступний слайд.

Ну, це, що ви бачите, це участь господарств, населення у виробництві валової продукції.  Пікові періоди: 2003 рік, коли з'явився Закон про СГ, коли представники міністерства, тут присутні, вони вже відчули необхідність створення базового Закону про ОСГ. І відповідно з того часу значення селянських господарств зменшується у валовому виробництві, але залишається вагомим. Наступний слайд.

Для того, щоб розуміння було дефініцій, у нас використовується у вітчизняному законодавстві "господарства населення" термін, термін "особисте селянське господарство" і віднедавна "фермерське господарство у статусі ФОП". Всі ці терміни характеризують сільськогосподарську діяльність фізичних осіб. Ну, але, на жаль, наприклад, статистика ні "особистих селянських господарств", ні "фермерських господарств у статусі фізичних осіб", вони взагалі їх не ідентифікують. Ні державні реєстратори, немає інформації, відсутня – ні скільки їх, ні які їх обсяги діяльності і так далі.

Статистика оперує лише одним терміном – "господарства населення" як сільські домогосподарства, які здійснюють діяльність, сільськогосподарську діяльність як з метою самозабезпечення, так і товарної продукції. Наступний слайд.

Стосовно обсягів діяльності. В Україні значимість оцих фізичних осіб також, ну, не така, як в Європі, але досить значима. Якщо говорити про наявність землекористування, подивіться, будь ласка, на слайді. Якщо на початку 2000-х лише близько 20 відсотків користування, загальних с/г угідь користувалися господарства населення, зараз це майже 40 відсотків. І все йде до того, що такі господарства все більше і більше будуть використовувати сільськогосподарських угідь, в тому числі вилучаючи їх у агрохолдингів для самостійного господарювання. Наступний слайд.

Понад 40 відсотків валової продукції, особливо це стосується тваринництва: овочі, плоди, молоко, м'ясо верха і свинина, переважаюча форма виробництва – це саме ці високотоварні господарства населення.

Якщо говорити про господарства, яким виділено ділянки із призначенням ОСГ (особисте селянське господарство), тому що, ще раз звертаю увагу, такої форми господарювання немає, це лише цільове призначення ділянок, то їх близько 4 мільйонів в Україні. І вони володіють близько 6 мільйонів, користуються мільйонів ділянок, з яких майже 90 відсотків – це товарна земля.

Говорили, і Вадим Євгенович звертав увагу, з цих 4 мільйонів скільки потенційно може бути залучено до державних реєстрів, до офіційного, які будуть мати економічний сенс здійснити цю господарську трансформацію.

От подивіться слайд справа знизу. Це статистика офіційна. Частка господарств населення, які використовують угіддя понад 5 га, 4 відсотки від загальної кількості від 4 мільйонів. Але вони користуються аж 43 відсотками загальних сільськогосподарських угідь. Тобто є певний. І це лише по угіддях. Якщо взяти окремо, скільки там мають корів, які вже будуть товарними і так далі, дійсно, ми можемо вийти на сотні тисяч таких інституційних суб'єктів.

Наступний слайд. Наступний, будь ласка, слайд. Стосовно неузгодженостей. Як я вже казав вище, свого часу була здійснена спроба узаконити діяльність таких суб'єктів. Прийнятий Закон про ОСГ. Але зверніть, будь ласка, увагу. В Законі про особисте селянське господарство відповідна діяльність названа господарською діяльністю, що вступає в конфлікт з діючими нормами Господарського кодексу. Згідно статті 3  Господарського кодексу господарська діяльність – це діяльність суб'єктів господарювання. Згідно статті 55 Господарського кодексу суб'єкт господарювання – це або юридична особа, або фізична особа - підприємець. Інших суб'єктів господарювання вітчизняне законодавство не виділяє, що є проблемою. Те ж саме стосується і 128 статті Господарського кодексу: лише як підприємець фізична особа може господарювати. І те ж стосується норм Податкового кодексу. Податкове законодавство не виділяє інших форм господарської діяльності крім можливості реєстрації.

Тому висновок такий, що ОСГ насправді не є різновидом господарської діяльності, і відповідно діяльність така цих високотоварних господарств населення вона є в Україні не врегульованою, що визначає проблеми.

Наступний слайд. Відповідно до цього часу в Україні не створено сприятливих умов для повноцінного функціонування високотоварних господарств населення в рамках правового поля. Тобто їх свідомо витісняють за межі правового поля. Внаслідок цього більшість дрібних виробників із числа потенційних селянських господарств, можливо, фермерських, як їх правильно назвати, вважає за доцільне перебувати в так званій "сірій" зоні, не сплачуючи  належних податків, не отримуючи підтримку, але користуючись соціальною підтримкою, субсидіями, які призначені для простих фізичних осіб.

Відповідно наявна ситуація всіх одночасно і влаштовує, і не влаштовує. Влаштовує чому? Тому що, коли ми почнемо рухати те, що роками складалося, сформувалося  історично, там виникне ціла низка питань, які політично невигідно вирішувати. Відповідно, держава таку зайняла нейтральну позицію в статусі спостерігача. Зрозуміло, що це не влаштовує тих виробників сільськогосподарських, які працюють  в рамках правового поля, і ними подаються ініціативи щодо, дійсно, залучення цих суб'єктів в рамках правового поля. Але ж ви розумієте, кожен пише законопроект під себе, і те, що подається іншими суб'єктами для залучення таких суб'єктів в правове поле, воно не відповідає тим принципам, які повинні б закладатися, виходячи із значимості цих суб'єктів.

Наступний слайд. Тобто, з одного боку, господарства населені є високотоварними, здійснюють фактично підприємницьку діяльність. Оскільки  для них немає правових рамок, це суттєво знижує фіскальний потенціал органів місцевого самоврядування. І в результаті виходить парадокс: суб'єкти проживають на території, користуються благами, які генеруються цими громадами, мають певну доходну спроможність і при цьому ні копійки не сплачують до цих місцевих  бюджетів.

З іншого боку, для них немає такого правового поля. Очікувалось, як уже зазначав Вадим Євгенович, що ті зміни, які були до Закону про фермерське господарство, вони створять певні можливості. На жаль, поки що не запрацювало. Але в нас є і сумніви, що цього  достатньо для того, щоби, дійсно, залучити це середовище,  представників цього середовища в правове поле, тобто необхідне продовження законодавчої ініціативи.

Наступний слайд. Таблиця показує, як у нас запроваджувалось податкове законодавство, те, що я казав. На початку  2004 року доходи отаких високотоварних господарств населення як звільнили від оподаткування, так і продовжують звільнювати.

Наступний слайд. Причому механізм цієї преференції, він абсолютно не адмініструється. Просто кажеться, що якщо ви продаєте продукцію, вам потрібно піти взяти  довідку у сільській раді, і податковий агент, який у вас там, закупівельна організація, вона не буде утримувати  18 відсотків. Причому сказано, що ця пільга діє лише до 2 гектарів. Але ж ви розумієте, перевірити, чи на двох гектарах вирощена продукція, чи більше двох, неможливо. Це – перше.

І по-друге, написано, що якщо доход перевищує отриманий з інших двох гектарів, він оподатковується на загальних засадах. Така фраза вживається у Податковому кодексі. Але парадокс полягає в тому, що якраз загальні засади для таких осіб в кодексі не визначені. Якщо інші особи, як казав вже Віталій Петрович, адвокати й інші, вони мають  право скористатися 178 статтею і оподатковуються в режимі  самозайнятих осіб, то для осіб, які здійснюють сільськогосподарську діяльність, така практика не передбачена. Загальний порядок в них буде передбачати 18 відсотків з усього доходу, що явно є дискримінаційним по відношенню до таких суб'єктів.

Наступний слайд. Відповідно, для того, щоб трансформуватися, підприємницьку здійснити трансформацію, фактично, подивіться на таблицю, відсутній шлях у таких господарств. Їм або треба створити ТОВ, що нереально, перейти на ФОП на загальній системі оподаткування, що нереально, перейти на ФОП на спрощеній системі оподаткування. Дякувати Богу, комітет це зробив, але треба піти до кінця і здійснити … забезпечити можливість здійснення діяльності в господарському статусі, але без реєстрації фізичної особи і віднести відповідні зміни.

Наступний слайд. Для того, щоб дійсно системно вирішити це питання, по-перше треба закріпити на законодавчому рівні пріоритетність малих форм, посилити повноваження органів місцевого самоврядування щодо контролю за цим, тому що вони – бенефіціари відповідного рішення, внести зміни до господарського законодавства, розробити систему стимулів, щоб було економічно вигідно здійснювати трансформацію, стимулювати розвиток сільськогосподарської кооперації, тому що без кооперації не відбудеться відповідна трансформація, при цьому той базовий закон, він, на жаль, не стимулює саме от в цьому секторі кооперації. Ну і безпосередньо те, що сказав Віталій Петрович – це розробка спеціально порядку оподаткування доходів фізичних осіб від ведення цієї діяльності.

Останній слайд, наступний. Що він передбачає? Запровадження окремої шедули, шедули, на оподаткування доходів від сільськогосподарської діяльності, тобто визначення об'єкта, бази. Скоріше за все, це буде нормативний дохід, тому що обрахувати реальні доходи в сільському господарстві, це у тому секторі нереально. Оптимізація ставок, встановлення неоподаткованого мінімуму, економічно обґрунтованого, запровадження системи податкових знижок на навчання там, на розвиток ферми і так далі, спрощена реєстрація податкова, спрощений порядок звітниці і взаємоузгодження з земельним оподаткуванням. Тому що все рівно, який би фермер малий чи не був, він все рівно майновий податок повинен сплачувати. І для цього необхідний дієвий інструментарій стимулювання фіскально оцих форм і посили зацікавленість місцевих органів влади у забезпеченні розвитку малих форм господарювання, які будуть генерувати з часом в доходну базу таких бюджетів таких громад.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Леонід Дмитрович.

Єдине хотів би, щоб ми трішечки не так швидко говорили, бо йде переклад. І нашим партнерам має бути зрозуміло все те, що ми говоримо. Бо ми то розуміємо, а йде ще переклад.

Я дякую вам. Скажу перед тим, як приступимо до дискусії, скажу, що ви знаєте, наступний порядок денний Верховної Ради, наступної Верховної Ради буде визначати наявність певних політичних партій, фракцій, груп там. Я точно впевнений, що ми зможемо налагодити діалог з податковим комітетом, щоб підійти правильно, вірно, виважено з точки зору державницької позиції. Але при цьому розуміти український менталітет, бо не всі ходять, скажімо, в сіру зону або нелегальну зону, не всі із-за того, що нема кредитів, нема підтримки і так далі.

Деяких з них, деякі з таких наших фермерів і господарів, вони просто не хочуть сплачувати податки. Не хочуть, вони переходять, тому що їм легше працювати з готівковими коштами, ніж сплачувати податки. А це великі недоотримання з таких земель коштів у місцеві бюджети, у центральні і так далі.

Тому ми маємо враховувати ці специфіки, як хочу обійти постійно Податковий кодекс, в тому числі і фермери, які хочуть… Ну, скажемо так, фермери, які хочуть просто обійти, скажімо, от відповідні податки, які існують в законодавстві України.

Колеги, записалися до… вже записалися наші колеги. І я прошу до слова Валентина Володимировича Дідича, народного депутата України, Дніпропетровщина.

 

ДІДИЧ В.В. Хочеться привітати всіх людей небайдужих і подякувати нашому комітету, колегам, вам, Вадиме, і всім присутнім за те, що ми сьогодні спілкуємося з дуже нагальної теми, бо Україна – потужна аграрна країна, і вона потребує певних змін. А зміни повинні стосуватися розвитку малих і середніх підприємств, які працюють, які створюють робочі місця, і від цього залежить, красива буде Україна чи ні, чи потужна, чи будуть сільські території… жити там люди, чи будемо ми мати своє коріння історичне, генетичне, де культивовано ставлення до самої землі, до праці, хліборобської праці. І дуже приємно, що представники Євросоюзу отут відкрили нам досить так зрозуміло, що вони також думають, дбають за те, щоб малі підприємства, які працюють, саме створивши робочі місця, створюють, дійсно, таку колоритними, неповторними свї країни і всю Європу. Тому дуже за це дякуємо. І це дуже приємно, що, Вадим правду сказав, що ми в майбутньому парламенті надіємося і зараз ще будемо доопрацьовувати, щоб оці зміни відбулися і в податковому законодавстві, взагалі в законодавстві України, бо тільки через ці форми ми зуміємо зробити країну дійсно кращою.

Всім дякую. І до праці. Спасибі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Наступним записався голова "Аграрного союзу України" Новіков Геннадій Володимирович.

 

НОВІКОВ Г.В. Доброго дня, шановні колеги. Можливо, я буду трошки не такий пухнастий, як виступаючі, з приводу тієї  теми, про яку ми зараз говоримо. Мені дуже сподобався виступ колеги з Сербії, де він, ну, так би мовити, можливо, він не хотів це сказати, але сказав, що фермери, малі форми господарювання Сербії займаються малиною, тобто тою формою, де вони абсолютно конкурентні з любою  великою фірмою, з любою, тобто вони конкурентні.

Інша справа – створити їм інструмент ринку, який би цю продукцію просував на... просував би на ринок і внутрішній, і зовнішній ринки. Ми про це вже говоримо довго, але нічого, на жаль, для тих виробників нічого не зробили. Весь час ми хочемо надати йому то нікельовану лопату, то, значить, плужка якогось, то відро для доїння, то ще щось замість того, щоб дати йому механізми, побудувати механізми, за якими він свою продукцію продасть по гарантованому якомусь... ну, гарантовано продасть з якимось зиском, тобто інфраструктуру створити для малих форм господарювання. У нас, на жаль, нічого нема, починаючи з кооперації, бувші ці старі заготконтори, які були раніше, і таке інше, те поразвалили, а нового для цих форм господарювання, на жаль, не побудували. І зараз от мені хотілося б, щоб ми, мені теж дуже хочеться, щоб квітла Україна, але коли ми будемо один одного, так би мовити, манівцями водити і певним чином дурити, то ми нікуди не вийдемо.

Про що іде мова? Не мої це, так би мовити, досліди, це досліди Інституту аграрної економіки, який дослідив те, що, значить, із десяти вісім мільйонів фермерських господарств Європейського Союзу 70 відсотків, вірніше, 40 відсотків мають дохід, річний дохід до 2 тисяч євро і ще 30 відсотків – до від 2 до 8 тисяч євро, а інші, трошки крупніші – фермери. Скажіть, будь ласка, у нас бабця і дід, який тримає одну корову і одну свиню, має такий дохід до 2 тисяч євро в рік. То ми хочемо дати щастя нашим господарям і радіємо тому, що ми назвали їх фермерськими господарствами або ще чимось назвали. Або ми все-таки, мета нашої політики в тому, щоби та людина… По суті це хобі. Хобі, у вільний час  від основної роботи. І, до речі, ці фермерські господарства, це теж неповна  зайнятість людей. Вони працюють  у Європі, працюють, зайняті в інших сферах діяльності, а фермерська робота, фермерська праця – це так би мовити доробок. В Радянському Союзі це підсобне господарство називалось, зараз хочемо назвати по-іншому.

Але не в тому суть. Суть, вірніше, в  чому? Що тоді люди тримали це, щоб додати свого доходу. І сьогодні це те ж саме. І якщо ми надамо навіть цим фермерським господарствам, особистим селянським господарствам, сімейним  фермам і таке інше, надамо можливість мати дохід. Якщо 2 тисячі євро, скільки днів можна прожити на 2 тисячі євро родині фермерів в рік в Європейському Союзі, скільки днів? Тобто інші дні вони заробляють в іншому. Значить скільки днів? 8 тисяч євро… вірніше місяців, теж не більше місяця-двох.  А в інші як вони живуть? По-іншому.

Так давайте подивимось,  за рахунок чого. Якщо ми зробимо, дамо тільки оцей доробок сімейній фермі, то він не зможе прогодувати,  і ми повинні знову… Він знову прийде до держави або до когось просити, щоб  надали роботу, на якій  він буде заробляти достатню кількість коштів для того, щоб утримувати родину і розвиватися самому і дітей своїх годувати. Розумієте? 

А ми весь час оцей… Недостатньо цих коштів, недостатньо для того, щоб в тих розмірах, в яких є в Євросоюзі, і в тому числі, якщо ми перенесемо сюди, це недостатньо для розвитку сімейних ферм.  А ми хочемо заможного, ситого українця,  тобто самодостатнього українця побудувати. Так давайте рухатись  в цьому напрямку і будувати політику в тому, щоби  от цьому українцю дати не це відро і не цю лопату, а можливість. Якщо у нього є хист,  можливість займатися. Можливість  купити землю, якщо він має хист і хоче  розвиватися, можливість розводити  тварин, можливість ферми… Тобто саджати сади, там виноград і таке інше.  От цю можливість і цю підтримку, на цьому можна… ми повинні дати.

Але куди він  ходитиме? Ви знаєте, по якій ціні у нас  яблука  в цьому році були в Україні в перерахунку на євро? 10 центів. То, вибачте, значить по такій ціні  зможе хоч польський, хоч інший фермер виживати?  То давайте  в принципі такими розкритими очима дивитися на колег, бачити те, що вони досягли, нормально досягли і порівнювати, чи можемо   ми досягти  того ж самого без того бюджету в 52 мільярди, який є в Євросоюзі? Чи можемо ми досягти? Або у нас  зараз політику трошки побудувати по-іншому?  Не знищувати того, хто хоче працювати, ні, ні в якому разі. Підтримати  можливості. Забрати  всю підтримку, яку в цьому році дали оцим великим …….., забрати забрати абсолютно, дати тільки цим.  Але   дати тому, хто працює  і виростає до самодостатнього, а не всім по, так би мовити, кусочку… Хай хобі займаються  своїм, можливо, отримують там на корову чи на щось, це вже інше питання, але не в цьому майбутнє України. Не в цьому. Ми повинні просто…

Значить, я запрошую   колег всіх 4-го числа, на виставці буде в залі головного павільйону, в першому, така  платформа – Всеукраїнська аграрна платформа, і там  ми будемо  розглядати якраз питання оцього: якою ми бачимо Україну в горизонті 2030, яка вона повинна бути з точки зору організаційно-правової форми, з точки зору, як виглядає село і таке інше. Розумієте. Але, ну, давайте ну почнемо, можливо,  так би мовити потрошку, але говорити так, як воно є, а не так як "нам хотілося" або  комусь  хотілося почути. Бо політики вже отак, а села все менше і менше. Вибачте.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Геннадій Володимирович.

Єдине, що хотів би сказати. Тут не виробляється політика. Тут люди приходять з певними думками. І перший блок, блок, був щодо оподаткування різних форм господарювання. І ті, що обробляють 2 тисячі гектарів, і ті, що обробляють 10 тисяч гектарів, і 100, але також і ті, які обробляють 500 гектарів. І говориться про наступне. Що у нас сьогодні ті люди, які називаються "фізичні особи", вони, коли починають свою трудову діяльність, напряму підпадають під оподаткування 18 відсотків. А люди, які обробляють тисячу або 2 тисячі гектарів і мають єдиний податок, якщо взяти цей єдиний податок і взяти перекласти на землю приблизно, це 6 відсотків, і ще оподаткування - 5, і мається на увазі дивідендів, так це 11 проти 18. Про що і говориться. Що їм потрібно дати стимули, бо 27 років ніхто не давав цим людям стимулів працювати. І це не домогосподарства і не бабушка з відром. Це простий фермер, який має 10, 20, 30 або 50 гектарів. Але він сьогодні не має стимулів, ну, мається на увазі особисте селянське господарство, але він сьогодні не має ніяких стимулів від держави: ні податків, ні бюджетної підтримки, ні кредитів. Бо вони заставні, заставити нічого немає, фінансова сьогодні система не заточена на такого фермера. І говориться про наступне. Відпрацювати.... Я зараз дам. …відпрацювати певні моменти, як ми простимулюємо тих, які колись і стануть самодостатніми, а також  допомогти тим, які вже є самодостатніми, але які не мають, вибачте, доходу в місяць більше там, ну, образно, там а-ля 10 мільйонів. Це є просто комент.

Я хотів зараза дати слово голові асоціації фермерів…

 

НОВІКОВ Г.В. Можна, пане Геннадій. Буквально, репліка мала.  Вибачте. Значить, про 18 і так далі, викривлення. Бо ми зробили зріз з декількох громад і податкової нагрузки на гектар. Податкова нагрузка на гектар, бо людина – вона одна. Але там одна людина теж, і там працівники, а тут нема працівника, з кожного працівника 18… Тобто і різниця, вибачте, в 10 разів як мінімум. В 10 разів!

Тому…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я хотів зараз надати слово. Я зрозумів. Я хотів надати слово голові Асоціації фермерів Стрижаку Миколі Петровичу.

 

СТРИЖАК М.І. Дякую, Вадим Євгенійович.

Починаючи з того, що на сьогоднішній  день ООН визначилися, що необхідно ввести підтримку розвитку сімейного фермерства на наше майбутнє десятиліття. Тобто світ визначився, як себе про гарантувати з продовольчою безпекою.

Україна в цілому також  вродє визначилися, що ми йдемо до Європейського Союзу, але рядом з цим необхідно визначитися з деякими розуміннями, тому що тут загальні слова вродє би як правильно говорять, а коли конкретика, то воно зовсім не так виглядає.

Ітак, перше, що в нас постійно вже декілька років вкидається міф, основна частина і депутатського корпусу, і інших експертів говорять, що головне – економіка, як вона буде працювати, так ми будемо жити. Але це ж міф! Тому що і економіка, і земля, і техніка, і технологія – все повинно працювати на підняття добробуту селян в українському селі. Оце головне питання.

Я бачу, що наші друзі, які на сьогоднішній день в нас  тут єсть, вони іменно з цього всього починають. Головна фігура, головний центр – це селянин, який живе у селі, і його рівень добробуту, як він піднімається – оце!  А економіка – це просто важливе питання, інструмент, який виконує всю цю роль і піднімається добробут.

Ну, і тепер деякі помилки і наші бачать, що наші друзі, що вони говорять, що ми йдемо… в нас стала демократія і все інше. Ну, повернемося до класики: демократія починається у суспільстві тільки тоді, коли середній клас перевищує 50 відсотків. Ну, це ж усі знають, хто на третьому курсі вчився в інституті і в університеті. Чому ми знову забуваємо ці речі?

Тому головне питання, якщо ми йдемо до Європи і сповідуємо демократичні цінності, нам вкрай необхідно збільшити кількість середнього класу сільських територій, так як я відповідальний за цих людей. А це значить, що у нас оті 4,2 мільйони, які працюють у себе, від 2 гектар до 5 гектар, – їм необхідно створити умови для того, щоб вони створили собі робоче місце з правом унаслідування, створили сімейне фермерське господарство і самі собі добували фінансове забезпечення жити на заможному рівні. Оце наша головне задача.

Але ми ж говоримо інколи різними мовами як би одні й ті самі слова. Ми офіційно на сьогоднішній день не визначилися з моделлю аграрного устрою України. То єсть загальне розуміння єсть, а ми будуємо агрохолдинги, будуємо феодальне суспільство чи будуємо демократичне – не відповіли. Я вважаю як представник фермерства, як президент Асоціація фермерів, що якщо ми будуємо демократичне суспільство, то будемо будувати середній клас, – ми, які єсть представники цього всього. Все інше, це балаканина, яка нічого під собою не значить. Будемо робити 10, 20, 30 агрохолдингів, то це буде 10, 20, 30 князів, а все інше – це будуть наймити. Наймити ніколи не будували і не побудують демократичне суспільство. Тому надо зарубати раз…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Микола Петрович, 30 секунд, будь ласка.

 

СТРИЖАК М.І.  І ще градація. Ми ж не визначились до сьогоднішнього дня. Один керівник каже, що середнє фермерське господарство – це тисяча гектарів або мале фермерське господарство. Давайте вияснимо раз і назавжди – так, як це в Європі: ага, мікро, міні, малі і середні фермерські господарства. Давайте визначимося, що до 2 гектарів – це мікро, до 20 гектарів – це міні, до 100 гектарів – це малі фермерські господарства, а до 500 – це середні фермерські господарства. Тоді ми будемо знати і європейські друзі будуть знати, про що ми говоримо, тому що їхнє розуміння – середнє господарство…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Закінчуйте, будь ласка.

 

СТРИЖАК М.І. …і ми – це абсолютно різні речі. До речі, вкрай необхідно на сьогоднішній день, багато вже зроблено на сьогоднішній день, дуже багато завдяки деяким депутатам аграрного комітету, які активно нас підтримували. Але у нас на сьогоднішній  день вкрай необхідно  ще зробити, це створити реєстр сільгоспвиробників. Я думаю, що це і крупний, і середній, всі будуть, щоб ми знали, що в нас є і як,  і куди  ми будемо іти.

І наступне – це створення платіжного агентства. Ми говоримо вже п'ятий рік, як це робиться в Європі. Але тільки ось у пана Горана ми побачили своє, так сказати, камертонне розуміння, до чого ми хочемо. Ми хочемо точно так, як  ви кажете. Але шляхи реалізації  ми пропонуємо у нас, як це зробити. Тобто дуже просто: чим дрібніше господарство, тим більша фінансова і державна підтримка, а великі без нас справляться, тому що вони в європейських  банках кредити беруть під 1-2 відсотки, а не так, як ми, під 22-а.  Ми ж не конкуренти їм.

І саме головне, те, що  ми…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Закінчуйте.

 

СТРИЖАК М.І.  Закінчую.

Саме головне, що фермерські господарства створювались і створюються, потихеньку і на сьогоднішній день вони перетворюються,  але без кооперації. Але в нашому розумінні, класичному, без кооперації фермерські господарства не можуть порівнятися в своїх можливостях із крупними корпораціями. Тому я прошу на це дуже звернути увагу.

А так взагалі,  я думаю, що ми підтримуємо наші думки круглого столу. Єдине, що нам необхідно загальні слова перевести в  конкретику, щоб ми всі говорили   однією мовою і одним розумінням, про що ми говоримо.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам.

Зараз хотів би надати слово голові Асоціації дорадчих служб  Львівщини. Будь ласка.

 

ПАНЬКІВ І.Я.  Дякую щиро.

Пане голово комітету, народні депутати, присутні учасниці і учасники комітетських слухань! Я не тільки від себе. Мене звати Іван Паньків, практикуючий дорадник, який в тиждень 4 дні є в селі на полі і на фермі.  Одночасно мої колеги обрали мене президентом Асоціації дорадчих служб України.

Не знаю, чи  ми ще зберемося в такому колі, але я би хотів подякувати  комітету, його голові і всім депутатам нинішнього скликання за вашу роботу в парламенті, бо наша думка: забагато скликань, напевно, не так багато скликань могли похвалитися, що вони зробили певні кроки. Я хочу всіх поаплодувати нинішніх депутатів Верховної Ради. (Оплески) Це перше.

Друге. Пане Новіков, я вам хочу сказати, я вас дуже підтримую, але  одну таку ремарку. Ні одне господарство, яке має тисячу чи 10 тисяч гектарів землі,  через 10 років не зможе працювати, як не будуть мати тракториста, комбайнера, доярки, бухгалтерки, економіста. Тому сімейне фермерство – це джерело, гніздо, звідки прийдуть до тих господарств, які ви представляєте, кваліфіковані працездатні, розумні учасники і учасниці.

Друге. Сімейне фермерство, напевно, не тому підтримується ООН, що це потрібно Україні – це потрібно світу. В Україні не так вже все плачевно. І я, знову ж, подякую депутатам за прийняття змін до закону і сімейне фермерство сьогодні функціонує на законодавчому рівні – це теж позитив. Система оподаткування, про яку ми говорили, шановні друзі, коли ви прийняли зміни до Податкового кодексу і сімейна ферма отримала шанс скористатися десятилітньою програмою пільгового оподаткування через єдиний соціальний внесок, сприйняли всі на ура. У Львівській області при підтримці канадського проекту "Розвиток молочного бізнесу" створено 68 сімейних ферм – це типова реальна сімейна ферма, яка функціонує в Німеччині, в Голландії, у Франції, в Канаді, там працює сім'я. І я би хотів, щоб, можливо, ще депутати цього скликання, можливо, я так надіюся, що добрі депутати цього скликання стануть депутатами наступної Верховної Ради, я вам це хочу побажати від себе особисто, від свого колективу, робіть ті слухання не тут, їдьте в села, зустрічайтеся з сімейними фермерами, фермерками, слухайте їх, і там народяться гарні пропозиції до Податкового кодексу, до законів. Хочете вивчити, як це працює в нас, незважаючи на це, що всі закони в Україні прийняті для їх функціонування, запрошую нас відвідати.

Я дякую Віктору Васильовичу Шереметі, він в рік по 2-3 рази буває в нас. Я дякую міністрам, які працювали до цього, нам вдалося їх запросити. Але, пане Вадиме, отак як ми з вами в Тернополі, в Бучачі, пам'ятаєте, спілкувалися, я думаю, гарна ваша ініціатива. Приїжджайте, досвід є. Єдине, що не все ще підтримується законами, не все.

А ще страшніше є, друзі, інше. Ми в Україні не навчилися виконувати закони, дотримуватися законів. Закон "Про сільськогосподарську дорадчу діяльність" в Україні прийнятий в 2004 році. За 15 років ні одного разу не був виконаний. Як ми хочемо бути правовою державою і дотримуватися європейського підходу до виконання законів, нам треба навчитися виконувати закони.

Я вам дякую, що ви мене тут запросили. Можливо, я не так сказав, як хтось хотів чути це, але скажу, що оптимізм має бути більший. Можливо, пане Новіков, скажу вам, що ця людина, яка тримає 1 корову і їй 80 років, їй не потрібно думати як створити сімейну ферму. Нам треба думати як замінити тих, які вже не хочуть тримати корів і працювати на землі, а ті, що хочуть – дати їм шанс кредитом, підтримкою, все. Знову ж методи розроблені, єдине, ми це не можемо проштовхнути спільно з Міністерством аграрної політики на Міністерство фінансів, на Кабінет Міністрів. От Віктор Васильович свідок, пан Стрижак, минулого року вроде би дійшли до всього, через 2 тижні все обламалося. Але ми переможемо. Все буде добре в Україні. Україна відбудеться. Слава Україні!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, час підійшов до другого блоку. Я б хотів, ну, я, по-перше, хотів кожному подякувати, хто виступив. Просто кожному. Хочу сказати, що такі дискусії потрібні, оскільки кожен депутат, він фактично формує позицію, він формує свій світогляд. Але при цьому я хотів сказати, що у нас є досить багато чого ми повинні врегулювати. І в нашому контексті у нас сьогодні є, і ви… До речі, експерти говорили про те, що нам потрібно законодавчо все ж таки визначити, що ж таке той фермер, фермер, який обробляє 15 тисяч гектарів чи фермер, який є сімейним фермером. Якщо ми це визначили, у нас нормально піде співпраця і з розумінням Податкового кодексу. Бо всі розуміють, що маленьким потрібні стимули. І ці стимули у вигляді державних преференцій і підтримки мають бути. Середнім потрібні кредити, відшкодування відсоткових ставок по кредитам. Середнім потрібні кредити для логістичних їхніх можливостей, для тваринницьких комплексів фактично задля того, щоб вони створювали відповідні робочі місця і відповідно дерегуляція. Ну, за великих це, звичайно, зрозуміла ситуація – це експорт і, звичайно, зрозуміле фітосанітарне законодавство. Ну, і відкриті ринки інших країн. Тому всі форми мають працювати в Україні, всі форми господарювання, які створювала сьогодні українська історія. Наразі ми говоримо тільки про те, яким чином ми можемо надати ще стимулів тим, які можуть зареєструватися як сімейна ферма. 

Тому, колеги, другий блок – це державна підтримка. В цьому блоці прошу до виступу "Державна підтримка малих виробників в Україні" заступника міністра Шеремета Віктора Васильовича.

 

ШЕРЕМЕТА В.В. Дякую, Вадиме Євгеновичу.

Сьогодні ми поговоримо і вже говоримо про державну підтримку, особливо наших дрібних, невеликих фермерських господарств. Я хочу подякувати також і аграрному комітету, тому що це наші спільні напрацювання, спільні напрямки державної підтримки фермерських господарств.

І якщо говорити загалом за державну підтримку, ми пригадуємо, що рік назад був скепсис, недовіра, критика усієї державної підтримки, яка у нас була.  В деякій мірі це було справедливо. Але, якщо взяти за підсумок весь рік, який закінчився, 18-й, ми підвели підсумки. І, дійсно, якщо взяти фермерські господарства, то загалом було задоволено близько 10 тисяч заявок на державну підтримку на суму 720 мільйонів. Але, якщо до цього ще добавити 152 тисячі тих маленьких одноосібних господарств, як у нас називають їх ОСГ, які отримали державну підтримку на вирощування молодняка, це 320 мільйонів, то загальнодержавна підтримка в цю сферу, де зосереджені фермерські господарства і сімейні фермерські господарства, то склало це більше мільярда 100 мільйонів гривень. Тобто це ще не те, щоб ми хотіли б щоб було загалом. Бо ми бачимо, загальна підтримка у нас 4 мільярди 166, а  фермери скористалися по всіх напрямках цих 4, це і техніка, і кредити, і на сади, і на тваринництво, крім самої фермерської програми. Тобто більше четвертої частини державної підтримки пішло на фермерське господарство і на сімейне фермерське господарство.

Але, якщо говорити, це ще недостатньо, щоб ми рухалися вперед. Якщо брати минулий рік, негативний, так би мовити, напрямок був діяльності і освоєння державної підтримки, це компенсація у відсотках по кредитах. Ця сума склала, ну, незначну суму із-за того, що багато фермерів не вірили, що цей напрямок прийшов і надовго. Було багато сумніву, що ти візьмеш кредит, а наступний рік тобі ніхто не буде компенсувати. І цим напрямком у нас скористалося в минулому році 200-250 всього господарств. А на цей час, взагалі на травень місяць всього одиниці були, які подали документи на компенсацію відсотків на кредит. Але, от, ми бачимо динаміку в поточному році. Уже на сьогодні у нас більше чим пів тисячі фермерів отримали кредити і подали на компенсацію. І сума компенсації, по реєстрах, які зайшли у міністерство, складає більше чим у 4-5 разів, що було за весь минулий рік.

Тобто ми бачимо, що у фермерів вже є довіра до державних програм підтримки. Але тут існують і свої нюанси. Банки неохоче дають кредити малим, дрібним фермерам. І це одна з головних проблем. І в цьому сенсі, дякуючи і Верховній Раді, ми на цей поточний рік передбачили 244 мільйони на кредитування фермерів через Державний фонд підтримки. Це безвідсоткові кредити більш по спрощеній системі, більш доступніші кредити, поворотні кредити. І середовище фермерів уже визначає саме претендентів на ці кредити.

Тобто уже більш ефективніше почали працювати програми державної підтримки. Але в цьому сенсі я ще хотів би наголосити те, що ми запровадили додаткові напрямки державної підтримки на поточний рік. Це про те, що говорили наші партнери з Євросоюзу, що існує, ну, там називалась сума 350 євро, ну, загалом середня в Європі існує. Ну, ми передбачили 100 євро. Ну, 3 тисячі, ну, відповідно десь 100 євро на гектар для новостворених господарств. Це ті господарства, вони на сьогодні, можна вважати, і працюють, але працюють у "сірій зоні". Але умова стоїть така: ти зареєструвався – ти отримав державну підтримку. Працюєш у "сірій зоні", то і залишайся там, але держава тобі не буде допомагати.

Інший напрямок. От на прикладі Європейського Союзу, і  те, що ми з нашими партнерами неодноразово говорили, ми запровадили підтримку молодого фермера, ну, в Україні, згідно законодавства, це вважається до 35 років, тут передбачена невелика сума – 40 тисяч гривень на господарство. Але із досвіду, знаючи наших тих господарств, які молоді фермери, ну, це буде певний стимул їм піти і залишитися працювати у селі. Бо сьогодні ми відчуваємо велику кадрову проблему, особливо в західному регіоні України масово люди виїжджають у Європу, в Польщу на заробітки, покидають села, а в Україні не залишаються. Але от те, що говорив пан Паньків, от ми були тиждень назад на одній сімейній фермі, дійсно людина працьовита, роботяща, працює у селі в західному регіоні, тримає декілька корів і дає достаток своїй сім'ї. Але те, що його ще послугами як працівника користується і велике господарство сусіднє, тому що це працьовита людина, відповідальна людина і він уже нікуди не дінеться від своїх корів, він не поїде нікуди на заробітки. І тому от, приклад, те, що от нам треба розвивати сімейні фермерські господарства, особливо я от бачу як наступний етап розвитку – це от підтримка сімейних ферм, які займаються молочним виробництвом, але от не 1-2 корови, а де то 3 і більше, які працюють не тільки для себе, а і на реалізацію. І от, на жаль...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Закінчуйте, будь ласка.

 

ШЕРЕМЕТА В.В. Ми ще державною підтримку не охопили цих людей. Тому от є плани: те, щоб підтримати будівництво таких міні-ферм і підтримати таких сімейних фермерів.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Віктор Васильович, дякую.

І хочу сказати, що робота міністерства з вашим приходом пожвавилась з приводу фермерського руху і взагалі підтримки фермерів.

Хочу зараз надати слово керівнику проекту Європейського Союзу "Підтримка впровадження сільськогосподарської та продовольчої політики в Україні" (SAFPI) пану Джону Мілнзу, будь ласка.

 

ДЖОН МІЛНЗ.  Дуже дякую, пане голово.

Для мене велика честь перед вами сьогодні виступити і я, справді, високо ціную цю можливість. Я хотів би дуже коротко підкреслити важливі питання, чому ми тут від імені країн Західної Європи хочемо вас краще тут зрозуміти. Хочеться розказати про базові статистичні певні дані, які, напевно, ви краще розумієте, ніж ми.

11 мільйонів зареєстрованих фермерських господарств у 28 країнах ЄС і 96 відсотків з них класифікуються як сімейні. ФАО дає визначення, що це господарство, яке ведеться одним домогосподарством і також підтримується і утримується за рахунок робочої сили того самого домогосподарства, тобто його жителів. І це дві третини охоплених наших сільськогосподарських земель, вони майже на 85 відсотків забезпечують виробництво. Це така позиція, яка зараз панує в Європейському Союзі.

Більше статистичних даних для вас, а потім буду розповідати про більш цікаві речі. Більшість таких господарств знаходяться у Польщі і Румунії – 46 відсотків, у Великобританії, звідки я, у нас найбільший середній розмір таких ферм, десь біля 70 гектарів.

Дуже багато країн – Румунія, Кіпр, Греція, Угорщина, Болгарія, Польща – у них середній розмір ферми складає десь 10 гектарів. Отже, це такі ферми, які, напевно, ми тут обговорюємо здебільшого, за розміром. От, цікавий оцей приклад. В буклеті ця інформація є. Середній обсяг ферми буквально по всьому Європейському Союзі становить 16 гектарів. Це середній розмір по всього Європейському Союзу.

У Італії, у них понад мільйон зареєстрованих фермерів. І, знаєте, коли ми думаємо про Італію, ми говоримо  про дуже хорошу продукцію. Правда ж? Італійці добре виробляють продукцію сільськогосподарського призначення. У Польщі таких фермерів понад 1, 4 мільйони, в Україні у вас 38 тисяч зареєстрованих фермерів, і вони навіть не зареєстровані  в реєстрі, вони в реєстрі підприємств зареєстровані. У Бельгії  - 37… У Бельгії – 38, на Кіпрі – 35 тисяч. Отже, ми говоримо про регіони України, де дуже незначна у вас зареєстрована кількість  фермерів.

Чому ж все-таки Європейський Союз забезпечує підтримку малим та середнім підприємствам? Ну по-перше, історично. Ми це успадкували дещо, оці сімейні господарства, і вже ці люди займаються цією справою років по 200, по 300 вже.  Отже, також  дуже багато  це має сенсу, з нашої точки зору. Маркус вже про це дещо сказав, Маркус сказав про це. Це змішане виробництво зазвичай, вони дуже широко і  дуже широкий спектр продукції виробляють, і  в основному вони працюють на нішових ринках і ринках  великої добавленої вартості. Звичайно, якщо ти виробляєш зернові, то тобі потрібні великі площі, а якщо в тебе змішане виробництво в невеликих обсягах, тоді це якраз прерогатива для малих  господарств. Але у малих господарств якісніша продукція,  вони, звичайно, дуже сприяють розвиткові села, вони  зацікавлені у екологічних питаннях, у питаннях розвитку їхніх сіл і всієї сільської місцевості. Ми також бачимо, що  вони захищають навколишнє середовище набагато краще, ніж великі. Вони вирощують  щось, вони живуть в тих же самих місцях і використовують менш інтенсивні методи ведення господарства. Як Маркус вже казав, ми бачимо їх не лише  як фермерів, ми вважаємо, що вони є  оберегами  для села взагалі. І вони ж там не тільки працюють, але й відпочивають. Значить, ми в Європейському Союзі намагаємося їх підтримати і щось їм компенсувати. Малий підприємець – це не значить, що він непродуктивний, це не значить, що ти не отримуєш прибутку чи ти не є продуктивним. Абсолютно ні.

Ось графік подивіться. Оцей графік дуже хороший. От дивіться: в Нідерландах, де в середньому 28 гектарів йде на одного виробника, вони є найбільш продуктивною і найбільш привабливою з точки зору до прибутковості країною, тому що вони працюють дуже продуктивно, дуже добре заробляють. Ви, напевно, знаєте, навіть коли говорити про таке, що… Це ж невеличка країна, в принципі, тому… виробляє дуже багато.

У Великобританії в нас, напевно, найбільші фермери в Європі, але подивіться, де ми в списку! Десь посередині порівняно з Нідерландами, де  вони заробляють по 90 тисяч євро на гектарі. А у вас по сотні тисяч гектарів є підприємства сільськогосподарські. Ми коли чуємо такі цифри, то нас це просто в ступор ставить – знаєте? Я думаю, що  вони не використовують землю найбільш продуктивно, судячи з цифр.

От подивіться на те, чим займається Європейський Союз. Ми забезпечуємо підтримку фермерів по двох механізмах. І знаєте, є пряма підтримка, є прямі виплати відповідно до кількості гектарів, які в них є, це був запроваджений механізм нещодавно. Але це, в принципі, створює дуже хороші ініціативи. Тобто ми не тільки даємо гроші, ми також забезпечуємо певні інші вимоги.

Є 13 вимог, відповідно до законодавства які вони мають виконати – це і безпека харчової продукції, добробут тварин і захист навколишнього середовища та інші директиви, які з цим пов'язані. Ми не просто видаємо гроші, ми просто говоримо, якщо ти виконуєш ці 13 вимог, ще вимоги 13 різних законодавчих актів, ти тоді отримуєш гроші.

Ще один фактор. Отже, якщо вони отримують такі гроші… для отримання таких грошей вони мають підтримувати свої земельні угіддя в хорошому стані, якісному. Отже, є різні директиви з приводу внесення відповідних хімічних речовин, захисту ґрунтових вод і так далі. І також біорозмаїття треба захищати. Дуже багато є різних наскрізних елементів, які пов'язані з тим, щоби отримати таку підтримку.

Невеликі підприємства мають, звичайно, спрощену процедуру оподаткування. Вони не настільки там зобов'язані багато вести обліку як великі, не стільки в них є вимог цим всім займатися. В них дуже спрощена система і обліку, і паперове навантаження набагато… не менше, тобто бюрократичне мається на увазі. Є певні виключення від виплати. І, звичайно, більші підприємства мають, в принципі, більший відсоток платити від своїх прибутків, на відміну від малих.

Відповідно до нашої єдиної сільськогосподарської політики в нас є програми відповідні розвитку села. Як же ці програми працюють? Кожна країна серед 28 країн-членів має готувати свій план на 7 років, де буде зазначено, куди буде розвиватися, в якому напрямку їхнє сільське господарство.

Тому що у нас, наприклад, своя система, в Греції інша, але вимога така, що вони мають подати на Європейський Союз 7-річний план розвитку сільського господарства і особливо розвитку сільської місцевості. Є там список-перелік, там, з 40 чи 50 елементів, якими вони мають займатися чи можуть займатися, і кожна країна подає свій документ до Європейського Союзу, зазначаючи свої пріоритети.

І відповідно вони можуть отримати підтримку за рахунок дорадчих послуг або підтримку забезпечувати на виробництво певної продукції. І це може бути вибір. Тобто там всього пунктів, здається, 50. Країна подає свій план на 7 років і говорить: "Ось тут зосереджені наші пріоритети розвитку села на наступні 7 років". І якщо отримується підтвердження від Європейського Союзу, їм виділяються кошти для того, щоб вони могли забезпечити свої програми підтримки. В основному така підтримка направлена на невеличкі підприємства, невеличкого виробника і загалом на підтримку сільської місцевості. В основному, звичайно, зиск отримують з цього малі виробники.

Хочу коротко сказати про оподаткування, тому що, звичайно, це мало бути основним завданням нашої сьогоднішньої зустрічі. Маркус сказав, що немає в нас єдиної європейської політики оподаткування, є єдина сільськогосподарська політика. Але кожна окрема держава, ну, принаймні з тих, що я знаю, у нас сьогодні був презентований німецький приклад, забезпечує певні стимули для того, щоб розвивати малих виробників. Є різні способи, як це можна зробити. От хочу привести п’ять прикладів.

Польща, напевно, найбільш зручні умови використовує по всьому Європейському Союзу для фермерів. Вони не платять податків від своїх доходів від сільського господарства. Але вони платять земельний податок.

Португалія також має спеціальні преференційні умови, але в Португалії не платять фермери податки до 22 тисяч 600 євро. У Німеччині – 8 тисяч. Великобританія – 12 тисяч євро. Нідерланди – 4 тисячі 600. Тобто у кожної країни є свій якийсь пороговий бар'єр неоподаткованого мінімуму.

У деяких країнах, таких як Швеція, у них є спеціальні виключення податкові, якщо фермери є людьми похилого віку. У Великобританії у нас нульовий податок для організацій виробників, коли вони хочуть показувати, що вони торгують самостійно без залучення продукції від інших фермерів. Отже, є, звичайно, спрощена система бухгалтерського обліку для малих підприємств і малих виробників. У них, в деяких випадках, взагалі нульова бухгалтерія ведеться. Практично у кожної категорії є також можливість отримати підтримку онлайн. Вони можуть зареєструватися онлайн і отримати будь-яку інформацію, яку необхідно. Можливо, їм потрібна якась професій підготовка, тренінги якісь пройти або що. Отже, ця вся інформація є доступною.

Я завершу зараз свій виступ. Але тут в Україні я працюю 3 роки. В мене дуже багато часу пішло на те, щоб зрозуміти, яким чином ви працюєте. Дуже часто складно мені буває зрозуміти, як це все у вас відбувається, для мене, можливо, це більш складно, ніж для інших. Але я вважаю, що є три елементи, які треба вам реалізувати точно. Вони важливі.

Спочатку – реєстр. Треба мати реєстр фермерів. Якщо ви не знаєте, хто ваші фермери, ви для них багато не зробите. У вас є, звичайно, реєстр суб’єктів господарської діяльності, але це не  фермерський є реєстр, це зовсім інше. Як вже казав Горан, ми пропонуємо, щоб ви сформували цей реєстр людей, які обробляють землю, щоб ви знали хто вони є. Це ж не для того, щоб їх оподатковувати чи якось по-іншому з ними працювати. Вам би просто треба знати, що вони є. Фермери такі є і їх багато, їх мільйони. Дехто казав, що їх мільйонів 7, хтось каже 4,5. Але принаймні давайте хай вони зареєструються, тому що вони ж все-таки виробляють щось і вони не хочуть працювати у якомусь вакуумі, це те, що я вважаю дуже важливим. У вас 20 тисяч сіл, мені сказали, що одне господарство – на село, я не думаю, що це є так, якщо порахувати скільки у вас зареєстрованих всього є.

Не можна формувати політику, яка просто буде дарувати великі обсяги коштів великим приватним підприємствам. Я, до речі, про це наголошував вже кілька разів. Також не можу говорити українською, як всі, як ви чуєте, але не називайте їх... називайте їх фермерами, а не селянами, досить вже. Для нас, якщо вони працюють на землі – вони є фермерами чи в нього гектар, чи в нього тисяча гектарів, нехай вони перестануть вже бути для вас селянами, а стануть для вас накінець фермерами, оце просто цікаво з точки зору мови.

Далі, ще кілька важливих речей, про які хотілося б сказати і вам варто на цьому зосередити увагу, я думаю, що пан Шеремета погодиться. Програми підтримки та програми дотацій – це ж те, що ви виділяєте, це не мало грошей. Дуже багато чого можете зробити, з цього лише 25 відсотків направлено на малі... на малого виробника, а 75 – на великого. Тому якщо можна переорієнтувати більшу частку цих грошей саме на малих, тоді я думаю, що у вас зовсім зміниться ситуація і ваші села будуть, стануть більш сталими в плані розвитку.

Вчора в нас було велике, величезне засідання з певними радниками, спеціалістами, експертами. Ті механізми, які зараз існують, вони все одно направлені на великого виробника. Наприклад, фермер звертається, каже: "Мені треба охолоджувач купити для своєї молочної невеличкої ферми, щоб охолоджувати молоко". Які у нього є можливості отримати це? Треба переорієнтувати ці кошти.

І ось, по-третє. І наостанок хочеться запропонувати зі свого власного досвіду останніх 3 років. Треба формувати концепцію, стратегію розвитку наступних 5-7 років. Треба написати, що ви хочете робити і чому, обґрунтувати. Закон може бути всілякий, він не може бути досконалим. Хтось має сказати, через 5 років маємо бути там-то, і ми над цим працюємо обґрунтовано і сформувавши свою власну позицію. І ось це з нашого досвіду, ті основні елементи, які, я вважаю, треба реалізовувати вже.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, містере Мілнз. (Оплески)

 Я навіть нічого не сказав. Вам аплодують чому? Тому що у вас глобальний державний підхід і такі нам поради, які ми маємо приймати до уваги і працювати.

Єдине, що у вас, ну, дещо хочу скоригувати цифри, які ви маєте. У нас 6 з половиною мільйонів власників землі, тобто люди, яким дали власність і не всіх навчили нею розпоряджатись. 33 тисячі фермерів офіційно зареєстрованих згідно чинного законодавства на 20 тисяч сіл, це півтора фермера на село. 48 тисяч всіх сільськогосподарських підприємств, які працюють. Тобто 33 тисячі тільки фермерів, 48 всіх сільськогосподарських підприємств, які працюють. Тобто отака у нас статистика.

Чому ми говоримо, 4 з половиною мільйони, ну, вже їх майже 4, їх 3,9 вже. Бо в 14-му році їх було 4 з половиною мільйони. Одні поїхали. Одні померли. Інші просто знайшли іншу роботу. Тобто 4 мільйони людей, але вони не мають ні статусу. Вони виробляють продукцію. З одних галузей вони там до 50 і вище відсотків, з інших, там,  43. Але фактично вони половину продукції в країні виробляють. І ця продукція, вона ж нікуди не дівається, вона в наших магазинах, вона на наших полицях і вона на наших столах. Але вони не мають ні статусу  товаровиробника, вони не мають підтримки кредитів, застави, нічого. Тому і ця Верховна Рада і напрацювала разом з вами, з вашою підтримкою ряд ініціатив щодо тих, які можуть бути сильніші, не бабушки, а сильні, ті хай залишаються, якщо вони не хочуть, хай залишаються на своєму місці. Сильніших залучити в легальний аграрний ринок. Мільйон людей, залучених легально в аграрний ринок, – ось, де податки, соціальна сфера, ось, де люди, які мотивовані і мають свою роботу. Проснувся – і маєш свою роботу прямо фактично у себе на подвір'ї. І техніка, яка їм буде потрібна для обробітку землі і так далі. Це і дорадництво, це і розвиток сільських територій, це і наука, це і все, і фактично це приемственность цих людей, які будуть навчати свою дитину задля того, щоб вона отримала, ну, стала працювати на цій сімейній фермі і так далі. Тому ми над цим і працюємо. А наша дискусія, вона і є дискусія, оскільки ми всі один одного знаємо, ми знаємо позицію один одного, ми їх компілюємо і фактично у Верховній Раді приймаємо вже збалансовані рішення, і те ж саме, таким чином працює міністерство.

Колеги, я прошу до слова останнього виступаючого в цьому блоці. Потім у нас буде обговорення. Я на одного скоротив задля того, у нас зал орендований до 5:20. Тобто фактично у нас буде 20 минут на обговрення, і я прошу, щоб або підняттям руки, або записатися задля того, щоб ми обговорили і блок державної підтримки в тому числі, як ми маємо працювати з такими формами.

Отже, я прошу до слова заступника директора Інституту аграрної економіки Національної академії аграрних наук України Ходаківської Ольги Василівни. Тема: "Земельна політика щодо підтримки малих форм господарювання в країнах-членах ЄС". Будь ласка. 

 

ХОДАКІВСЬКА О.В. Дякую, Вадиме Євгеновичу.

Шановні народні депутати, шановні учасники комітетських слухань, у своєму виступі я б хотіла зупинитися на окремих аспектах земельної політики в країнах ЄС та її впливу на розвиток малих форм господарювання і яким чином ми можемо імплементувати це в Україні.

Насамперед сьогодні уже згадували про те, що мета аграрної політики,  земельна політика  є складовою  аграрної політики, тому мета земельної політики в ЄС, вона полягає в збереженні європейської моделі багатофункціонального сільського господарства, що характеризується  в першу чергу малими і середніми формами господарювання сімейного типу, кооперативними об'єднаннями і націлюється на забезпечення сталого  збалансованого сільського розвитку.

Відповідно виходячи із мети. Наступний слайд, будь ласка. Основні регуляторні інструменти, які застосовуються в земельній політиці, вони полягають в таких трьох ключових моментах. Це запобігання спекуляції на ринку земель, це недопущення надмірної концентрації земельних площ в однієї особи та забезпечення перерозподілу земель на користь сімейного фермерства.

Загалом сьогодні уже згадували, зокрема Джон Мілнз, про те,  що 96  відсотків фермерських господарств Європейського Союзу класифікуються як сімейні ферми.  І про це зазначено чітко в статистичних бюлетенях Євростату. Проте  в умовах  сучасних глобальних економічних викликів модель сімейного фермерського господарства, яка для країн Європейського Союзу уже тривалий час залишається еталонною, на сьогодні вона знаходиться під загрозою уповільнення розвитку. Зокрема, за останні 10 років кількість фермерських господарств в ЄС, вона зменшилася майже на  30 відсотків і сьогодні складає 10,5 мільйонів гектарів земель. Сьогодні про це теж попередні доповідачі у своїх презентаціях говорили.

Наступний, будь ласка, слайд. Близько 60 відсотків у своєму землекористуванні мають площу земель до 2 гектарів. Далі, будь ласка. І, якщо говорити про обсяги виробництва, ми тут з колегами вже розпочали невеличку дискусію, то за даними Євростату, а ми маємо всі підстави їм довіряти, у нас на сьогодні виробляється, близько сорока відсотків фермерських господарств виробляє продукції в ЄС вартістю менше двох тисяч євро з розрахунку на 1 гектар на рік. І Геннадій Володимирович сьогодні у своєму коментарі, у своєму обговоренні він уже згадував про ці речі.

Будь ласка, далі. Основною причиною, що на сьогодні є також ще одна дуже важлива річ, яку ми помітили, яка має відношення безпосередньо до землекористування, вона полягає в тому, що ми констатуємо процеси концентрації сільськогосподарських угідь, які відбуваються на сьогодні. Як наслідок зменшується кількість ферм з невеликою площею угідь і натомість зростає частка ферм, які мають площу понад сто гектарів.

Даний графік, – поверніться, будь ласка, назад, – він красномовно ілюструє це. Оскільки ми бачимо, остання категорія там, де понад сто гектарів, – це єдина категорія фермерських господарств, де протягом останніх десяти років відбуваються процеси зростання як за площею угідь, так і за кількістю даних фермерських господарств.

Загалом основною причиною, що зумовило такий перебіг подій, це ми встановили на основі досліджень, які проводили з нашими французькими колегами, зокрема Робер Левек, який сьогодні присутній в цій залі. Минулий рік ми провели великі дослідження, які були опубліковані. Було встановлено, що основною причиною є пом'якшення механізмів врегулювання доступу до землі, що спричинило появу різних виробничих агроформувань, які не завжди є сімейними агроформуваннями. Так само спостерігається зростання частки несільськогосподарського капіталу в сільському господарстві.

Загалом досвід країн Європейського Союзу, він є досить цінним для України, оскільки дає можливість переглянути наші стратегічні пріоритети, стратегічні вектори подальшого розвитку для… безпосереднього у формуванні аграрної і земельної політики. Тут ми виходимо з того,  коли  говоримо про малі  форми господарювання, про сімейні форми господарювання, знову ж таки опираючись на досвід країн Європейського Союзу, незважаючи на те, що тенденції, які ми помітили щодо  скорочення малих ферм, зменшення сімейних ферм, проте опираючись на загальні тенденції і висновки, ми приходимо до  висновку, що  сімейні фермерські господарства  вони є системоутворюючі, системоформуючі  з точки  зору сільського розвитку. Це полягає в першу чергу в самозабезпеченні продовольством, в самозайнятості членів господарства, стримуванні  міграційних процесів, що є дуже актуально на  сьогоднішній день для України, подолання демографічної кризи, також запобігання обезлюдненню  сільських територій, що також  на часі для   нашої держави. 

Якщо говорити про те, які форми господарювання  ми  підтримуємо на  сьогодні,  які повинні  підтримувати Україна у перспективі, то  сьогодні озвучували  те, що в країнах Європейського Союзу великі кошти спрямовуються на підтримку сільського господарства і великі кошти спрямовуються на підтримку розвитку сільських територій загалом. 

От у даному контексті, звичайно, у нас ситуація  дещо інша, тому що  Україна на сьогоднішній день,  вона виступає донором по відношенню до місцевих бюджетів і  по відношенню  до національної економіки. Оскільки сільське господарство, сільськогосподарські  підприємства вони наповнюють  місцеві бюджети і результати  наших досліджень, нашого  пілотного проекту, яке було проведено  минулого року, проводили ми його з Геннадієм Володимировичем за його, точніше, сприяння, підтвердили те, що  на сьогоднішній день до місцевих бюджетів сільськогосподарські  підприємства, агробізнес спрямовує від 70 до 80 відсотків усіх податкових надходжень. Тобто  це говорить про те, що для аграрних регіонів України, якщо там є виробництво, якщо там є середні ферми  або більше  середнього розміру фермерські господарства, або класичні сільськогосподарські  підприємства, для  України  такі  території мають  відповідні надходження  до бюджетів, і вони мають джерела відповідно для свого подальшого розвитку.

Звичайно, Україна не має таких великих коштів, як має Європейський Союз, для того, щоби спрямовувати їх на підтримку фермерських господарств. Тому тривалий час в Україні відповідно, і враховуючи те, що навпаки у нас аграрний бізнес він як би наповнює місцеві бюджети, тривалий час у нас саме малі сімейні фермерські господарства вони і не розвивалися. Проте, із процесами децентралізації, які зараз відбуваються в країні, ситуація кардинально змінилася. Із передачею повноважень, із передачею ресурсів на місця безпосередньо територіальним громадам, які повинні приймати рішення в який спосіб розвивати їхні території. На сьогодні це питання стає дуже актуальним і саме з'являються перспективи розвитку малих сімейних фермерських господарств, які існують на тій території. Бо саме ми покладаємо велику надію, що люди, які там живуть і працюють, вони найбільше зацікавлені безпосередньо в розвитку своєї території і тої територіальної громади, де вони проживають і функціонують.

Тому, в даному контексті… І знову ж таки, і тут все це гарно досить ув’язується із фінансовими питаннями, фінансовими аспектами. Оскільки, передавши і фінансову децентралізацію, і земельні ресурси на місця, на сьогодні громада, ми в перспективі очікуємо, що вона матиме відповідні кошти у бюджетах і вона матиме можливість приймати рішення щодо підтримки малих форм господарювання, які функціонують на їх територіях.

Знову ж таки, є ще один аспект, пов'язаний з реформою децентралізації. Коли ми говоримо про територіальну громаду…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 30 секунд, будь ласка.

 

ХОДАКІВСЬКА О.В. Так, завершую, дякую. То саме громади, як ніхто інший, вони зацікавлені на сьогоднішній день в активізації підприємницької діяльності, зацікавлені в започаткуванні нових виробництв, створенні робочих місць і залучення у всі ці процеси місцевих жителів. Тому ідея сімейного фермерства видається в цьому контексті цілком життєздатною.

Звичайно, відкритими залишаються питання щодо інструментів стимулювання малих форм господарювання, їх доступу до кредитів, їх доступу до інших фінансових інструментів, також доступу до земельних ресурсів, що не є менш важливим питанням на сьогоднішній день. Ну, і те, що обговорювалося на першій панелі,  це визначення їх місця і ролі в системі державної підтримки та податкової політики.

Гарним прикладом для нас на сьогодні є, коли розвиваються малі сімейні фермерські господарства на Західній Україні, про це сьогодні згадували. І ще дуже гарний приклад є, коли ці сімейні фермерські господарства, вони об'єднуються в кластери. Ми на сьогодні маємо в Україні ягідні кластери, ми маємо на сьогодні кластери туристичні, рекреаційні, де розвивається сільський зелений туризм. І також це є гарним поштовхом для розвитку сільської території.

Тому, коли ми говоримо про малі форми господарювання, ми саме бачимо їх в контексті, що вони повинні зайняти свою нішу в виробництві і наданні послуг на даній сільській території, там, де вони функціонують.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ольга Василівна, будь ласка.

 

ХОДАКІВСЬКА О.В. Ну, дякую. Дякую. В мене все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я дякую.

Я просто хочу, щоб у нас ще люди виступили в дискусії. Дякую вам за таку презентацію. Хочу, щоб ви звернули увагу на Закон 7060, він має в другому читанні розглядатися в парламенті. Там саме йдеться питання до доступу молодих і сімейних ферм до землі в об'єднаних в тому числі територіальних громадах. Дякую.

І я із задоволенням хочу надати слово своєму колезі, міністру, віце-прем'єру, людині з великим досвідом –  Козаченко Леонід Петрович.  Дякую.

 

КОЗАЧЕНКО Л.П. Дякую.

Перш за все я хотів подякувати за те, що ми маємо сьогодні таку можливість подискутувати на цю тему, тому що вона дуже необхідна для нас з точки зору прийняття правильних рішень.

Україна протягом дуже довгого періоду часу не мала такого досвіду, як от сприяти розвитку сімейному такому сільському бізнесу, тому що ще до радянських часів на Україні були куркулі, ви знаєте, і на базі цих куркульських помість формувались села, а це були не 2-3, не 5, не 10 гектарів, це були сотні і тисячі гектарів.

Он у нас працює потомок, він на Україну переїхав, француз, який куркулем був, Терещенко. Не француз, а українець, який потім  виїхав у Францію. То його  помістя в ті часи сягало  приблизно 4  тисяч гектарів, це ще до революції, до радянських часів. У радянські часи, от я народився у селі, в якому було 3 тисячі людей. У нас було  5,2 тисяч гектарів землі, це був колгосп так званий. І села формувались  на базі от такого середнього і крупного виробництва.  Зараз ситуація змінилась, і нам треба сприяти малому дрібному фермерству, і навчитись, як це  роблять у країнах Європейського Союзу.

 Якщо хтось мені скаже, що в Європі хтось  бачив село, підніміть руку. Я його не бачив. От я  не знаю, чи навіть експерти, які тут з Європи, чи вони їздили скільки по  Європі, чи по світу, вивчаючи  сільське господарство, як я. Це і Італія, і Іспанія, і Франція, і Німеччина, мої виступи і  зустрічі на з'їздах фермерів цих країн у Великобританії, Голландії, ну,  практично весь… Я вже не кажу про Польщу, Чехію, Румунію  і  інші країни, де я був  десятки разів. Я був  шість разів у Австралії, де  найбільші зараз аграрні  компанії, ви знаєте, топ-10 агрохолдингів, вони не в Україні, а в Австралії, де більше мільйона  гектарів має  кожний агрохолдинг. Я дивився, як працюють  зараз  і  модернізацію проходять сільськогосподарські підприємства в Казахстані. Там теж більші  агрохолдинги ніж в Україні. У Китаї, в Кореї у Південній,  у  Японії. Назвіть  мені країну і підніміть руку, от я  ці назвав, хтось із експертів був  у цих країнах?  Я можу назвати навіть імена міністрів цих країн.

Так от, що  я хочу сказати. Те, що ми  сьогодні говоримо, дуже важливо, дійсно,  у  нас дрібні фермерські  господарства  не мають підтримки практично ніякої у порівнянні з Європейським Союзом.  Рахували по-різному, але у нас немає  виділення окремо такого суб'єкта, як дрібний фермер. От ми збирались  з асоціаціями, пробували  самі визначитись, і остання  зустріч у нас була за участю Міністерства  аграрної політики, Міністерства економіки,  фіскальної служби України, ми зібрались, провели дві з половиною годин і не визначилися: що таке мале, що таке середнє і що таке велике підприємство, таке, як агрохолдинг. А це необхідно зробити і прописати в законодавстві і визначити мінімум на 5 років стратегію державної підтримки. І дійсно мале сільськогосподарське підприємство, – от навіть сьогодні ми говорили з президентом Асоціації фермерів, – що це. Я кажу, десь до 200 гектарів. Ні, підходить його колега, каже: до 2 тисяч гектарів. Я прийшов, сів, до мене підходить один фермер, каже: ні, 5 тисяч гектарів – це є мале фермерське господарство. А якщо 200 гектарів – це мікрогосподарство. От бачите, навіть у середовищі самого фермерства ми не можемо визначитися. А це треба зробити обов'язково і вивчити у першу чергу досвід Європейського Союзу.

І інше, що я хочу сказати. Все-таки якщо ми поглянемо в перспективу, от два місяці тому тут Європейська асоціація землевласників була, проводила свій захід. Я виступав перед ними, потім я не радий був, бо десь годину не міг втекти навіть з готелю з цього, де це проходило, тому що бігли всі за мною і казали, дДайте нам допомогу, як укрупнити наші маленькі фермерські господарства.

Тому що ми ніколи не відкриємо для вас двері Союзу Європейського. Ми квотами вас обіклали, тому що не можуть наші маленькі сімейні господарства, які живуть за рахунок того, що 40 відсотків бюджету європейського йде на дотацію їм, конкурувати з вашим індустріальним аграрним бізнесом. "Як нам збільшити наші фермерські господарства, порадьте, як ви це робили, – я кажу, – ви знаєте, мене тоді не було, навіть батька й діда мого не було". Це було десь сто, двісті років тому, і так швидко це зробити неможливо.

Але от була цікава дискусія з представниками Copa-Cogeca. Я задав таке питання, от кажу: скажіть, приблизно 40 відсотків бюджету Європи йде на дотацію фермерських господарств. Що б сталось, якби ви вдвічі, от починаючи з 1 січня 2000 року вдвічі зменшили цю дотацію? Тому що в Україні вона менше фактично 1 відсотка. В Європі це 39 практично відсотків. Яка відповідь була? Буде total brexit in Europe. Якщо на 50 відсотків знизити ту допомогу, яку ми надавали на сьогоднішній момент, то у нас буде загальний суцільний брекзіт. А я кажу, що таке загальний тотальний брекзіт… …Європейського Союзу, якщо двічі зменшити до 20 відсотків. Я кажу, а якби у вас 1 відсоток був. Сказали, взагалі б не було фермерства. Я кажу, чому. Тому що не може фермерське господарство маленьке існувати в умовах, коли в інших країнах вже практично… Ми сьогодні говорили, от дивіться, про комбайнерів, яких треба, трактористи. А я не знаю, чи були ви в Техасі в цьому році на виставці сільськогосподарській, де було сказано, що найближчі 15 років професії тракториста-комбайнера взагалі не буде. І ви знаєте чому. Тому що зараз більше і більше… В Україні, до речі, можете завтра поїхати і подивитись, як працюють комбайни без комбайнерів і трактори без трактористів, як фермери обслуговуються роботами, і там немає практично доярок і тих, хто обслуговує корів. Повністю все роботизовано і діджиталізовано. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 30 секунд, будь ласка.

 

КОЗАЧЕНКО Л.П. Тому… 30 секунд залишилось. Дуже цікаве ще таке от, коли з Copa-Cogeca ми говорили, вони мене запитали, скільки ви тратите на війну з Росією. Я кажу, приблизно 20 відсотків бюджету. Відповідь була така: "Дрібне фермерство – це страшніше ніж війна, тому що 40 відсотків бюджету Європейського Союзу не вистачає для того, щоб цю війну подолати".

Тому, шановні друзі, ми абсолютно впевнені, що дрібним треба допомогти і їх треба спасти, тому що… Я навіть дрібний фермер, у мене 5 соток землі, і я картоплю вирощую, помідори, огірки сам своїми руками. Але мені особисто не треба допомоги, а тим, хто це роблять в селі, треба. І ми у вас побачимо, як це робити, але стратегію для Європи. От подивіться мені в очі і хтось скаже, що це не так, як я кажу. Не за 40 відсотків дотацій, без дотацій, з сучасним, надсучасним, діджиталізованим новим сільським господарствам треба дивитись у майбутнє. І це залежить від нас. Тому давайте про це будемо думати і говорити на наступних наших  зустрічах.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Леоніде Петровичу.

Я б хотів зараз надати слово фермеру. Голова фермерського господарства "Господар" з Полтавщини Галичу Віктор Анатолійович. Він просив  минулого блоку, тому, будь ласка.

 

ГАЛИЧ В.А. Доброго вечора. Дозвольте трохи порушити цю ідилію.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але 2 хвилини.

 

ГАЛИЧ В.А. Фермери Полтавщини стверджують, що більше антиселянського і антифермерського  уряду, парламенту і  Президента не було за всю історію незалежної України.  Можемо довести.

За ці 5 років ми уперше маємо зменшення фермерських господарств. Якщо відкинути псевдофермерів, які створені агрохолдингами, то у нас втрати фермерства, мінімум 20-25 відсотків ми втратили фермерства за 5 років. Нормальні здобутки.

Дальше. Фізичні особи так і не стали у нас суб'єктами  господарювання. Остаточно сформовані корупційні схеми в усіх сферах, особливо у земельних відносинах, там уже 100 процентів корупція панує, і в оподаткуванні. 80 процентів держдопомоги витрачається на кілька  агроолігархічних кланів, а нам доходять крихти зі стола, а приватникам – маленькі… вообще не  достається нічого.

За оподаткування. У нас забрали акумуляцію ПДВ, це була найкраща підтримка  сільського господарства, яка була при поганому Азарові. Зараз Яценюк і Гройсман забрали, ми зараз маємо… у нас забирають мільйонні платіжки, забирають ПДВ, і транзитом воно йде агроолігархам, які  отримують як ПДВ при експорті. То єсть бюджет не отримав нічого, просто  бідних стали оббирати і  віддавати багатим. Оце таке нововведення нашого уряду. Хочемо за це подякувати.

ПДВ по суті  став податком з обороту.  Щоб виплатити, наприклад, мені орендну плату, зарплату і податки,  мені треба ж десь брати кошти. А оці витрати складають майже 40 процентів витрат сільського фермерського господарства.  Але на ці 40 відсотків у мене нема вхідного ПДВ.  То єсть по суті, наприклад,  коли я сплачую зарплату, у мене  податок на зарплату виходить 62 відсотки. Ну, 61,5. 62 відсотки. У нас Швеція чи Франція? За що нам таке щастя, що фермер платить 62 відсотки  на зарплату податків?   Це нормально? Я можу легалізувати свою зарплату тракториста з такими відсотками?

Я вже не кажу про собівартість кукурудзи. Може цікаво буде іноземним фахівцям, що ми кукурудзу продаємо за налічку по 106 доларів, а сою ми продаємо максимум по 250. Хороші ціни. На пораду європейцям. Ви знаєте, що один мій район, Миргородський, виробляє більше зерна кукурудзи, чим у нас квота на весь Європейський Союз, чим у нас річна квота. Один район однієї області виробляють більше, чим вони нам дозволяють продавать. Ну, це до речі.

Тоді, величезна армія приватників. Щоб ви розуміли, приватник – це не маленький у нас, як вони кажуть, там фермер 1-2 гектари, у мене приватник – це 200 гектар. А єсть і по тисячі гектар, які не хотять оформлятися фермерами, не хотять ставати платниками ПДВ. Коли ми робимо розрахунки фінансові, я кажу: ви, хлопці, ви втрачаєте 20-30 відсотків свого доходу. І от вони бачать, що вони втрачають 20-30, але вони все одно не хотять легалізуватись. Чому?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 30 секунд.

 

ГАЛИЧ В.А. Тому що вони бояться адміністративного тиску. Вони бояться отих… Вони згодні втрачати 20-30 відсотків свого доходу, бо бояться, що їх завтра прийдуть дерибанить. От так ми дожилися. Отакі ми… Тому у нас держава перетворилася з партнера на екзекутора, на екзекутора фермера, на екзекутора приватника. Робіть що-небудь! У мене  величезна армія, у мене, я кажу, приватник – це 200-300 гектарів і більше. Оце є приватний землевласник, який хоче легалізуватися, але він боїться стать фермером. Він боїться, втрачаючи 20-30 відсотків доходу реально.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Віктор Васильович, 30 секунд.

 

ГАЛИЧ В.А. Добре. Дякую.

Надіємося, що новий парламент, новий уряд і новий Президент повернуться лицем до сільського господарства. Фермери чекають співпраці і діалогу.

Дякуємо з увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Віктор Васильович, я до вас звертаюсь. Я вам дякую, що ви записалися і приїхали. Але скажу щиро, що кожну оцю проблему, про яку ви зараз сказали, я думаю, через ну декілька місяців ми сядемо і будемо розбирати. Що потрібно для того, щоби фермери реєструвались. Що потрібно для зменшення податкового навантаження, щоби легально оплачувалася зарплата. Що потрібно для рейдерства або, в нашому випадку, антирейдерства, бо ви знаєте, що антирейдерський закон є, але туди такі хотєлки дали, що ні одна сільська (селищна) рада більше не буде розпоряджатися землею, і рада ОТГ.  Щоб ви зрозуміли, все буде через площадку йтися там, і  в вашому Миргородському  районі з'являться фермери Закарпаття або  зі Львова, або, вибачте…

 

ГАЛИЧ В.А.  Вже з'явилися. Вже є.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому ми боремося. Ми боремося за правильний і  аграрний устрій, і підхід до того, кому має належати земля, мається на увазі, хто має право, скажімо, в цьому контексті користуватися  землею, щоб  начебто був фермер, який наближений до територіальної  громади,  до території відповідної і так далі. І звичайно, ми таким чином трішечки  зупинимо розростання тих холдингів, які  ростуть як на дріжджах  у зв'язку з тим, що ви просто відмовляєтесь працювати.

Зараз я хотів… Зараз  я хотів надати слово (Інститут прогнозування)  пані Молдаван Любов Василівні. Будь ласка.

 

МОЛДАВАН Л.В. Дякую.

Два слова. Весь… все ХХ століття демонструє нам, чим закінчиться… чим закінчується холдингізація  сільського господарства. В Сполучених Штатах Америки в 70-ому році… на початку  70-х років були вимушені законодавчо заборонити несільськогосподарському крупному капіталу займатися сільськогосподарською діяльністю і експлуатувати сільськогосподарські землі. В країнах Латинської Америки, вже Бразилія, Аргентина, Чилі і так далі 25-30 років йде поступово націоналізація землі і повернення до фермерського типу  господарювання. Це не тому, що хтось бажає чи не бажає, а тому, що тут уже йшла мова, що без… що цей тип господарювання забезпечує економічний розвиток території,  забезпечує виконання соціальних функцій і забезпечує виконання сільським господарством екологічних функцій.

Після… в доповіді  ФАО підкреслюється, чим закінчилося господарювання великих компаній, які займаються монокультурою, ……….  земель, 44 проценти земель, які зрошувалися в  Азії, виведені з  строю і треба повертати їх назад, і це повертається назад за допомогою тих людей, які потім… То єсть, спочатку зженемо їх з сільських територій, потім повертаємо їх назад. Бразилія виділяє страшні гроші для того, щоби повернути цих людей назад, по 300 сімей на село за рахунок держави. І ці цифри вам відомі і так далі.

А тепер щодо підтримки малих ферм. Ми якщо би задались таким питанням виявити больові точки цих малих ферм, перше, що вони вам скажуть: "Не треба нам купляти корову, у нас корови вже є. Як за ними доглядати, ми знаємо вже самі. Створіть нам умови, допоможіть нам, такі умови, щоб ми могли це молоко охолоджувати, доводити до продажу або навіть переробляти в своїх селах", так, як у Франції, у Швейцарії і кругом всі більш… ми кругом буваємо і потихеньку заздримо. З тим, щоб ми продавали не тільки сировину, продавали напівфабрикати, продавали готову продукцію і получали додану вартість.

Що скажуть мої садоводи? Я з Буковини, прекрасні сади, бо вони з Франції не виходять і з Польщі не виходять. Усі ті технології уже у нас є, але побудувати складські приміщення з регульованим температурним режимом самотужки вони не можуть. І тут знову-таки присутність держави. І так ми можемо продовжувати далі, а всі ці форми підтримки здійснюються насамперед через об'єднання малих ферм у різні організаційно-правові структури. Це і кооперативи, це і маркетингові асоціації, це і групи …….. корпоровані відповідно до Закону ЄС, який зараз працює, і так далі. Тобто легалізовано багато організаційно-правових форм, які допомагають групуватися малим фермерам з тим, щоби як, – групою добре і батька бити, – разом зберігати, разом виходити на продаж, разом торгуватися з крупним покупцем.

І ще хотіла б звернути увагу на одну річ. Повоєнний час, у 60-і роки у Франції малих господарств дуже багато. І ми бачимо, Франція приймає Закон про стимулювання об'єднань фермерів по  спільному веденню господарства ….…. Да, от  скільки… дав усі умови організаційно-правові і в разі, якщо  фермери об'єднуються в …….., то я – держава. П'ять позицій  у законі зафіксовано, починаючи  з того, що  компенсує 50 відсотків первинного капіталу для  того, щоб зробити це об'єднання, і так далі, і так далі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Любов Василівна, 30 секунд, будь ласка. 

 

МОЛДАВАН Л.В. У Нідерландах  ми недавно були. Фермери нам розказували, як вони прийшли  до ідеї, як краще придбавати техніку. Не кожному  окремо створювати  свою тракторну бригаду, а у складчину. І   держава каже, якщо ви створюєте у складчину кооператив по спільному обробітку землі ……….., то я, держава, компенсую вам таку-то частку придбання. Я питаю, чого ви це робите?  Каже мені держава, і Нідерланди, і Франція і інші, і Америка, де нам приходилося бувати, якщо ми підтримаємо одного  фермера малого, у нього сьогоднішні трактора потужні, у нього буде  вільний час, він не може завантажити свій трактор, буде надавати сусіду за гроші. Тобто буде заробляти на такому, як він сам…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Любов Василівна, завершуйте, будь ласка.

 

МОЛДАВАН Л.В. Тому я, держава, каже, ні,  купляйте в складчину, і я  тоді вам допомагаю.

Отже, де наша помилка?  Наша помилка в тому, що, розглядаючи підтримку різних форм об'єднань, ну, в Україні це поки що тільки кооперативи, ми розглядаємо це як ніби якась благодійна діяльність: можемо зробити, а  можемо й не зробити.  Підтримка кооперативів – одна із основних форм якраз підтримка економічного і соціального  стану малих фермерських господарств. Тому малі фермерські господарства… тому малі  фермерські господарства  9 із 10 перебувають у різних  об'єднаннях.

Тому я  звертаюся до  нас  усіх, ми повинні на це звернути увагу. Підтримка  малих ферм, через різні  форми об'єднань по виробництву і збуту продукції мають би  стати основною  складовою аграрної політики України.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Это точно, Любов Василівна, дякую.

У нас залишилося 5 хвилин, і ще хочуть до дискусії приєднатися наші литовські колеги і французькі колеги. Тому я спочатку  дам слово литовським колегам. Просили або двох, але я хочу, щоб ви визначили когось одного. І, будь ласка,  вас до слова.

 

______________.  Большое  спасибо.  Институту экономики. Во-первых, за то, что  пригласили нас на такое хорошее, поучительное  мероприятие. Мы приехали трое из Литвы и представляем несколько университетов и так далее, и так далее. Занимаемся очень долго, очень много здесь друзей есть и давнишних, с которыми мы дружим. Ну и я  хотел бы немножко остановиться на… по теме нашего общего здесь разговора – это о кооперативах.

Все всегда думают, что  кооперативы – это панацея. Вот нет кооперативов, о если бы они были, то  мы бы  уже жили  как люди. Дело в том, что вся беда наша, наверное, и в Литве, и в других странах это то, что мы не учитываем сейчас условия кооперативов, которые  у условиях глобализации они совсем  другие должны быть, а  мы все время думаем мыслями  1919 года, когда кооперативы только начинались, хозяйства были примерно одинаковы, а сейчас, конечно, очень это… Ну дело в том, что времени мало. Я тут думаю,    мы завтра поговорим еще более подробно на конференции об этих вопросах. Значит, эта неоднородность хозяйств  вызывает  необходимость по-другому подойти к принципам кооперативов. Например, надо категорически пересмотреть  положение: один голос… один член-один голос. Сделать голосование  пропорционально  обороту. Это помогло бы притянуть средства крупных хозяйств, которые в большом смысле дали бы средства для создания кооперативов.

Теперь помощь. Ну, в Литве долгое время, я должен сказать, это, не знаю, с радостью или не с радостью, долгое время была помощь для создания кооперативов. На 5 лет мы давали, но не мы, а государство, Европейский Союз давал большие средства для того, чтобы создавались кооперативы. И что вы думаете? И создались, и много их создалось, но большинство из них были фиктивными, только для того, чтобы получить помощь. И они получили эту помощь. Но эти кооперативы, маленькие кооперативы, они не могут конкурировать... не могут конкурировать с современными "акулами" рынка, которые перерабатывают большое количество продукции, там молока и прочего. Это одно из положений, которое необходимо иметь в виду.

Фрг__08262*001*073<17:25:24><ТрегубН.В.>

Я много слышу о том, что в Украине существует такое положение "бесприбыльность кооперативов". Что такое бесприбыльность я не могу понять. Может быть кто-нибудь когда-нибудь объяснит завтра. Бесприбыльность, я понимаю, это социальные кооперативы, это может быть, и там для престарелых или для чего-нибудь еще. Но для того, чтобы рыночные, в рыночных условиях кооператив действовал бесприбыльно, это по меньшей мере абракадабра. Непонятно.

Помощь, конечно, нужна. Кооперативов помощь нужна и большая помощь нужна. Но она должна осуществляться через проекты, для того, чтобы развивались какие-то, значит, перерабатывающие инвестиции и так далее. Ну, большое значение, мне очень понравилось сегодня выступление Джона Милнза, который сказал кардинальные вопросы, что надо делать. Значит, там, реестр, дотации, стратегию. Это очень важно, стратегию. Я не знаю, есть ли в Украине кооперативная стратегия, у нас в Литве ее нету, мы сейчас делаем  это дело, у нас даже создана специальная группа. И, думаю, что это было бы полезно и в Украине сделать, специальную группу, которая занялась бы организацией, стратегией на какой-то период, на 15 лет,  как развивать эту…

 И еще, к господину Джону. Я бы добавил одно мероприятие –  это обучение. Обучение и специалистов, и фермеров по вопросам кооперативов, и особенно начальства. Потому что начальство всегда думает, что оно знает, что такое кооперативы, но это не всегда так. Они только думают, что они знают.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 30 секунд, будь ласка. 

 

_______________. Все, закончил. Спасибо большое.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я на насправді не хотів вас зупиняти. Але ми ж орендуємо зал, наступні люди будуть заходити і проводити свої міроприємства.

Колеги, я запрошую до останнього виступу наших колег з Франції. І, будь ласка. Будь ласка.

Ви будете допомагати, так? Дякую.

 

_______________. Дякую вам, що запросили, що дали можливість виступити. Я прошу вибачення, я буду говорити французькою мовою. Тут мої колеги європейські говорили, що політика Європейського Союзу спрямована на підтримку сімейних фермерських господарств. За нашим розумінням, сімейне фермерське господарство – це там, де більшість робочої сили, яка застосовується в господарстві – це  сам власник і його сім'я.

І я хочу лише сказати про… про еволюцію сімейних господарств, тобто про продовження їх  життя. Вони можуть продовжувати жити або шляхом успадкування, або шляхом передачі і іншим особам. І наразі у Франції існує три ринки  доступу до  земельних ресурсів: це ринок землі, власне, купівлі-продажу, ринок оренди і ринок частки капіталу підприємства. І як я уже вам сказав, що сімейні господарства, вони можуть відтворюватися шляхом передачі або успадкування. А якщо ми візьмемо, наприклад, ринок землі,  то його швидкість можна порівняти із швидкістю  на гонках машин, і  він зараз  розвивається із швидкістю машини феррарі.

Але, щоб якимось чином скеровувати цей  процес у  Європейському Союзу, у нас запроваджена  система регулювання земельного ринку, яка спрямована саме  на підтримку сімейного господарства.  Якщо ми  візьмемо приклад Німеччини, то всі операції із циркулювання сільськогосподарських земель, вони здійснюються з  погодження місцевих органів влади,  щодо купівлі-продажу –   це з 1919 року, а щодо оренди – це з 29-го року.

У Франції така система  існує із 1962 року. І я хочу просто зараз навести як приклад директиву Європейського Союзу 2017 року 6168, в якій сказано, що регулювання земельного ринку у Європі воно направлено саме на реалізацію таких цілей. Це: збереження сільських територій, підтримка дрібного виробника, створення і збереження робочих місць у сільській території і також запобігання великій концентрації земель.

І остання теза. В результаті наших досліджень ми дійшли до висновку, що малі сімейні господарства, вони створюють більше доданої вартості на гектар ніж великі структури і більше робочих місць. Тому для сільських громад вигідніше і більш цікаво мати на своїй території саме малі сімейні господарства.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, я, знаєте, підсумовуючи, сказав би декілька речей.

Скажу вам так, що ну, по-перше, дякуючи вам і вашому бажанню допомогти нам, ми змогли вивчити досвід, в тому числі і… Ну, наприклад, останнє, де ми були, це робота SAFER. SAFER – це такий арбітр на земельному ринку, створений у Франції, де під час купівлі-продажу держава, скажемо так, у вигляді SAFER  може  викупити землю  і віддати її  молодому фермеру,  де держава може викупити  землю, якщо вона бачить, що йде концентрація земель. Відповідні  регулювання створюються  задля того, щоб: а) розвивалися сільські території, щоб люди мали роботу, збільшення робочих місць і збільшення бази  працюючих безпосередньо в  сільському господарстві.

Я впевнений в тому, що в Україні наступна п'ятирічка буде під  гаслами, в тому числі  і переробка залишення доданої вартості в Україні. Як один з аспектів – це, звичайно, буде і створення всіх умов  для розвитку сільського лайфстайлу, це  сімейне фермерство, щоб люди були зайняті, щоб  люди збували свою продукцію через різні  канали, в тому числі й кооперація.  Так, у нас, дійсно, є неприбуткові кооперативи, ми їх називаємо обслуговуючі, які  обслуговують і своїх членів. І вони не мають права працювати, скажімо, з іншими формами і надавати послуги, якщо це більше 20 відсотків. А є і виробничі кооперативи, які теж є формою господарювання, але вони є прибутковими і тільки прибутковими.

Ми створюємо також кооперацію, і закони подані, щодо кооперативів між форм господарювання. Це можуть бути фермери, кооперація фермерів, сільськогосподарські підприємства, сімейні фермери, ми рухаємось теж в цьому напрямку.

На жаль, як воно відбувається з точки зору бюрократії в Україні, ми всі знаємо. Тому для нас глобально – це вивчити, почути і сформувати. Коли будуть сформовані відповідні думки, законопроекти, бачення і стратегії, буде час або шанс можливостей, коли ми це швидко двинемо в життя.

Я впевнений в тому, що і міністерство має напрацювання, але чекає свій, скажімо, шлях, свій, ну, це вікно можливостей, депутати, які теж працюють з асоціаціями і з асоціаціями, в тому числі з науковими установами, вони теж мають свої напрацювання, в тому числі і політичні партії.

Я, колеги, вам щиро дякую за поділений, за те, що ви поділилися своїм досвідом, за те, що ви показали, що ми ще можемо в Україні збудувати, в тому числі і, відбудувавши, скажімо, систему підтримки розвитку і підтримки сімейного фермерства дрібних форм господарювання як основи фактично збереження і розвитку сільських територій.

Всі ваші напрацювання, вони будуть розмножені, вони будуть передані і в наукові установи, і депутатам Верховної Ради, в тому числі і політичним партіям, вони будуть передані і новим депутатам Верховної Ради. Всі оці ваші, скажімо, матеріали, які ви передали, ми вже їх скомпонували у відповідну брошуру комітетських слухань.

І я ще хотів від себе щиро подякувати французьким колегам. Ми великою делегацією разом з міністерством, з заступником міністра і багатьма депутатами Верховної Ради вивчали досвід обігу земель. Обіг земель для України сьогодні, скажімо, буде от таким краєугольним каменем. Нам головне, щоб не був дикий обіг земель, щоб по-дикому скупили цю землю, а потім ми розгрібали те, що було. Якщо і робити певні регулювання, їх надо робити по-європейськи. І те, що сьогодні нам показали французькі колеги і SAFER, це дійсно європейський арбітр, який дбає за державні інтереси, за молодого фермера, за село і не дає можливості сконцентрувати землі у великих латифундіях і агрохолдингах.

Я останній приклад вам покажу. Кому б ви віддали землю, – як ми задавали керівникам SAFER: людині, яка має 2 гектари і хоче ще 5 гектарів задля того, щоб наростити господарство, або людині, яка має 100 гектарів і хоче ще 5 гектарів, щоби поскільки воно поряд і рядом? І ви знаєте, подумаєте, що вони сказали… ну, і там різні критерії людей: там молода людина, там молода людина, там людина немолода, але вона хоче мати спадкоємця і так далі.

І, коли ми побачили, як вони градують цю землю задля того, щоб віддати, я вам скажу, от такий досвід точно потрібно вивчати українським депутатам і українським посадовцям, які будуть в майбутньому приймати державницькі рішення. В них, кожного року вони збільшують кількість людей, які зареєстровані як сільгоспфермери на півтори тисячі. Кожного року на протязі ста років. Тому в них є така база аграрного устрою, як фермерський рух, тому що за основу в ринку їхньому землі покладено збільшення кількості цих людей, щоб вони мали відповідну роботу. В тому числі і по спадку, коли ми задавали, чи може фермер, який… передати у спадок своєму спадкоємцю, а цей спадкоємець не буде жити в селі, то держава має право цю землю викупити і далі віддати тому, хто приїде в це село і буде там працювати.

Я вам дякую щиро кожному: науці, народним депутатам, міжнародним нашим колегам, посольствам, асоціаціям за те, що ви прийняли участь. Дякую.

Зараз в парламентському кафе фуршет. Я прошу всіх трішечки попити кави, поспілкуватися і потім іти далі працювати. Дякую.