20 листопада 14:10
У Комітеті з питань аграрної політики та земельних відносин відбувся круглий стіл на тему: «Проблеми оформлення прав на земельні ділянки під багатоквартирними будинками та поєднання права власності на земельну ділянку і споруду, яка на ній розташована» докладніше
17 листопада 14:45
З Днем працівників сільського господарства! докладніше
16 листопада 14:04
У Комітеті з питань аграрної політики та земельних відносин відбулась робоча зустріч на тему: «Перспективи законодавчого врегулювання проведення консолідації земель сільськогосподарського призначення в Україні» докладніше
14 листопада 16:28
Комітет з питань аграрної політики та земельних відносин рекомендує Верховній Раді України проект Закону України «Про внесення змін до Закону України «Про карантин рослин» щодо вдосконалення процедур під час переміщення через митний кордон дерев'яного пакувального матеріалу», реєстр. № 6486 від 23.05.2017, відхилити докладніше
14 листопада 13:03
Верховною Радою України повернуто на повторне перше читання проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо оптимізації використання масивів земель сільськогосподарського призначення і альтернативний проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо вирішення питання колективної власності на землю, удосконалення правил землекористування у масивах земель сільськогосподарського призначення, запобігання рейдерству та стимулювання зрошення в Україні докладніше
14 листопада 12:40
Верховною Радою України прийнято за основу проект Закону України «Про безпечність та гігієну кормів» докладніше
14 листопада 12:18
Верховною Радою України повернуто на повторне перше читання проект Закону України «Про основні принципи та вимоги до органічного виробництва, обігу та маркування органічної продукції» докладніше
13 листопада 11:24
10 листопада 2017 року заступник Голови Комітету з питань аграрної політики та земельних відносин Олександр Бакуменко взяв участь у засіданні Національної ради реформ і доповів щодо деконцентрації повноважень у сфері земельних відносин посилання...
18 жовтня 2017, 15:04

Стенограма засідання Комітету № 61 від 17.10.2017

 

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань аграрної політики та земельних відносин

17 жовтня 2017 року

Веде засідання заступник голови Комітету БАКУМЕНКО О.Б.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати, займайте місця, починаємо.

Шановні народні депутати! Шановні запрошені! Давайте будемо починати. Зараз Зубко, через дві хвилини, до нас приєднується, віце-прем'єр-міністр. Займайте свої місця. А де пан Дмитренко? Є? Щось я не бачу.

Я хочу від імені комітету поздоровити сьогодні Олега Дмитренка, народного депутата, з днем народження. Побажати щастя, здоров'я і всіляких гараздів. (Оплески) Але думаю, що ще щось до цього трошки потім буде. Да? Чи ні? Олег!

 

ДМИТРЕНКО О. М. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Добре.

Так, у нас сьогодні зареєструвались 17 народних депутатів. Є кворум. Тому пропонується розпочати свою роботу.

Питання порядку денного у нас сьогодні роздані народним депутатам для розгляду. Тому ставлю на голосування…

Нема ніяких доповнень до порядку денного у народних депутатів?

Тоді ставлю на голосування питання про затвердження порядку денного. Хто - за, прошу голосувати. Проти? Утримались? Прийнято одноголосно.

У нас перше питання порядку денного: проект Закону України про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо управління земельними ресурсами в межах території об'єднаних територіальних громад, поданий Кабінетом Міністрів (реєстраційний номер 7118) (від 18.09.2017 года). Буде доповідати віце-прем'єр-міністр України - міністр регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства Зубко Геннадій Григорович. Він зараз  підійде.

Тому я з вашого… може, до "Різного" зараз перейдемо, поки там хвилина-дві він затримується, щоб ми час не гаяли.

У нас в "Різному" є таке питання. Ми проводили зустріч з нашими європейськими партнерами, і законопроект реєстраційний номер 4126-1 (від 04.03.2016 года) про інформацію для споживачів щодо харчових продуктів, аграрний комітет розглянув його 7 лютого цього року і рекомендував Верховній Раді повернути його суб'єкту права законодавчої ініціативи на доопрацювання.

Також Верховною Радою України прийнята Постанова (реєстраційний номер 7068) про порядок денний сьомої сесії Верховної Ради України восьмого скликання, згідно якої законопроект 4126-1 повернуто суб'єкту права законодавчої ініціативи на доопрацювання. Враховуючи, що  євроінтеграційний законопроект 4126 є вкрай важливим і каркасним законопроектом, пропонується створити робочу групу з його  доопрацювання. Прошу вас, щоб головою робочої групи запропонували обрати мене, а право затверджувати робочий склад цієї групи також пропоную надати голові робочої групі.

Якщо немає заперечень, прошу, колеги, проголосувати, бо надважливий законопроект для європейської інтеграції, щоб ми через цю робочу групу за два-три тижні створили законопроект, який дійсно євроінтеграційний і дуже потребує сьогодні нашого розгляду в комітеті.

Хто – за, прошу проголосувати? Проти? Утримались? Спасибі. Прийнято одноголосно.

А зараз надаємо слово по проекту Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів щодо управління земельними ресурсами в межах територій об'єднаних територіальних громад, поданий Кабінетом Міністрів України (реєстраційний номер 7118) (від 18.09.2017 року), Зубко Геннадій Григорович, віце-прем'єр-міністр України. Прошу доповідати.

 

ЗУБКО Г.Г. Доброго дня, шановні колеги! Шановний пане голово! Шановні народні депутати! Я хотів би дуже коротко доповісти про законопроект, який був розроблений по дорученню Прем'єр-міністра (7118), який вирішує дуже конкретні питання. Це можливість розпорядження землею в межах об'єднаних територіальних громад. І, передавши такі можливості, дати їм не тільки можливість розвивати свою громаду з точки зору підготовки стратегії залучення фінансів, використання всіх державних субвенцій, і можливості ще одного інструменту, який дає можливості взагалі говорити про планування території, розробку містобудівної діяльності. І саме головне, можливості те, що стосується побудови фундаменту практично громади України, яка опирається на об'єднані територіальні громади, а вообще на місцеве самоврядування, яке управляє і відповідально відноситься не тільки до своїх громад, а і до своїх земель.

Метою проекту є розширення повноважень органів місцевого самоврядування в межах об'єднаних територіальних громад у сфері земельних відносин.

Перше - це розпорядження землями державної власності, передача земельних ділянок державної власності у власність громадян та юридичних осіб, надання юридичним особам, фізичним особам земельних ділянок державної власності у користування в межах, визначених Земельним кодексом.

Друге - це зміна цільового призначення земельних ділянок.

Третє - це продаж громадянам і юридичним особам земельних ділянок державної власності, крім земельних ділянок, на яких розташовані об'єкти, які підлягають приватизації для потреб, визначених Земельним кодексом.

Вилучення для суспільних та інших потреб - це дуже важливо, коли, дійсно, громаді потребується для суспільних потреб, для розвитку, для інфраструктурних проектів. Вилучення для суспільних, інших потреб земельних ділянок із земель державної власності, що були надані у постійне користування, якщо орган місцевого самоврядування здійснює розпорядження земельними ділянками.

Ви знаєте, я хотів би просто ще раз наголосити на тому, що от є така інфографіка, закон 7118. І, що це, дійсно, є першим кроком для того, щоб підсилювати можливість повсюдності місцевого самоврядування. По-друге, я думаю, що той законопроект, який зараз є в парламенті, 4355, він більш такий широкий, більш ґрунтовний, але для нас дуже важливо, щоб ми могли сьогодні дивитися з точки зору планування свого розвитку і даючи такі можливості об'єднаним територіальним громадам, тому що сьогодні вони мають прямі бюджетні відносини, сьогодні вони мають виконавчі органи, і сьогодні вони мають також дивитися з точки зору розвитку зі своєї соціальної інфраструктури.

Довідково я б хотів сказати, що у держави залишаються повноваження з розпорядження стратегічно важливими земельними ділянками – це природозаповідний та інший природоохоронного призначення земельний фонд під об'єктами природного заповідного фонду. Потім земельні ділянки, на яких розташовані будівлі, споруди, інші об'єкти нерухомого майна державної власності, а також ті землі, які перебувають у постійному користуванні органів державної влади, державних підприємств, установ, організацій, в тому числі лісогосподарського призначення.

Я розумію, що від народних депутатів поданий альтернативний проект - 7118. І він, так сказати, вирішує, намагається вирішити значно ширше коло питань. Те місце трошки суперечить нормі, які ускладнюють його проходження і голосування в парламенті.

Тому я просив би підтримати урядову ініціативу, для того щоб зробити такий перший короткий крок, даючи можливість все-таки підсилювати управління громадами, в тому числі територій і розвитку і громад. Ну, я думаю, що безпосередньо це одне із тих завдань, яке стояло перед нами, щоб дати можливість все-таки органам місцевого самоврядування, які управляють, мають повноваження, несуть відповідальність, планувати свій розвиток на майбутні роки.

Дякую за увагу. Готовий до запитань.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.

Співдоповідь голови підкомітету Кулініча Олега Івановича.

 

КУЛІНІЧ О.І. Дякую.

Шановні колеги, я хотів би зразу  поговорити по альтернативному законопроекту. Як один із основних авторів, і так як цей законопроект альтернативний, 7118, підписав майже повністю наш комітет в повному склад, хотів би сказати такі суттєві відмінності, які є в них, а потім уже як голова підкомітету зробити співдоповідь. Якщо так проходе Добре. Дякую.

Я хочу підтримати Геннадія Григоровича у тому, що питання вже давно на часі, його треба вже вирішувати. Тому що, ну, мабуть, тут більшість мажоритарщиків у нас в комітеті, коли ти приїжджаєш, спілкуєшся із сільськими головами і з місцевим самоврядуванням, всі задають це питання: коли ж нарешті буде це питання виконане, коли ми передамо землі за межами населених пунктів громадам. Законопроект 4355 він, дійсно, це питання вирішував. І більше року він був готовий для того, щоб його голосувати в сесійній залі. Там було дуже багато складових, але, можливо, основна проблема, яка там містилася, ну, зрозуміло, що мова йшла про всі громади. А поданим законопроектом 7118 ми передаємо землі у розпорядження лише об'єднаним громадам. Тому ми і вирішили, коли підписували альтернативний законопроект, що концепцію не змінювати, передаємо землі тільки лише об'єднаним громадам, щоб, дійсно, процес децентралізації ішов, щоб він не зупинявся. Але низку положень, які були в 4355, ми її адаптували в 7118-1.

Наш законопроект, я сказав би, що він більш ширший і вирішує більш комплексно це питання. Тому що не можна просто передати землі, а не вирішувати питання контролю. Тому що на сьогодні це питання номер один. Контроль взагалі відсутній. Тому що нема сільгоспінспекції, вона в стадії ліквідації. І контролювати самозахвати, нецільове використання земельних ділянок нікому. І ці питання задають на кожній нараді, на кожному зібранні місцевого самоврядування і сільські голови. Це, дійсно, важливе питання.

Тому я так пройдусь по нашому альтернативному, який підписали практично всі депутати, які положення, я б сказав би, у нас є більш, ну, як би ширшими і більш на часі. З

аконопроект встановлює просту процедуру встановлення меж територіальних громад. Для цього необхідно розробити нескладну землевпорядну документацію, погодити межі з сусідньою місцевою радою і внести відомості про межі громад до кадастру. Якщо це буде зроблено, об'єднана громада одерже усі землі та земельні ділянки державної власності за межами  населених пунктів, крім тих, на яких розташовані державні об'єкти у комунальну власність. Цього у основному законопроекті, на жаль, немає. І тому це дуже важливо, тому що, якщо це не зробити, ми будемо мати величезні спори на місцях між тими ж радами і безліч судових рішень.

Слід також додати, що на сьогодні як на рівні закону, так і на рівні підзаконних актів, процедура встановлення меж громад відсутня, про що я тільки що сказав. І в разі прийняття будь-якого закону стосовно розширення земельних повноважень без цього питання ми не уникнемо чисельні земельні спори між місцевими радами за своєю компетенцією. Цьому сприяє також те, що на сьогодні межі близько 25 відсотків взагалі не встановлювались і будь-яка документація з цього питання відсутня. Тому положення законопроекту щодо встановлення меж громад (7118-1) є необхідними в будь-якому випадку.

Крім того, 7118-1 передає усім сільським, селищним, сільським радам, як об'єднаним, так і не об'єднаним, повноваження щодо затвердження технічної документації з землеустрою щодо нормативно-грошової оцінки земель за межами населених пунктів. Це надзвичайно важливе питання, тому що це бюджет, і це якраз і є такий елемент децентралізації, щоб цю нормативку затверджували якраз самі громади.

Виділення в натурі земельних ділянок власникам земельних часток, паїв за межами населених пунктів. Надає повноваження здійснення державного контролю за використанням та охороною земель Держгеокадастру та виконавчим органам сільських, селищних, міських рад в частині розгляду адміністративних справ щодо вчинення таких адміністративних правопорушень, як самовільні зайняття земельних ділянок, використання земельних ділянок за цільовим призначенням, використання земельних ділянок без оформлення речових прав та за…....... Тобто ті всі речі, які зараз потрібно щоб місцеве самоврядування вирішувало.

Пропонується надати право місцевим радам самостійно приймати рішення про взяття на себе функцій державного контролю. У разі, якщо таке рішення прийнято, нагляд за здійсненням контрольних повноважень буде здійснювати Держгеокадастр. В іншому випадку, якщо рада не визначиться і такий орган не буде створений, то ці всі речі буде здійснювати Держгеокадастр.

Встановлює обов'язковість оприлюднення в мереж Інтернет усіх рішень органів влади про надання дозволу на розробку проектів землеустрою щодо відведення земельних ділянок. Встановлює наступний правовий механізм передачі до комунальної власності територіальних громад сіл, селищ, міст земель колективної власності. Це надзвичайно важливе питання, хотів би на цьому зупинитись. Тому що на сьогодні десь близько 1,5 мільйона гектарів - це землі колишньої колективної власності, їх доля невідома, вони обробляються в більшості випадків в тіні. І тому ми  прописуємо чіткий механізм переходу цих земель до комунальної власності.  Тобто надає можливість колишнім членам тих КСП, у яких паювання вже пройшло, але які неліквідовані, до 2020 року допаювати сільськогосподарські  угіддя, якщо такі залишилися. При цьому у процесі допаювання усі несільськогосподарські  землі мають бути передані в комунальну власність. А якщо до 2020 року таке рішення колишніми членами КСП не прийняті, місцеві ради можуть звернутися до суду із заявою про передачу земель до комунальної власності в порядку визнання майна безхазяйним. Це стосується як сільськогосподарських, так і несільськогосподарських угідь.

Землепрацюючих КСП законопроект не чіпає, вони будуть продовжувати користуватися землями колективної власності, але законопроект встановлює, що якщо такі КСП будуть в подальшому паюватись, то несільськогосподарські землі мають бути передані до  комунальної власності.

Тобто вже як голова  підкомітету я підсумував би, що, дійсно, мета цих законопроектів одна: передати землі за межі населених пунктів об'єднаним громадам. Але законопроект 7118 - він більш ширший і більш актуальнішій на сьогоднішній день, тому що там є елементи контролю, там є елементи затвердження нормативно-грошової оцінки, і там є питання, яке вирішується, земель колективної власності. А це не тільки ці землі, це мова іде і про лісопосадки, і про лісосмуги, які зараз абсолютно ніким не використовуються, йде повний безлад в країні з ними. І тому це питання треба вирішувати.

Тому я просив би колег підтримати 7118, і, може, тире 1, як таке, альтернативне рішення. І, Геннадій Григорович, можливо, ви б підтримали, щоб ми зосередились вже на базі альтернативного і далі рухали цей процес. Дякую.

 

 ЗУБКО Г.Г. Дозвольте?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Да, пожалуйста, Геннадій Григорович.

 

ЗУБКО Г.Г. Ну, по-перше, я хочу сказати, що, дійсно,  питання передачі розпорядження землями в межах громад воно вже призріло практично, тому що ми, кожен народний депутат, який знаходиться в цьому залі, він говорить про те, що, дійсно, потрібно  передавати розпорядження землями. Це перше.

Друге. В своєму законопроекті ми жодним чином не обмежували повноваження за контролем саме розпорядження землею. Як залишалися всі функції у Державного земельного кадастру, так сказать, контролювати в межах визначених свої функції, так і залишаємо. Коли ми кажемо про додаткове підсилення контролю, то може відбутися така ситуація, як відбулася, наприклад, там з різними речами, наприклад, по тій же Державній архітектурній будівельній інспекції, коли, наприклад, вони можуть розпоряджатися, але виникали питання, коли потрібно вносити в реєстр,  так сказать, прийняте рішення, і знов, так сказать, відчувався вплив державних органів, які повинні не тільки розпоряджатися, а ще і контролювати себе.

Зараз ми маємо  ситуацію, коли один орган розпоряджається землями і він же себе контролює. Тому безпосередньо я думаю, що остаточно там, так сказать, уточнювати, що, як, яким чином… Є закони України, які визначаються ці межі повноважень здійснення такого державного контролю, і там також все залишається.

Тепер питання те, що стосується по передачі, або непередачі, або залишенням за Державним земельним… геокадастром питань, якщо, наприклад, громада не хоче брати, то у них залишається можливість розпорядження такими землями.

Ви знаєте, ми відчули по передачі таких повноважень по Державній архітектурній будівельній інспекції, що неоднозначність в прийняті цього рішення, вона призводить практично до недовиконання тої цілі, яку ставить перед собою реформування органів місцевого самоврядування. З одного боку, одні взяли повноваження, інші відмовились, а люди, які живуть безпосередньо в територіальних громадах, так і  не розуміють до кінця, чиї ж це повноваження і хто повинен перед ними відповідати за ці речі.

І зараз я думаю, що ми будемо  ініціювати про те, що ми обов'язково, ну, будемо  вносити, щоб органи місцевого самоврядування брали на себе ті функції, які взагалі, ну, відповідні, відповідають відповідальності і повноваженням органів місцевого самоврядування.

Тому я хотів би, щоб тут була однозначність, в цьому питанні, і тоді б ми не мали такої, так сказать, неоднозначності, коли одні взяли, інші відмовились і сказали: "Нам взагалі це непотрібно". А це визначається в основному тими людьми, які обрані безпосередньо в цих територіальних громадах, і із-за свого внутрішнього бажання або небажання брати на себе цю відповідальність вони не ідуть на це. Тому закон повинен чітко визначати, або це повноваження органів місцевого самоврядування, або ця функція залишається за державними органами.

Тому я просив би взагалі зробити, можливо, таке рішення, щоб  підтримати і урядовий законопроект, і депутатський, винести в зал і в залі тоді вирішувати, для того щоб вирішити остаточно це питання. Тому що ми вважаємо, що саме урядовий законопроект він більш простий, більш легкий і він знайде більше прихильників в залі Верховної Ради. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, ще голова підкомітету.

 

 КУЛІНІЧ О.І. Ну, я тут не зовсім погоджуюсь. Я думаю, що всі ради зацікавлені контролювати такі речі, як нецільове використання земельних ділянок. Я от скільки спілкуюсь із сільськими головами, із селищними головами, з міськими головами, це величезна проблема. І всі зацікавлені, щоб такі відділи створювались, і контролювати якраз самозахват і нецільове використання, забур'янення, тому що це проблема. І тому ми чітко прописуємо, що створюється такий орган і рада буде мати повноцінний державний контроль. Якщо не створиться такій відділ, то ці функції залишаються за Держгеокадастром. Я думаю, це нормально. І я чомусь впевнений, що в більшості випадків, а, може, і 100 відсотків, такі відділи будуть створені.

Що стосується підтримки, ну, ми ж, як би концепція у нас одна, ми повинні давно дати відповідь місцевому самоврядуванню і підтвердити те, що ми говорили, коли на вибори йшли. Давайте нарешті ці землі передамо. І тут не важливо, над яким законопроектом сконцентрувати фокус і який  підтримати. Просто ви ж тоді також підтримували 4355, наскільки я розумію, підтримували? Ми практично все те саме, що було в 4355, ми його  перенесли в 7118-1. І  абсолютно не чіпали нічого по розпорядженню. Те, що зараз є в діючому законодавстві на рівні закону і на рівні підзакону, ми все залишили. То давайте підтримаємо, наш депутатський, тому що без контролю, без тієї ж колективної власності  - це важливі питання для  місцевого самоврядування, - воно не буде працювати. Тим більше, у вас же немає в урядовому, у вас в комунальну власність земля не передається, а тільки передається у комунальну власність виключно за розпорядженням головами відповідних обласних державних адміністрацій. Ну, давайте будемо відвертими. У нас чітко ми прописуємо, що ми після того, як межі будуть… зроблена технічка, будуть встановлені межі, ми передаємо цю землю у комунальну власність.

Тому я вважаю, що наш все-таки, депутатський, він більш комплексний і більш такий, на часі на сьогодні. Дякую.

 

ЗУБКО Г.Г. Дивіться, ми провели декілька консультацій, круглих столів перед тим, як проводити через уряд цей закон. І вважаємо, що от може бути така доля 7118-1, як доля 4355. Тобто він знову обтяжений дуже багатьма умовами, дуже багатьма речами. Знову буде, так сказати, стояти у Верховній Раді і не прийматися. Тому я би вважав би залишити можливість розгляду цих двох законопроектів і залу визначитись в цьому напрямку. Тому що, якщо ми знову вийдемо на формат 4355, він знову буде обтяжений, так сказать, важкий, знаходитися в парламентській залі і, на жаль, не працюватиме.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Вас почули.

Зараз перший заступник міністра аграрної політики Мартинюк Максим Петрович, думку міністерства.

 

МАРТИНЮК М.П. Доброго дня, шановні колеги. Я хотів би вкотре, напевно, вже повторити, що питання передачі права розпоряджатися державними землями сільськогосподарського призначення територіальним громадам не те що назріло – воно перезріло, і його необхідно вирішувати. Але! Є декілька "але".

По-перше, ми маємо не забувати, що ми передаємо їм право розпоряджатися саме сільськогосподарськими землями, і в цій царині є декілька специфічних проблем, які необхідно вирішити. Інакше цей законопроект, будь-який законопроект залишиться лише декларацією про наміри і не буде працювати реально. Зокрема, до таких проблем відносяться дві такі от наріжні речі – це комунальні землі. І я нагадаю, що практично консенсусне рішення, консенсусне рішення, яке напрошується, - це передати право розпоряджатися цими землями саме територіальним громадам. І мені здається, що доля півтора мільйона гектарів сільськогосподарських земель, які рахуються в колективній власності, має бути вирішене саме цим законопроектом.

І друге питання: розпорядження невитребуваними паями. Ми… На жаль, якщо почитати законопроект урядовий, то там залишається норма, згідно якої невитребуваними паями розпоряджається районна державна адміністрація, що, напевно, не сприятиме повсюдності місцевого самоврядування. 

Є і декілька інших речей, які хотілося би бачити в законопроектах. Але… Ну, ми маємо визначитися врешті, він має бути більш простим, чи він має бути з намаганням вирішити комплексно всі проблеми. Мені складно давати об'єктивну оцінку, оскільки я був довгий час фактично членом авторського колективу того законопроекту, який є 4355 і який зараз трансформувався в 7118-1. І багато людино-годин було витрачено на написання цих текстів і пошук збалансованих формулювань. Врешті як представник уряду я ще раз хочу висловити свою підтримку урядовому законопроекту, але з тими доопрацюванням, які я озвучив. І єдине, що депутатам необхідно, визначитися, наскільки можливості доопрацювання здійснити між першим і другим читанням. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі вам.

Народні депутати, хто слово бажає? Є бажаючі. Народний депутат Хлань.

 

ХЛАНЬ С.В. Шановні колеги, я б пропонував підтримати два законопроекти: і урядовий, і депутатський. Тому що, дійсно, депутатський може більш ширший, розкриває більш проблемних питань, але ми можемо в якомусь питанні вгрузнути, знайти нерозуміння в залі і в итоге втратити одне з найнаболівших питань, яке є у місцевих громад: щодо передачі земель в розпорядження. Тому я вважаю, що в зал повинно піти два законопроекти. Ми повинні підтримати два, а там, як вирішить зал.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Хто ще з народних… Народний депутат Мушак.

 

МУШАК О.П.  Шановні колеги, в мене є питання. А ми з платною роздачою землі що робимо?

 

______________. (Не чути)

 

МУШАК О.П.   Ні. Ну от дивіться, ми передаємо землю, да? Далі як би є ж безкоштовна приватизація 2 гектара. З цим що відбувається? Якщо ми передаємо і залишаємо її, так це ж просто землі, ці півтора мільйона, там не буде за три місяці. Ну, об'єктивно. Просто воно розшириться як би, каса, де рішення приймають.

 

______________. (Не чути)

 

МУШАК О.П.   Тоді, ну, як би… Мені здається, передавати треба, да. Ну, все ж таки це ж люди там живуть, це їхня земля. Але оце питання, без цього взагалі як би, мені здається, ну, немає сенсу говорити, бо це просто пришвидшена приватизація в одні руки буде. Дякую.

(Загальна дискусія)

 

 ______________. Ну, слушне зауваження. Там є окремий законопроект на цю тематику за авторством Івченко, і я є в авторському колективі. Як, Вадим, номер?

 

ІВЧЕНКО В.Є.  (Не чути)

 

______________. Да. І можна було б в комплексі, дійсно, розглядати їх в сесійній залі, в комплексі, тому що вони, ну, їх треба разом розглядати. Слушне зауваження, але воно не має відношення до…

 

ЗУБКО Г.Г. Я хотів задати питання. Олексій, скажи, будь ласка, як зараз це питання вирішується?

 

МУШАК О.П. Геннадій Геннадійович, я не знаю, як це питання вирішується, тому що я не займаюся вирішуванням цього питання.

 

ЗУБКО Г.Г. Так централізовано і вирішується. І я скажу відверто, да, на рівні центру вирішується питання, кому можна приватизувати 2 гектари, кому не можна. От, в чому різниця.

 

МУШАК О.П. Так, Геннадій Геннадійович, так в цьомуо і питання що…

 

ЗУБКО Г.Г Ні. На це питання якраз 7060 законопроект, так. І це питання можливості впливати місцевій громаді також і на ці питання.

 

МУШАК О.П. Правильно. Ми ж не проти, щоб місцева громада впливала. Але просто треба ж уникнути ситуацій, коли місцева громада буде мати спокусу безкоштовно роздавати землю. Тоді від цього не виграє ні центральна влада, ні влада на місцях, бо ця земля, ну, вона там реально, за три місяці її просто роздастся, і причому  роздастся  не кому-небудь, а атошникам, як би все по… Слава Богу, у нас атошників кожного півроку там на 100-200 тисяч збільшується…

 

ЗУБКО Г.Г. Олексій, я ще одне слово додам. Дивіться, точно ми розуміємо, що сьогодні учасникам АТО, коли вони потребують такого виділення земельних ділянок, це потрібно робити. Але скажіть, будь ласка, хто краще знає: місцеве самоврядування, яке обирається місцевою територіальною громадою, яка несе відповідальність і точно може бути потім не обрана місцевою громадою, якщо, ви кажете, буде розподілена неправильно або нечесно земля в межах територіальної громади, оце, мабуть, і є субсидіарність і відповідальність влади.  І коли, наприклад, голова об'єднаної територіальної  громади не прикривається рішенням, що хтось за нього прийняв це рішення, а він безпосередньо несе цю відповідальність за прийняте рішення, то я думаю, що і це також може вплинути на більш прозоре управління, розпорядження земельними ресурсами, які є в межах громади.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.

Народний депутат Люшняк. А потім Івченко.

 

ЛЮШНЯК М.В. Шановні колеги, шановний Геннадій Григорович! Да, беззаперечно важливий законопроект, але мене цікавить, які запобіжники можуть  в цьому законі, який ви пропонуєте, тому що  ми сьогодні даємо місцевим органам місцевого самоврядування повноваження, на слідуючий день ми зранку встаємо, рішення сесії вечірньої, так сказати, вся земля роздерибанена, проходе 15 років - в селі немає цвинтаря. Тобто тих запобіжників їх треба прописати.

Друге. Я би хотів, є у нас важлива тема, щоб ми її зачепили в тому. У нас є комунальні ліси, ми з ними б'ємося дуже довго, давайте їх також передамо в розпорядження об'єднаним територіальним громадам. Я вважаю, що воно не буде мішати одне другому, але, повірте, ну, сьогодні ми маємо колапс: в ліс йде всі, хто хоче, що робе, і він є  нічий. Так громада візьме на себе відповідальність, тобто давайте передавати з обов'язками, і  розпорядженнями, і з податками так само відповідальність. Тому що ми сьогодні маємо хорошу  картинку по деяких ОТГ, а, вибачте, а за садочок за комунальні ми платити не хочемо. Це державний бюджет. Я підтримую цілком, закономірно, що нам треба дати їм повноваження, але нам треба так само зробити обмежити в деякій частині їхні  повноваження і нагляди. Те саме, що ви сказали по Архбудінспекції. Ми зробили дуже класне рішення, так, ви його гарно презентували, але, повірте, в деяких громадах вони не мають людей і не можуть з цим справитись. Люди приходять і говорять: "Дайте нам  детальний план забудови". Інспектор втікає чотири місяці. Великий кадровий голод. Вони не знають просто, що з тими повноваженнями робити. Щоб ми просто тут десь не влипли в якусь халепу, то я вважаю, що ми сьогодні маєм можливість… Я вважаю, що ми підтримаємо ваш законопроект, урядовий. А зал вже визначить, хто як буде голосувати, за який. Але ці запобіжники, я думаю, що їх треба тут прописати. І основне слово за вами. Якщо ви нам пообіцяєте, що вони будуть тим чи іншим прописані, що ми проведем якісно підкомітет і заслухаєм всі "за" і "проти", то тоді ми підтримаєм ваш закон. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Івченко, народний депутат.

 

ІВЧЕНКО В.Є.  Шановні колеги, знаєте, ми три роки бавимось в те - я не кажу, хто в цьому винен взагалі, - що ми не можемо просто банально передати те, що вкрали у територіальних громад в 2012 році. Кожен з вас приїжджає на округи, кожен з вас зустрічається з виборцями. Ми фактично цього зробити не можем.

Чим відрізняється законопроект урядовий і законопроект, який підготували депутати? Та дуже просто. Урядовий законопроект - він не наближений до сільського господарства, він наближений до органів місцевого самоврядування, які фактично можуть розпоряджатись цими землями.

В законопроекті депутатському це теж є. Але також досить детально розписано щодо невитребуваних земель, досить детально розписано питання щодо вилучення земельних ділянок і порядок їх вилучення. Мені не сподобалось, я буду вносити зміни в повноваження РДА. Знову залишилась РДА. Хочу нагадати, що в проекті децентралізації об'єднані громади мають прямі бюджетні відносини. І якщо там знаходиться ставок або об'єкти водокористування, ніяке РДА не може втручатися в ці землі, які знаходяться на території об'єднаних громад. Вирішені питання там щодо Закону про оренду земель.

І головне - контроль. Покажіть мені, будь ласка, в урядовому законопроекті, на кого покладений контроль за використанням земель, на кого покладений контроль формування Державного земельного кадастру. В урядовому законопроекті чітко прописано, що якщо сільська, селищна або об'єднана територіальна… - точніше, не в урядовому, в депутатському, - об'єднана територіальна громада приймає рішення про, ну, скажімо,   розробку проекту землеустрою певній фізичній або юридичній особі, вона відразу вносить в кадастрову карту кадастрові номери земельних ділянок. І ми чітко з вами будемо бачити, що ця земельна ділянка, вже прийняте рішення, але вона перебуває в стадії технічного затвердження документації і так далі.

Мені здається, нам потрібно як аграрному комітету наближати органи місцевого самоврядування до того, що: а) вони будуть розпоряджатися - це функція місцевого самоврядування; б) вони можуть максимально залучати кошти від здачі в оренду земель, фактично які використовуються в тіньовому секторі, - це невитребувані землі, це землі КСП; вони будуть приймати рішення щодо паювання земель, якщо ми приймемо рішення про, в тому числі разом з органами центральної влади, якщо ми приймемо рішення, закони про, там, убрать державні підприємства з переліку і так далі, і так далі.

Строки, які, до речі, наведені в законопроекті депутатському, там до  земель, скажімо, невитребуваних – до 01.01.2018 року замало. Я розумію, що ми  це переписали, але замало щодо невитребуваних земель.

Знову виникають питання щодо земель городництва - 06 га. Ми про це говорили, це деякі  речі, які мають бути, ну, максимально узгоджені.

Що  плюси. От я дивлюся і читаю статтю 117, пункт 2, підпункт е): до земель державної власності, які не можуть передаватись в комунальну власність, землі: органи державної влади, які не можуть передаватись в комунальну власність; землі які використовуються органами недержавної влади, державними підприємствами,  установами, організаціями, в тому числі забезпечення діяльності Верховної Ради, Кабінету Міністрів, адміністрації; органів державної влади, Національна академія наук, всіх галузевих наук. Тобто про те, що ми говорили. Далі ідуть землі оборони, землі природно- заповідного фонду. Це те, про що ми говорили.

Мені здається, що більш комплексний все ж таки законопроект до реалій наповнення місцевих бюджетів і до функцій місцевого самоврядування  все ж таки депутатський. Наразі я просив би, щоб ми, ну як би не робили поспіхом, оскільки потрібно максимально вичитати ще повноваження  контролю центрального органу виконавчої влади, щоб у нас не було завищених планок, або занижених планок, скажімо, в тому числі, що ми хочемо з вами дивитися, як має відбуватися контроль за використанням земель, і в тому числі контроль за органами місцевого самоврядування, в тому числі і ведення Державного земельного кадастру або його наповнення.

Тому я пропоную, щоб ми підтримали депутатський законопроект. Він комплексний, він наближений до територій. При всій повазі до урядового законопроекту, хоча я тут не зрозумів в двох виступах колег, два урядовці – два різних підходи. Але, при всій повазі, він, дійсно, теж є тим, про який ми говорили, але він нам нагадує законопроект 3510, з яким ми разом з вами всі працювали, тут всі депутати і мажоритарники приймали участь, але ви пам'ятаєте, що ми доповнили аграрною частиною саме законопроект 4355 і максимально взяли в цьому, щоб зробити в цьому законопроекті.

Тому, закінчуючи, прошу, щоб ми в першому читанні підтримали законопроект депутатський, а ми не можемо фактично, ну, фактично два законопроекти вийдуть в зал для голосування, і перший, і другий. І далі вже депутати будуть визначатися. У нас є випадки, коли комітет приймає рішення прийняти законопроект один, а буде прийнятий інший, але вони будуть презентовані в залі Верховної Ради і кожен депутат зможемо використати свою депутатську можливість і визначитися щодо голосування.

Тому я буду голосувати за законопроект депутатський і буду пропонувати, щоб ми підтримали тільки в першому читанні. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

Лабазюк. А потім Заболотний.

 

ЛАБАЗЮК С.П. Шановні колеги, ви знаєте, нагадує вся ця історія зараз мені, дійсно, вже сумну, довгу історію законопроекту 4355, над яким довго працювали, всі прийняли рішення. І давайте зараз подивимося, що відбувається. Ми ж не споримо зараз: урядовий – депутатський, потрібно чи не потрібно, взагалі суть законопроекту. Всі говорять, що да. Але що цікаво, депутати обирають уряд, призначають уряд, так? Ми маємо сьогодні спільну позицію, що питання потрібно вирішувати. В нас в законопроекті депутатському підписано більшість депутатів, які входять в коаліцію, які, в принципі, контролюють уряд. Ну, то чому ми все ж таки не можемо визначитися з одним текстом законопроекту? Перше.

Друге. Ми однозначно тут декілька разів сьогодні повторилися, що в комплексному законопроекті вирішити все і одразу нереально, прийняти в сесійній залі. Ми маємо бути послідовні, визначатися поетапно, приймати рішення. Люди сьогодні на території на округах вже втомилися від нас чути це пустодзвонство, що землі колись їм передамо.

Питання, Олексій, було озвучено, а що ж буде з землями на місці, їх розділять? Так їх потрібно вже розділити, їх потрібно вже врешті-решт поставити чітко в законне русло, тому що все рівно ці землі кимось обробляються, кимось використовуються. Питання: за них сплачується чи ні? Чи раціонально вони використовуються, чи ні? Тому наше завдання - розпочати цей процес і завершити.

Ну і, дійсно, так як більшість депутатів підписалися під законопроектом, шкода, що ми не маємо цілісної, єдиної позиції уряду і парламенту, так як ми, на мою думку, одне єдине і мали би працювати комплексно, давайте ми будемо діяти. Тому що, якщо ми приймемо зараз чи той, чи інший законопроект, і він знову ляже десь там в кулуарах Верховної Ради і не буде вноситися на голосування, ми до кінця року знову нічого не вирішимо і почнемо весну з тої самої ідеї.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі. Почули.

Народний депутат Заболотний Григорій Михайлович.

 

ЗАБОЛОТНИЙ Г.М.  Я буду дуже коротким. Хочу сказати, що тут питання виносити чи не виносити, воно автоматично виноситься в залу, обидва законопроекти: і кабміновський, і депутатський. Це перше.

Але я, наприклад, хотів би сказати, виходячи з особистого досвіду, що мені, наприклад, подобається, а що - ні. От невитребувані паї. Районна державна адміністрація. Ми ж говоримо про те, що їх вже скоро не стане. Чого ми їм віддаєм повноваження? Я вважаю, що абсолютно правильно було сказано більшістю депутатів: ці повноваження треба передавати органам місцевого самоврядування. Ми ж говорим про територіальні об'єднані громади, ми говоримо, що гроші треба дати, наповнити бюджет. Тому це однозначно питання повинно бути вирішене. Я не знаю, як ми там можемо вже згідно Регламенту між першим і другим читанням, що можем змінити, ми обмежені в своїх діях. Але я вважаю, що таку поправку треба робити обов'язково.

Друге. Комісія по контролю за землею. Я, Олег Іванович, я його дуже розумію. Я б дуже хотів би, щоб сільські ради мали структури, які будуть контролювати це. Але з досвіду, я вам скажу, що в селі є сват, брат, кум, і ця комісія буде така, що ми будем стільки мати спорів… Дай Бог, щоб це було не так, щоб я помилявся.  Я глибоко переконаний, що треба більшість повноважень контролю за землею залишити за Держгеокадастром. Це перше. Але якщо будуть такі, хорошо виписано там, в депутатському, я не заперечував би, я підтримав би такий порядок, що якщо органи місцевого самоврядування не здатні створити таку комісію, профінансувати її, підібрати спеціалістів, навчити, забезпечити прозорість прийняття їхніх рішень, ну, тоді Держгеокадастр. Але в більшості поки що я вважаю, що ми до цього питання не доросли, треба залишити за Держгеокадастром. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Кіт, пожалуйста.

 

КІТ А.Б. Дякую.

Я насамперед, шановні колеги, хотів би привернути увагу, що ми говоримо про об'єднані територіальні громади, але я би хотів ввести велике одне дуже уточнення. У нас є дуже багато об'єднаних територіальних громад, які створені популістичним способом протягом двох років і їх не можна назвати насправді самодостатніми фінансовими громадами. І дуже важливо, щоб ми говорили про об'єднані територіальні громади, які відповідають перспективному плану розвитку, які затверджені є відповідними обласними радами, бо це зовсім не одне і те саме. І, наприклад, в мене конкретно на окрузі є дві громади, які не входять вже в перспективний план області. Якщо дати можливість розпоряджатися в такій громаді землею, це означає безконтрольний просто розподіл землі.

Друге. Будь-які контрольні функції взагалі передбачають навпроти себе ще і додаткові ресурси для фінансування. Ми дуже багато говоримо про любов до місцевого самоврядування, але будь-яка контрольна функція має передбачати рядок додаткових видатків в їхні додаткові бюджети, а ми їх не формуємо. І з точки зору держави я вважаю, що будь-які серйозні контрольні функції за зміною цільового використання і взагалі за використанням землі ми не можемо надавати взагалі місцевим громадам як таким взагалі. І тут двозначного трактування бути не може. Розпорядження і надання дозволів на власність – так, а контроль – ні. Тому що не може права кишеня контролювати ліву кишеню. І це те, що ви говорили стосовно ДАБІ. Це те саме не треба повторювати таку саму помилку, як ми будемо робити, яку ми збираємось робити тут знову.

І, накінець, останнє. Я вважаю, що з комітету повинен вийти один законопроект, а не два, тому що і так є сумнів, чи він пройде через Раду. І більш досконалий, з моєї точки зору, і враховує більше інтересів є депутатський, і повинен бути підтриманий один законопроект. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Олег Іванович Кулініч, голова підкомітету.

 

КУЛІНІЧ О.І. Я буквально дуже коротко. Шановні колеги, шановні урядовці, давайте будемо чесними. Я просто нагадаю, от був 1159, не влаштовував, тому що передаємо всім громадам - не будуть об'єднуватися. Напрацювали спільно з урядом, спільно - так же було? - напрацювали 4355, все врахували. Знову не влаштовує, тому що віддаємо всім громадам в розпорядження, а тим, які об'єдналися, у власність. Ну, начебто стимул був, не влаштувало. Ну, зараз концепція ж однакова: ми передаємо цю землю лише об'єднаним громадам. Що зараз не так? Елементи контролю є, елементи переходу колективної власності у комунальну власність. Це ж тільки перше читання, нічого страшного немає.

Підтримаю Сергія Лабазюка, мого колегу. Дійсно, коли на пленарному засіданні ми зараз якийсь один підтримаємо, буде два  законопроекти, і коли вийде Зубко Геннадій Григорович і підтримає депутатський, і це, навпаки, ми тільки покажемо, що ми спільно працюємо, і депутати з урядом разом.  І далі будемо спільно з урядом, доопрацюємо до другого читання і приймемо комплексний законопроект і дамо відповідь місцевому самоврядуванню. От і все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Олег Іванович.

У нас Новаковський ще слово. Уже извините, я дам потом Юрчишину. Извините.

Хвилину, пожалуйста. 

 

 НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я. Шановний Олександр Борисович, шановні народні депутати, ну, якщо порівнювати ці два проекти, проект 7118, я б не сказав, що це альтернативний проект проекту 7118. По суті, це проекти різного змісту, зміст проекту Кабінету Міністрів відповідає його назві. Чого там немає? Там немає питань, які пов'язані з паями, з невитребуваними паями, і інші, які можна було б добавити в цей законопроект. Він міг би прийматись, вирішуючи це питання так, як хоче Кабінет Міністрів, оскільки це питання вже, якщо мені пам'ять не дозволяє плутатись, вже три роки, як ми возимось з цими законопроектами. Ну, якщо говорити цей законопроект, урядовий, ну, на перше читання він може бистро пройти, там на друге читання, може, нема. Його десь можна провести в Верховній Раді за місяць.

Якщо взяти 7118, там порівняно з законопроектом, який був, 4335, там є нові моменти, які потребують знов серйозних обговорень на другому читанні. Ви пам'ятаєте, що 4355 мав 611 правок і він довго розглядався. Які зараз проблеми залишаються там?

Перше: проблема державного контролю за використанням, охороною земель. Ми не можемо залишати місцеве самоврядування без права контролюючого, землю контролювати, надаючи їм додаткові площі, яких в них немає. Це нормально.

Друге. Ми не можемо, щоб Держгеокадастр, яку б вишину він не займав у державі, виконував функції по нагляду за діяльністю рад. Це неконституційний запис.

Друге. Якщо ми хочемо, щоб ці інспектори, які були в радах, вони контролювали землю так, як інспекція Держгеокадастру, у них повинні бути однакові функції. Ті функції, які написані Держгеокадастру, там 26 повноважень, тут 3 повноваження. По суті, це про різне іде.

Четверте: що стосується державного контролю. Те, що ви говорите, що це буде краще і так дальше, я це все прожив. Я був головою Держкомзему чотири роки, я знаю, що таке державний контроль. Сам себе ніхто контролювати не буде. Але функції Дергеокадастру зараз від Держкомзему набагато збільшились, ці функції. Якщо ви берете повноваження, предположим, Держгеокадастру по контролю і його положення, ну, половину робіт він контролює сам себе. Цей контроль нікому не потрібний.

А тому я вважав би можливим вирішення питання, як варіант. Є 4355. Я пам'ятаю, переді мною стоїть Денісова, яка доповідає Закон про пенсії. Той додаток, який ви голосували з голосу, сторінок 6 мінімум. У вас є 4355, він пройшов друге читання. Ви щось добавляєте. Ну, може, доповнити 4355 цієї сторінкою-двома і прийняти 4355, щоб не починати цю знову возню? Або інший варіант тоді: приймати урядове рішення. Питання, які стосуються державного контролю, питання, які стосуються оцінки земель, і багатьох інших питань – це питання, які не можна с кандачка рішати. Їх треба ще виписувати, треба до них звертатися. А тому я не буду говорити про недоліки одного і другого проекту. В цілому я вважаю, що проект уряду міг би існувати, його можна було б прийняти, а цей, альтернативний, проект теж можна було б прийняти без цієї частини, але, приймаючи знову 7118-1, треба серйозно подумати, особливо по питаннях контролю. Ми не можемо органи місцевого самоврядування, які є самостійним конституційним органом, ставити під нагляд Держгеокадастру. При всій любові до цього органу, я не можу цього зрозуміти. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Ми вас почули. Спасибі. Часу вже нема, ну, вже ви звиняйте…

Народний депутат Юрчишин.

 

ЮРЧИШИН П.В. Шановні колеги, живий приклад. Хмельниччина, Старосинявський район.  Закінчується договір, Держгеокадастр не повідомляє про закінчення, і автоматично договір набуває сили. Керівника, який в.о. хмельницького Держгеокадастру звільняють, призначають другого, всі кінці в воду, і держава втратила надходження. І 3 відсотки знову на 7 років. Ну, так є, от живий приклад, живий приклад.

Ще одне. Сьогодні державна земля і будь-яка земля – вона повинна віддаватися з відання тільки громади. Громада не дасть можливості вкрасти. Шановні, ліси комунальної форми власності, там голова обласної ради тримає 5 чоловік, і вони не сіють, вони не садять, вони тільки стрижуть.

Вінниччина, я вам скажу, садили наші діди і прадіди ті ліси, а голова обласної ради і 5 чоловік сьогодні стрижуть, всі ліси дерибанять. Я вам скажу, тільки громаді під контроль це. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.

Так, у нас зараз… Репліка тільки. Вадим Васильович, бо час уже.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Вадим Євгенович.

Колеги, у мене питання до тих, хто захищає сьогодні урядовий законопроект. От, скажіть, будь ласка, що головне сьогодні для об'єднаної або територіальної громади? Головне що: затвердити відповідну нормативно-грошову оцінку самим, бо вони знають, скільки це коштів вони можуть отримати в бюджет, і отримати кошти. Покажіть мені в урядовому законопроекті затвердження нормативно-грошової оцінки. Вони залишаються за районними радами. Тобто об'єднана територіальна громада має звернутися до районної ради, якщо вона навіть на один район, щоби такий собі ефемерний орган, який не існує в районі, я маю на увазі, бо у нас є об'єднані громади на цілий район…

 

______________. (Не чути)

 

ІВЧЕНКО В.Є. Ви не чіпаєте це щодо нормативно-грошової оцінки. Цього нема.

Наступне. Я хочу сказати про… Колеги, я ще хочу сказати про повноваження органів місцевого самоврядування, які даються в депутатському законопроекті. Зміна цільового призначення, тобто громада сама буде вирішувати і на сесії приймати рішення.

Друге: контроль за самозахватом земель і за тим, щоби з кожної земельної ділянки, яка є в адміністративних межах, сплачувались податки. Це робить громада.

Ведення документації. І робота відповідно з кадастром, відповідно наповнення Державного земельного кадастру. Фактично це все… Ну, і розпорядження землями. Це все, що буде робити об'єднана громада.

А питання охорони земель, специфічного там: хімічний склад, все, меліорація, там все, що буде, точніше, не меліорація, а все, що буде відбуватися по Закону про охорону земель, всі повноваження, - так як у нас нема сьогодні сільгоспінспекції, вони перекладаються на безпосередньо… Вони перекладаються на… Не перебивайте, будь ласка. Вони перекладаються на Держгеокадастр.

Тому, що я пропоную. Я пропоную, він, дійсно, більш такий комплексний. Так, можливо, він складний, як говорять. Так, можливо, він… Але ми ж уже дискусію провели, 4355. Ми провели дискусію. Кожен провів в своїх фракціях. І я пропоную, щоб саме це наполягали. Але я хотів би, щоб ми разом з прийняттям цього рішення записали в протоколі - Олександр Борисович, ми з вами про це говорили, - убрать коррупцию з  розпорядження землями в органів місцевого самоврядування і в  об'єднаних громадах, тому що ми їм передали розпорядження. Це ми передбачили законом, який одноголосно ми підтримали, 7060. Тобто ми їм передаємо розпорядження, ми їм даємо можливість наповнювати бюджети, і відразу ми вставляємо той сектор, який буде забезпечувати розвиток на цій території сімейного фермерства, віддавати землі тим, хто безпосередньо буде на них працювати, віддавати землі через оренду. Ми зменшимо корупційну складову: по 2 гектари на гектар, - але при цьому говоримо: пріоритет віддається атошникам і бюджетникам, які працюють на цій території. Але тим, хто хоче взяти землю, вони будуть отримувати. Тим, хто хоче взяти землю на перекуп, або тим, хто хоче взяти землю, щоб здати в суборенду, ми цим законом обмежуємо такі права. І це  буде вірна політика, коли землю будуть  брати ті, хто  будуть працювати. Це робочі місця, це плюс уряду і всій урядовій аграрній політики.

Тому я підтримаю законопроект безпосередньо як депутатський.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

Репліка Кулініча. І потім Геннадію Григоровичу.

 

 КУЛІНІЧ О.І. Пану Новаковському я хотів відповісти. Я хотів би ще раз підкреслити, що питання контролю чітко виписані і збалансовані. Про що іде мова? Коли сільська рада створює орган відповідний, відділ, який буде контролювати самозахвати, там нецільове використання, забур'янення тощо, тобто наділений буде цей відділ функцією державного контролю, Щоб не було ніяких питань, людина, якщо вона сумнівається, вона може звернутися до Держгеокадастру, і як би як до дорадчого такого, ну, який буде наділений функцією дорадництва, і це рішення можна буде оскаржити. Мова не йде за контроль, а якраз в цьому, я вважаю, що це все збалансовано, і так повинно бути.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі вам.

Геннадій Григорович, вам ще заключне слово.

 

ЗУБКО Г.Г. Шановні народні депутати, я хочу сказати і підтримати взагалі от експерта. На жаль, так сказати, ми не знайомі, так, але, дійсно… Пане академіку, я вас, дійсно, радий чути з точки зору різного змісту законів, які  подані від уряду і від народних депутатів. Цей закон, який поданий від уряду, він вирішує конкретні питання. Це можливість впливати на розпорядження земельними ресурсами в межах об'єднаної територіальної громади. Раз.

Мені, дійсно, дуже, так сказать, цікаво чути від народних депутатів про посилення державного контролю з боку органів державної влади. Я вам скажу відверто, якщо мені хтось зараз скаже, що цей контроль відбувається ефективно і що взагалі там немає питань корупції, і ми боїмося, що корупція буде, навпаки, з боку органів місцевого самоврядування, то я думаю, що потрібно просто поїхати по регіонах і подивитися, і почути людей, що вони скажуть з точки зору розпорядження їх сільськогосподарськими землями зараз на місцях.

По-друге, я хочу сказати, що якщо подивитися всі контрольні функції, які є сьогодні 26 в Держгеокадастрі, і ті можливості, які ми даємо згідно цього закону на органи місцевого самоврядування, - це різні речі.

Друге. Прямі бюджетні відносини сьогодні об'єднаних територіальних громад і непідпорядкування райдержадміністраціям, які встановлюють там і, зі слів пана депутата Івченка, впливають на нормативно-кошторисну вартість землі, це неправильно. Вони мають можливість встановити свою нормативно-грошову оцінку, тому що це є доходи до місцевих бюджетів.

Тому я хотів би – перше – дуже серйозно вивчити. Якщо ви вважаєте, що 7118-1 чекає для 4355, то просто давайте не будемо порівнювати ці два законопроекти: 7118 і 7118/1. І я просто прошу, щоб ми, дійсно, мали більш легкий варіант прийняття рішення з точки зору 7118. І якщо ми хочемо зробити ще один важкий законопроект, як 7118 і 4355, ну, можемо таке зробити.

Тому я ще раз наголошую: підтримати обидва законопроекти. Я вважаю, те, що сказав Григорій Михайлович, абсолютно можливо зробити і ці врахувати зауваження з точки зору розпорядження витребуваними паями. Але, з іншого боку, немає сьогодні змін до Конституції, які взагалі взяли би і передали виконавчі функції від райдержадміністрацій до виконкомів районів, і ми всі чекали, щоб ці зміни відбулися. Тому давайте, це питання можемо врегулювати між першим і другим читанням.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі вам.

Я так думаю, ми провели дуже такі… годину обговорення. А, Бриченко, звиняйте, я не бачив, да, народний депутат.

 

БРИЧЕНКО І.В. Шановні колеги, пора вже виходити на рішення. І те, що підуть два закони в сесійну залу, - це не є погано. Не пройде один – пройде… Тобто не пройде перший – пройде другий. Так що два закони ми однозначно не можемо підтримати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, я почув.

Тому ми годину на обговорення, бо дуже важливі законопроекти, скільки ми очікували в цьому. Тому, думаю, вона така, фахова, дискусія відбулася.

Є три рішення, яке запропоновано від підкомітету, від уряду. Перше рішення у нас – це підтримати законопроект урядовий 7118. Друге рішення – підтримати законопроект 7118-1. І третє рішення: на розгляд Верховної Ради винести обидва законопроекти. Так я розумію? Всі три рішення, які обговорювались… (Шум у залі)

 Ще раз! Ще раз! Ще раз! Юридична норма, я запросив керівника секретаріату. Ще раз, можна... Як "не можна"?

 

_______________. Не можна. Можна… Потрібно прийняти рішення по одному законопроекту і по іншому законопроекту. Яке ви рішення приймете, потім виноситься в зал і Верховна Рада приймає рішення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є.

Так, тоді по надходженню. Все, давайте! (Шум у залі)

Хвилиночку! Хвилинку! Хвилинку! Ще раз, зараз ми по порядку надходження. Рішення підкомітету, який запропонував голова підкомітету пан Кулініч: підтримати законопроект 7118-1, поданий – скільки там народних депутатів? По-моєму, 40 або 30… - народними депутатами, прийняти за основу. Хто за це рішення? Будемо ставити їх по черзі. Хто за це рішення, прошу голосувати. Рахуйте.

 

_______________. Одноголосно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Рішення прийнято одноголосно, як на мене.

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  А что уже ставить? Уже все, прийняте рішення одноголосно. Рішення комітету: підтримати 7118.

 

______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я проголосував 7118-1. Да.

І я ще раз хочу, я свою не висловлював думку особисто, але я повністю підтримую цей законопроект, бо він комплексний. І я рахую, що тут всі депутати, всіх фракцій, підписали, і наше завдання, щоб цей законопроект пройшов Верховну Раду. Оце основне. Бо я не бачу неспівпадання між урядовим і тим.

 

______________. "Батьківщина" буде голосувати?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Буде голосувати і "Батьківщина", я думаю. Бо Івченко підписав. А якщо не будуть голосувати...

 

ІВЧЕНКО В.Є.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  А як? Ви законопроект підписали.

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Тоді слово стільки давать не будемо, если голосувати не буде.

 

ЗУБКО Г.Г.Я тільки останню ремарку скажу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Да. Прошу вас.

 

ЗУБКО Г.Г. Я хочу тільки задати запитання секретаріату. Скажіть, будь ласка, а чому 7118 не є альтернативним 4355?

 

______________. (Не чути)

 

ЗУБКО Г.Г. Ну, зареєстрований 7118, законопроект, який стосується передачі розпорядження. Так?

 

______________. (Не чути)

 

ЗУБКО Г.Г. Ні-ні, 4355, який вже є в Верховній Раді, який працює…

 

______________. Он не может быть уже альтернативным. Сроки прошли…

 

ЗУБКО Г.Г. Ні-ні, ще раз.  Я ж задаю питання, ви зрозуміли, чому. Якщо б, наприклад, 7118 був альтернативним законопроектом до 4355, його б просто не зареєстрували взагалі. Його би не зареєстрували. Я вас прошу прислухатись до пана академіка, чому він каже, що 7118-1 не є альтернативним до закону 7118, тому що, якщо 7118 був би законом альтернативним 4355, його б ніхто не зареєстрував. Зараз ми знову намагаємся співставити два законопроекти, які не є альтернативними.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Геннадій Григорович, ще раз. Комітет прийняв рішення, прийняв рішення одноголосно: сьогодні ми підтримуємо уряду. Але цей законопроект, який ми підписали, ми рахуємо, більш детальний, більш фаховий, і тому комітет буде все робити для того, щоб законопроект пройшов зал. І він буде в залі, два законопроекта. Але комітет вирішив сьогодні підтримати законопроект народних депутатів, це його право.

Спасибі вам, Геннадій Григорович. Спасибі велике.

 

ЗУБКО Г.Г. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Переходимо к другому питанню. Проект Закону України про внесення змін до деяких законодавчих актів щодо управління земельними ресурсами…

(Загальна дискусія)

  

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Третий, да. Извиняюсь. Да. Да. Третий. Про проект Закону України про внесення змін до Податкового кодексу України та деяких законодавчих актів України щодо стимулювання створення та діяльності сімейних фермерських господарств, поданий народними депутатами України Івченко, Давиденко, Острікова, Гудзенко, інші. 6490. Він не головний для комітету, у нас розглядається, але дуже важливий.

Просимо. Доповідає у нас Козаченко Леонід Петрович, голова… А, Івченко. Извините. Івченко Вадим Євгенович, народний депутат.

 

ІВЧЕНКО В.Є.  Я дякую.

Шановні колеги, я дякую, що все ж таки ми змогли об'єднатися і підтримати законопроект попередній, це досить важливо. Наразі ви знаєте, що ми разом з колегами народними депутатами, я хочу тут зачитати: Івченко, Давиденко, Острікова, Гудзенко, Мірошніченко Іван, Мельниченко, Бакуменко, Шинькович, Юрчишин, Кулініч, Хлань, Мацола, Лабазюк, Люшняк, Кириленко, Вадатурський, Бєлькова, Негоя, Одарченко і Богдан, - ми підписали законопроект 6490. Наразі наш не профільний комітет. Це податковий комітет. Але ми ведемо політику щодо того, щоб нам залучити якомога більше одноосібних селянських господарств, трансформувати їх в сімейні ферми, дати їм трудовий стаж, дати їм можливість самоіденфікації, дати їм можливість отримати статус сільгосптоваровиробника, дати їм полегшену форму ведення бухгалтерського обліку і взагалі звітності. І ми саме законопроектом 6490 і передбачили щодо статусу. Ми дали можливість добровільної реєстрації, тобто, хто хоче у четверту групу, ми розділили на дві підгрупи. Ми встановили критерії для індентифікації таких сімейних ферм. Ми встановили податкові стимули щодо того, щоби ці люди реєструвались безпосередньо. Ми унормували процедуру державної реєстрації, щоб вона була максимально полегшена. Ми надали можливість і прописали державну підтримку таким, хто буде добровільно реєструватися і отримувати трудовий стаж. Ви знаєте, досить важливо, щоб ми сьогодні прийняли рішення,  бо близько, по попереднім нашим підрахункам, близько 500 тисяч людей сьогодні - це по три, по чотири ОСГешника в селі, - вони готові сьогодні вийти на організований ринок, але потрібно їм розуміння в тих питаннях, які ми сьогодні запропонували.

Звичайно, два головних комітети - це комітет буде Южаніної і Денісової, - але цей законопроект він розроблявся на базі аграрного комітету. Я просив би, щоб ми підтримали даний законопроект, і я просив би, щоб ми звернулися до наших колег з комітету, щоб вони  якнайшвидше прийняли рішення, і також просив би міністерство теж звернутися. Це базовий законопроект, який: а) дасть робочі місця, який дасть самоідентифікацію цих людей, який їм дасть трудовий стаж, який дасть їм можливість реєструватися і отримувати в тому числі і державну підтримку. Якщо ми створимо базовий рівень, дасть їм можливість далі фінансувати кооперативні програми цих людей і так далі. Але потрібно створити базу і дати їм заохочення. Заохочення ми даємо зі сплати ЄСВ. Як вони будуть сплачувати спочатку 10 відсотків, потім 20, 30. Тобто держава кожного року на протязі 10 років буде компенсувати. Заохочення ми даємо. А відразу розпочинається трудовий стаж. Заохочення ми даємо, коли ми полегшимо їм процедуру реєстрації і бухгалтерського обліку, щоб це не було, як у товариств з обмеженою відповідальністю, а також заохочення даємо, коли ми чітко прописуємо державну підтримку для таких  суб'єктів.

Я просив би підтримки, і просив би міністерство, щоб ми разом діяли у відстоюванні даного законопроекту в комітетах податковому, і  в комітетах соціальної політики. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Вадим Євгенович.

Голова підкомітету Леонід Петрович Козаченко.

 

КОЗАЧЕНКО Л.П. Дякую.

Шановні колеги, я думаю, що не буде особливих суперечок стосовно необхідності прийняття цього законопроекту. Тому що він, власне, легалізує  діяльність, і саме головне, що було сказано Івченком, дає можливість цим мізерним сільськогосподарським підприємствам отримати якусь державну допомогу, але при умові, якщо ти сплачуєш сам податок, ти сплачуєш соціальний внесок, ти стаєш таким, як всі інші, і тобі держава  надає допомогу. Це маленьке господарство, розмір земельних ділянок яких не більше 20 гектарів і прибуток річний не перевищує 1,5 мільйона гривень. Я думаю, що це можна підтримати, і, власне, це вирішить в значній  мірі питання підтримки оцих  малесеньких сімейних господарств, і користь державі також принесе. Тому прошу підтримати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

Перший заступник міністра аграрної політики, пожалуйста, Мартинюк.

 

МАРТИНЮК М.П. Ми, як неодноразово інформували, і в тому числі шляхом формування проекту Державного бюджету, підтримуємо розвиток фермерства, але вважаємо, що із основним резервом для розширення і поповнення фермерського руху являються саме сімейні фермерські господарства. Тому їх необхідно підтримати і створити такі економічні передусім механізми, які би дозволили їм легалізуватися. Ці економічні механізми мають бути необтяжені. Тут  питання навіть не в надходженнях до бюджету як таких, але в простих процедурах, в зрозумілій системі оподаткування. І, врешті, це дає можливість сімейним фермам легалізуватись і отримати доступ до програм державної підтримки.

Тому однозначно заходи, запропоновані цим законопроектом, міністерство підтримує. Єдине застереження: там є норма про мораторій на перевірки. Не можу підтримати цей мораторій, оскільки контроль, особливо  в сфері харчових продуктів, - це надзвичайно важлива річ, і передусім вона важлива для  самих виробників, оскільки недотримання правил, елементарних санітарно-гігієнічних правил при виробництві сільськогосподарської продукції шкодить не тільки їм, окремо взятому виробнику, але і іміджу України в цілому.

Я, наприклад, летів одними авіалініями, повертався додому, і там від нудьги гортав їхній журнал, який на борту роздають. Вони пишуть там про Україну, цікаво що пишуть про Україну. Пишуть: їжа - їжа в цілому безпечна, але треба уникати там того, того, одним словом, їжте гарячу їжу і не відвідуйте якихось незрозумілих місць. Це ще нормальне формулювання, але, якщо ми будемо втрачати контроль такими темпами, якими втрачали його до цих пір, то можуть писати по-іншому трішки. А так, в цілому дуже добрий законопроект. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі вам.

Я думаю, що 0906 ми прийняли, і державний контроль з 2015-го вже… або до квітня 2018 року належним чином зроблений. Я думаю, тут ми до другого читання також можемо щось поправити.

Народні депутати, у кого є ще бажання виступити? Немає? Давайте тоді голосувати. Я думаю, такий законопроект дуже правильний, професійний.

Хто за те, щоб цей законопроект підтримати і прийняти в першому читанні, прошу голосувати. Проти? Утримались? Одноголосно.

Думаю, ми від комітету спрямуємо листа на комітет пані Южаніної і Денісової з підтримкою, і щоб вони розглянули цей законопроект якомога скоріше і підтримали його, бо він дуже потрібен сьогодні аграрному сектору.

Ще одне невелике оголошення. 19 жовтня о 14 годині тут у нас, на Грушевського, 5, відбудеться спільне засідання круглого столу: нашого комітету, Комітету з європейської інтеграції – на тему "Адаптація законодавства України до законодавства Європейського Союзу у сфері агропромислового комплексу: досягнення, пріоритети та виклики". Участь буде: віце-прем'єр-міністр у нас Климпуш-Цинцадзе, заступник міністра аграрної політики Ольга Трофімцева, голова Представництва Європейського Союзу Хьюг Мінгареллі і 37 (Мушак, я прошу, 2 хвилини!), і 37 представників Європейського Союзу.

Дуже важлива буде спільна нарада, тому прошу народних депутатів від аграрного комітету, 9 депутатів буде від євроінтеграційного, це буде в перерві в четвер. Запрошуємо сюди в залу, бо дуже важливий буде в нас такий круглий стіл.

Об'ява, да? Григорій Михайлович, будь ласка.

 

ЗАБОЛОТНИЙ Г.М. Шановні колеги, я хочу попросити вас завтра підтримати Ніну Петрівну, тому що ситуація, в якій, можливо, вже хто стикнувся з цим, є така комісія при Міністерстві фінансів, яка через комп'ютерну програму блокує діяльність малих підприємств. Наприклад, по нашій Вінницькій області заблоковано сьогодні 300 підприємств. Це що за підприємства? Це маленькі підприємства, хтось соняшник переробляє, купляє у фермера, там переробив. І от  хтось сою, хтось кукурудзу, хтось крупи там, ну, різні. Це ті люди, які створили за свої гроші, з держави нічого не беруть. Є там робочі місця, 15-20 чоловік, і сьогодні вже по місяцю не працюють, ні податків не платять. Що вони роблять? Їх толкають просто в "чорний" бізнес, щоб в конвертах видавати зарплату, продавати за налічку і так дальше. Люди  просто пищать.

Я оце в четвер, у мене там в офісі толочили десь зодві години: "Чи ви не можете сказати, Ніна Петрівна там говорила, кажуть, і при Президентові із міністром фінансів, він каже, що це корупція..." Яка може бути корупція у людей?! Ми зараз у малого бізнесу забираємо 3 мільярди грошей і віддаємо олігархам. Це ПДВ, ви ж розумієте. Вони не вимагають навіть ПДВ, малий бізнес, а кажуть: "Розблокуйте, дайте право працювати". Навіть послуги, які дають машинами по перевезенню, і ті поблокували. Чекають, поки сюди з чемоданами не приїдуть.

Прохання завтра підтримати Ніну Петрівну в цьому плані, вона там законопроект готує, і я теж помагаю.

 

 _______________. Номер який?

 

 ЗАБОЛОТНИЙ Г.М. Що-що?

 

 _______________. Який номер законопроекту?

 

ЗАБОЛОТНИЙ Г.М. Я не пам'ятаю, я завтра скажу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибо.

І Мірошніченко, тоже якась об'ява.

 

МІРОШНІЧЕНКО І.В. Дуже коротко. Вважаю, що комітету треба звернути увагу, і звертаюсь до міністра агропромислового комплексу і до  Міністерства фінансів. У нас залишилося два місці до закінчення програми дотацій 2017 року - це листопад і грудень. Хочу сказати, що 1 мільярд 400, чи 1 мільярд 500 мільйонів, до сих пір ще не розподілений Міністерством фінансів на ці два місяці, які залишилися. Тобто ми можемо і не використати ту суму, яку ми з вами всі вибивали для дотацій на 2017 рік, ми можемо її не використати. Тому вже зараз покриття після сплати ПДВ, покриття, яке повертається після фактичної оплати, вже 55-56 відсотків. Тобто бізнес і фермери перестануть платити при такому покритті. Тому залишилося два місяці, і я вважаю, що треба на це звернути увагу, бо не буде ніякого сенсу продовжувати цю програму, якщо ми завалимо в цьому році.  А у нас вже всі шанси її завалити є. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Максим Петрович, питання дуже слушне, бо десь і в прошлому місяці мінус від призначення 120 мільйонів, в цьому 150 мільйонів в місяці, і не буде цих грошей. А зараз і пішли яблука, пішло те, що ми рахували всі. І вже 270 мільйонів відставання від графіку виділення цих коштів. І тому  було там 75 - стало 55.

Чому це, ви можете це пояснити?  Що це за причина?

 

 МАРТИНЮК М.П. Частково причина криється в тому, що старт програми був не з початку року, а гроші розписані з початку року кошторисом, але врешті всі програми Мінагрополітики забезпечені бюджетним ресурсом на 100 відсотків. Тому ми зараз відпрацюємо з Мінфіном. Можливо, ми шляхом зміни кошторису виправимо цю ситуацію.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі. Все. Всім спасибі. До побачення.