СТЕНОГРАМА
засідання Комітету з питань аграрної політики та земельних відносин
18 грудня 2018 року
Веде засідання заступник голови Комітету з питань аграрної політики та земельних відносин БАКУМЕНКО О.Б.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добрий день, шановні колеги! Уже 18 є народних депутатів, ще десь 5-6 народних депутатів на підході. Тому є кворум. Я пропоную почати наш комітет, бо дуже багато питань на порядку денному. У нас з вами сьогодні на засіданні комітету зареєстровано вже є 18 народних депутатів – є кворум, пропоную розпочати роботу. У нас законопроекти зв'язані з мораторієм. Таких законопроектів у нас 17 на сьогодні, основні і альтернативні законопроекти. І ще одне питання в порядку денному – Закон про основні засади державної політики і "Різне". Хто за те, щоб затвердити порядок денний, який розданий вам всім розданий, прошу проголосувати.
Хто – за? Утримався? Проти? Один – утримався. Порядок денний прийнято.
Переходимо до порядку денного. Пропонується слідуючий у нас регламент. Народні депутати автори законопроекту, які будуть доповідати, ще раз підкреслюю, у нас основний і 15 альтернативних, пропонуємо 2 хвилини на виступ. Кожен доповість свій законопроект. Далі. Ті, хто є народні депутати. Кого не буде народних депутатів, я рахую, підкомітет розгляне всі питання, винесе своє рішення і будемо голосувати. Бо у нас є практика в комітеті, коли відсутній народний депутат, ми не розглядаємо законопроект. Так чи ні? Таку практику витримуємо? Витримуємо. Добре, тоді ідемо по порядку денному.
І у нас поки Барни нема Олега Степановича. Слідуючий у нас законопроект № 9355-1, автор законопроекту Шверк Григорій Аронович. Прошу доповідати, 2 хвилини вам, Григорій Аронович.
ШВЕРК Г.А. Добрий день, шановні колеги! Я запропонував альтернативний законопроект до законопроекту мого колеги Олега Степановича Барни, який пропонує подовжити мораторій до 22 квітня 2019 року, це день народження Володимира Ілліча Леніна.
Цим законопроектом я хочу звернути увагу на те, що з моєї точки зору, будь-яке подовження мораторію – це шлях, який призводить до того, що велика кількість українців не мають можливості вільно розпоряджатися своїм майном. З моєї точки зору, лише комуністична ідеологія, вона направлена на те, щоб казати громадянам, чим вони можуть розпоряджатися, чим вони не можуть розпоряджатися. Тому, з моєї точки зору, будь-хто, хто буде голосувати за подовження мораторію, є вірним послідовником Володимира Ілліча Леніна.
Тому, з моєї точки зору, подовження мораторію – це ще подовження хибного порядку денного. З моєї точки зору, кожного року, коли ми розмовляємо про подовження мораторію, ми робимо все для того, щоб не розмовляти про головне, а головне – це створення якісного ринку обігу сільськогосподарської землі. І замість того, щоб працювати над законопроектами саме про обіг, якісними законопроектами про обіг сільськогосподарської землі, ми займаємося питаннями, подовжити мораторій або не подовжити мораторій. І кожне подовження цього мораторію відкладає питання введення якісного ринку землі в нашій країні.
З моєї точки зору, саме цей хибний порядок дня, який ми самі собі нав'язуємо кожного року, подовжуючи цей мораторій, і є велика проблема. І комітет, з моєї точки зору, має взяти на себе ініціативу і ставити на порядок денний саме питання того, щоб розробити якісні законопроекти щодо запровадження обігу сільськогосподарської землі. І з моєї точки зору, чи є мораторій, чи його немає, в будь-якому розі ринок не нестає, він настає лише після того, як буде прийнятий відповідний законопроект. Але мораторій – це такий "костиль", який дає можливість не розглядати ці закони, розуміти, що у нас ще рік попереду. А коли настає кінець року, ми знову повертаємось до питання подовжити мораторій, а не розглядаємо законопроекти щодо обігу сільськогосподарської землі. Тому прошу підтримати мій законопроект.
Дякую дуже.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі вам.
Я вам для відома даю, що на базі аграрного комітету створена робоча група, яка вже провела два засідання, в яку входять всі асоціації, в тому числі місцевого самоврядування. експерти із Світового банку, ЄБРР. І ми розробляємо такий закон про обіг земель і я думаю, що він буде вже готовий до березня місяця цього року. І далі ми надамо його всім учасникам ринку, розішлемо всім районним радам, обласним радам для обговорення фахового. А далі вже, коли прийде звідти якийсь алгоритм рішення, проговоримо і приймемо, і цей закон далі внесемо у Верховну Раду.
Спасибі.
Далі у нас є Вілкул Олександр Юрійович, законопроект №9355, номер 3. Прошу вас.
ВІЛКУЛ О.Ю. Добрый день, уважаемые коллеги! Сейчас есть два взгляда на будущее нашей страны. Один взгляд – это взгляд международных банкиров МВФ, которые форматируют нас под те стандарты, под которые они форматировали уже много стран третьего, четвертого мира, Африки, Латинской Америки. И одним из этих вопросов, то есть, их стандарта, является как раз свободный рынок земли, конечным итогом которого является скупка земель крупнейшими международными транснациональными корпорациями. А Украине, если мы пойдем по этому пути, уготован удел 15-миллионной нищей аграрной страны с проданной землей. Я уверен, что народ Украины точно не хочет такого пути. Более двух третей, по любым социологическим опросам, людей выступает против введения открытого рынка земли. Потому мы предлагаем следующую модель.
Первое. Это ввести мораторий не на год, хотя, если компромиссным вариантом будет все-таки принято решение, что мораторий на год, мы за это тоже будем голосовать, как за компромиссный вариант. Но мы предлагаем ввести мораторий до проведения Всеукраинского референдума, на котором народ Украины визначиться, продавать землю или не продавать. Почему, там, руководство государства с рейтингом 5 процентов и антирейтингом 90 процентов, почему Верховная Рада с доверием 2 процента должны принимать решения за весь украинский народ? В то же время, есть люди, которые объективно хотят продать землю, потому что, допустим, это у них там спадщина осталась, они уже не живут, все. Должны ли эти люди иметь возможность – да, но государству. То есть, государство должно иметь возможность выкупа, а люди должны иметь возможность продажи земли по справедливой европейской цене. Вот это то, в чем заключается именно наш вариант законопроекта. Прошу поддержать.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибо вам за выступление.
У нас еще народные депутаты… Что-то я Мушака не вижу нашего члена комитета народного депутата. Идем, значит, пока ожидаем. Следующий у нас… Бурлака не вижу. Кучер Микола Іванович, проект законопроекту доповідає 9355-5. Прошу, Микола Іванович.
КУЧЕР М.І. Шановні народні депутати, запрошені! До вашої уваги пропонується проект Закону України про внесення змін до розділу Х "Перехідні положення" Земельного кодексу України щодо продовження заборони відчуження сільськогосподарських земель. Даним законопроектом 9355-5 пропонується продовжити на 1 рік до 1 січня 2020 року строк дії мораторію на продаж чи іншим способом відчуження земель сільськогосподарського призначення. Указаним законопроектом надається доручення Кабінету Міністрів України внести до 1 березня уже 19-го року на розгляд Верховної Ради проект Закону про обіг земель сільськогосподарського призначення. Продовження мораторію дозволить зняти соціальну напругу, яка виникла в суспільстві на фоні політичних спекуляцій з цього питання, та дасть певний час для розроблення чіткого правового механізму запровадження прозорого ринку земель сільськогосподарського призначення. Разом з тим, я хочу відзначити те, що сьогодні говорили, що робоча група, яка сьогодні працює при комітеті над розробкою концепції обігу земель сільськогосподарського призначення, ця група… Я запрошую всіх долучатися народних депутатів до цієї роботи, подавати свої пропозиції, напрацьовувати механізми обігу земель сільськогосподарського призначення, які повинні дати відповідь на всі питання, що стосуються обігу земель.
Головне науково-експертне управління Верховної Ради у своєму висновку за 14 грудня не заперечує проти прийняття даного законопроекту за основу в першому читанні. З огляду на вищесказане пропоную підтримати проект закону і рекомендувати його прийняти за основу та в цілому як закон.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Микола Іванович.
Я бачу, у нас далі… Щось вийшов Сергій Володимирович Хлань, у нього доповідь, законопроект. Далі. Ляшка я щось не бачу тоже. Пташник не бачу, народний депутат. Писаренко є?
У нас бачите, як тільки піариться там в залі то у нас всі народні депутати подали законопроекти, що прийшли, так, мабуть, чотири народних депутата, хто доповідає по суті своїх законопроектів.
За Бурбака, да? Добре. У нас, який це номер, іде Бурбак. Четвертий у нас. Законопроект 9355-4 за авторством у нас тут Бурбак. І наш народний депутат доповідає Бриченко.
БРИЧЕНКО І.В. Шановні колеги, дуже прошу підтримати законопроект 9355-4, тому що він без популізму, закон, який дає можливість убрати проблему з населенням і оцей ажіотаж з людьми, яких ми довели до такого состояния, кожного року ми приймаємо заборону, то есть продлеваем мораторій на куплю-продаж землі.
Головне в цьому законопроекті: ми пропонуємо продлити до 1 липня 2020 року. Логіка цього законопроекту… Тому що у нас впереди президентські вибори і в нас впереди парламентські вибори. Мені хотілося б, конечно, щоб ми як аграрний комітет самий фаховий відпрацювали і самі прийняли цей законопроект, і подали його в сесійну залу, і всі проголосували. Але дайте можливість продлити до 1 липня 20-го року, тому що буде новий парламент, буде сформований новий уряд і буде новий Президент. От давайте, будь ласка, підтримаємо законопроекти Максима Бурбака. І " Народний фронт", він завжди підтримував село, селян, пайовиків і відстоював позицію аграрію. Будь ласка.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибо, пане Бриченко, доповів свій законопроект.
У нас зараз... я інших народних депутатів не бачу, які автори законопроекту, Мушак, Хлань. Щось був Хлань Сергій, не бачу. Мушак буде зараз? Ну, зараз...
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Далі. Ні, ні, ні, у нас еще ж есть Івченко, нардний депутат. Законопроект, який номер у нас? Так, номер у нас... Івченко, який номер? Подивіться. Івченко, 83... 9355-14.
Вадим Євгенович, пожалуйста, ваша доповідь.
ІВЧЕНКО В.Є. Шановні колеги, оскільки 2 хвилини, я в принципі все скажу, що я хотів сказати по цьому законопроекту в залі Верховної Ради. Але я погоджуюсь з тим, знаєте, ми ходимо по ефірах, ми зустрічаємося з аграріями, ми зустрічаємось з фермерами, з домогосподарствами, в тому числі з сімейними фермерами, у нас статистика невтішна. У нас зменшується поголів'я в домогосподарствах, у нас зменшується кількість товарних ферм, і у нас ця земля, яка була у них в обробітку ще в 10-у році, вона поступово переходить до компаній, які оброблять понад 10 тисяч гектарів.
Фактично та аграрна політика, яка сьогодні є, вона точно нам не дозволяє відкривати ринок. Тому я завжди кажу, це вимушений крок, це сьогодні безальтернативний, на жаль, крок. І тимчасовий крок – це продовження мораторію, допоки не будуть, ну, зроблені комплекс мір, починаючи від: а) аграрної політики; від певної підтримки; від розроблення певних правил, щоб у людей не було страхів. Бо я вам скажу, фактично, люди сьогодні, якщо ви побачите їхні опитування, вони просто... в них є страхи. Страхи в тому, що саме не вони будуть покупцями землі. Не вони. І повірте, 200 гектарів сьогодні будуть коштувати 10 мільйонів – не до снаги навіть не те, що дрібному, навіть маленькому фермеру, точніше середньому фермеру, який сьогодні просто в обігу цих грошей не має. Немає сьогодні банківської системи, яка заточена для того, щоб були, відбувалося певне мікрокредитування або інвестиційні проекти. Все заточено конкретно під заставу. У середнього фермера сьогодні застава в 20 мільйонів для того, щоб викупити маленьке господарство, немає.
Тому ми запропонували свій проект. Він комплексний з усіх законопроектів. Це продовження мораторію до 24-го року. Ми включили, ми включили в цей законопроект в тому числі і мораторій на заключення договорів емфітевзису. Хочу вам сказати, три області просто колосально підписують договори емфітевзису. Це Кіровоградська, це Херсонська і це Полтавська область. Якщо в Рівненській області в рік 18 договорів, то в Полтавській – більше 3 тисячі 200. Добре, що ми врахували деякі моменти по емфітевзису, коли ми зняли цю планку, межу фактично до 50 років. Добре, що ми врахували, що в договорах емфітевзису не можуть бути пункти купівлі-продажу від емфітевта там до третьої особи, але повірте, це не вирішення питання з цього контексту.
Також ми запропонували викуп від мораторних земель, фактично, якщо люди хочуть продати державою відповідним органом, який буде викуповувати, а потім продавати з аукціонів, через торги електронні, по лотам тим фермерам, тим сильгосптоваровиробникам, які хочуть займатися саме сільськогосподарською діяльністю.
І, звичайно, ми запропонували, щоб Кабмін забезпечив проведення інвентаризації земельних ділянок усіх форм власності та повністю заповнив державний земельний кадастр на 100 відсотків цими земельними ділянками. Зараз ми знаємо, трішки більше 70 відсотків. Хоча ви знаєте, що це потрібно ще враховувати те питання, що багато земельних ділянок в Державному земельному кадастрі, а в реєстрі речових прав рівно половина. А це означає, що рівно з половини сплачуються податки.
Тому поки ми над цими питаннями працюємо. Ми хочемо, щоб цей мораторій поки що діяв.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Вадим Євгенович.
У нас всі народні депутати, автори законопроектів, сьогодні мали змогу виступити.
Ну, де ж він підходить? Що ми його, скільки його чекати будемо? (Шум у залі) Давайте так, ми рішенням… У мене є пропозиція. Не в тому плані, Мушак підходить, не підходить, є в нас запрошений заступник, я хочу на хвилину-дві… Это у нас особо одаренный, давайте, пожалуйста, послушаем. Алексей, ваша доповідь по вашему законопроекту номер реєстраційний… Дивимось по Мушаку у нас. Мушак – № 9355-2. Прошу, Олексій.
МУШАК О.П. Шановний пане головуючий, шановні колеги! Я радий вітати на щорічному нашому засіданні, яке присвячується тільки одній темі: як ми будемо, на яку цифру ми іншу цифру будемо міняти, як би там, до цього у нас було 18 ми міняли на 19, а до цього – 17 на 18. Зараз я думаю, що ми там 19 на 20 поміняємо. Насправді всі знають і розуміють, що в цьому ніякого сенсу немає, крім механіки, тому що мораторій і так діє. Але якщо комітету це подобається, то питань немає, давайте в цьому візьмемо участь. Оскільки як би це позбавлено економічного сенсу, це якась окультна подія, тому ми як би беремо всі за круглим столом якісь окультні речі. До кінця я її не розумію, що це за окультна подія, але як би тут мені колеги інколи кажуть, що я дуже мало в аграрній сфері пропрацював, тому до кінця мабуть не розумію, навіщо продовжувати те, що і так існує.
Значить, мій законопроект він стосується того, щоб продовжити мораторій до 7 листопада, я вам поясню чому. Тому що насправді 7 листопада 1917 року якраз Ленін перше що зробив, коли прийшов до влади, він зробив декрет про землю. Ну, в принципі, там забрав землю і, в принципі, якщо почитати мораторій, який існує у нас, і те, що декрет Ленін писав, воно, в принципі, там десь плюс/мінус співпадає, навіть інколи по словам. Відповідно мені здається, що якщо ми робимо окультну подію і продовжуємо такі речі, то треба символізм сильний тримати, бо 1 січня – це незрозумілий символізм. Відповідно моя позиція, що до 7 листопада має бути. Але я також погоджуюся, що можна там до 22 квітня робити чи ще до якогось числа.
Одним словом, колеги, наше засідання, воно є символічне, воно і ритуальне. Тому до цього в ритуалі головним жрецем був пан Кутовий, зараз – пан Бакуменко, ще інші люди також претендують на це, але така справа, я, мабуть, чогось не розумію до кінця. Тому прошу підтримати, виходячи з вашої щедрості та великодушія, прошу підтримати мій законопроект.
Велике вам спасибі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі вам.
У нас ще… Я прошу народних депутатів… Хочу надати рівно на дві хвилини, у нас не було багато народних депутатів, виступ заступнику міністра юстиції, Уповноваженому у справах Європейського суду з прав людини Ліщині Івану Юрійовичу. Дві хвилини вам.
ЛІЩИНА І.Ю. Дуже дякую.
22 травня 18-го року Європейський суд ухвалив рішення у справі "Заленчук і Цицюра проти України", в якому встановив, що абсолютна заборона в Україні продажу або будь-якого іншого способу відчуження земель сільськогосподарського призначення мораторій порушує положення Європейської конвенції з прав людини, а саме статті 1 Першого протоколу Європейської конвенції.
Європейський суд встановив, що здійснення однією з основних складових права власності права розпоряджатися своїм майном стало предметом прийняття законодавства невизначеного змісту, прийняття яке здійснюється у спосіб, який вбачається непередбачуваним і недостатньо роз'ясненим. Європейський суд дійшов висновку, що на заявників як на фізичних осіб було покладено тягар нездатності органів державної влади дотримуватися встановлених ними самими цілей та кінцевих строків по продовженню мораторію.
З огляду на не переконання підстав щодо вибору найбільш обмежувальної альтернативи з доступних органів влади, а не менш обмежувальних заходів, суд вирішив, що тягар, покладений на заявників, є надмірним. Європейський суд зазначив, що жодна інша держава Ради Європи, я це підкреслюю, жодна інша, включаючи Молдову, Росію, Азербайджан, не має такої заборони, і послався на невідповідність підходу державних органів до завершення дії мораторію.
Окремо треба зазначити, що Європейський суд наголосив, що проблема лежить в площині заходів загального характеру, тобто законодавчих заходів. Причому Європейський суд каже, що його рішення не слід розуміти як таке, що зобов'язує невідкладно запровадити необмежений ринок земель сільськогосподарського призначення. Це дискреція держави, яким чином врегулювати. Але при цьому він зобов'язав державу вирішити цю проблему неможливості людям прижиттєво розпоряджатись своєю землею. При цьому дуже важливо, він в цьому рішення не призначив будь-якої компенсації. Він сказав, що само по собі рішення є достатнім, сатисфакцією для того, щоби задовільнити цих заявників. Проте, і тут я зацитую: "Суд наголошує, що якщо держава-відповідач необґрунтовано затягуватиме прийняття необхідних заходів загального характеру з метою виконання рішення. З часом це може призвести до ситуації, коли присудження компенсації може зрештою стати виправданим принаймні для певних категорій власників земель сільськогосподарського призначення." Тобто ми, в нас є ризик, що затягування з виконанням цього рішення може призвести до того, що Європейський суд починає призначати компенсацію кожному, хто звернеться з заявою, а таких у нас потенційно мільйони власників сільськогосподарських часток.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі вам.
Зараз… Ні, ні, зараз поки не обговорюємо. А питання, пожалуйста. Я ж тільки що інформацію….
ІВЧЕНКО В.Є. В мене питання до шановного заступника міністра. Скажіть, будь ласка, ви знаєте, скільки коштує оформити спадщину в Україні?
ЛІЩИНА І.Ю. (Не чути)
ІВЧЕНКО В.Є. Це питання до того, що у мене, наприклад, з Дніпропетровської області звертаються сотні людей, у яких просто немає коштів оформити спадщину. Ви зараз говорите про те, що вони підуть в Європейський суд з прав людини?
Я просто до того, щоб ви для себе зрозуміли ситуацію. У нас люди сьогодні бідні. Вони не можуть в суди подати, вони не можуть судитися з орендарем, вони не можуть оформити спадщину, вони точно не підуть в суд з прав людини. Те, що ми сьогодні робимо заборони, задля того, щоб пришвидшити процеси інші, які відбуваються в країні, починаючи з фінансово-кредитної системи. Чи ви думаєте легко працювати з банками і з усіма іншими? Тому і намагаємося донести до наших європейських колег, в тому числі на всіх зустрічах з МВФ і Світовим банком, що це тимчасовий захід. І Європейський суд з прав людини, коли ви побачите по рішенням конкретних прізвищ, він так і сказав, що держава може застосовувати як тимчасовий захід. Так, він не може продовжуватися там безліч років і так далі. Але це не питання вже тому, що ми не можемо сьогодні прийняти відповідні, ну, скажімо, і в тому числі законодавчі зміни, відповідно якісь галузеві зміни в банківській системі, щоб забезпечити всіх і грошима, і обігами, і так далі. Бо ви доносите те, що ми знаємо. Але я хотів, щоб ви доносили так, що люди точно не можуть піти до Європейського суду, оскільки просто вони бідні, нада ж платити за ці речі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Я надав слово як головуючий… Все! Все! Ми надали слово людині, яка уповноважена сьогодні державою України у в нас в Європейському суді. Він розказав рішення суду. Ми його не будемо зараз обговорювати. Він доповів нам як народним депутатам, яке рішення ухвалив Європейський суд. Все! На цьому ми закінчили.
Зараз слово надається керівнику підкомітету Кулінічу Олегу. Прошу, вам, рішення комітету.
КУЛІНІЧ О.І. Доброго дня, шановні колеги! Підкомітет на своєму засіданні розглянув всі подані законопроекти. Я хотів би стосовно цих законопроектів, які стосуються продовження мораторію на відчуження земельних ділянок сільськогосподарського призначення, зазначити наступне. Майже всі законопроекти пропонують різні дати зняття мораторію – від 22 квітня 2019 року до 1 січня 2030 року.
Наприклад, законопроект 55-6 пропонує по суті встановити вічний мораторій на відчуження земель сільськогосподарського призначення. Законопроект 55-14 пропонує заборонити на період дії мораторію вкладання договорів емфітевзису щодо мораторних земель. 55-3 та 55-14 пропонує дозволити викуп підмораторних земельних ділянок державою за ринковими цінами з урахуванням цін ЄС. 55-3 пропонує вирішити питання зняття мораторію на всеукраїнському референдумі. І так далі.
Коротко хотів би прокоментувати основні положення поданих законопроектів. Щодо всеукраїнського референдуму, то на референдумі не може вирішуватися питання, як саме в Україні буде врегульований обіг земель сільськогосподарського призначення. Не можна питати у людей, які потрібно застосовувати механізми для того, щоб уникнути надмірної концентрації земель в одних руках, як відкривати ринок, зберегти зайнятість на селі, ну, і таке інше. Це професійні питання, які мають врегульовуватися і прописуватися відповідно спеціалістами в уряді, в парламенті. Референдум цих питань не вирішить.
Щодо пропозиції заборони емфітевзису, то я хотів би нагадати, що законом, який ми прийняли в липні цього року, максимальний строк емфітевзису був встановлений 50 років як максимальний строк оренди, тому на сьогодні інститут емфітевзису не містить ознак прихованої продажі.
Стосовно викупу держави підмораторних ділянок за ринковими цінами з урахуванням цін Європейського Союзу. По-перше, ринкова ціна не може бути сформована в умовах відсутності ринку. А, по-друге, ціни в країнах ЄС дуже суттєво відрізняються: від 5 тисяч євро, наприклад, в Болгарії до 70 тисяч, як в Нідерландах. І витрачати величезні кошти, бюджетні кошти на ці речі не є найкращим рішенням, адже це призведе до неможливого здійснення інших бюджетних видатків по іншим напрямкам.
Щодо встановлення вічного мораторію, то це буде порушенням не тільки Конституції України, а і Конвенції про захист прав людини, яка ратифікована в Україні. Стосовно перенесення дати, визначеної в пунктах 14, 15 "Перехідних положень" Земельного кодексу України, то це по суті не має практичного сенсу. Тому що всі ми добре розуміємо, що мораторій у нас діє до набрання чинності Закону про обіг земель сільськогосподарського призначення. Такого закону немає. Тобто просте перенесення дати по великому рахунку абсолютно нічого не вирішить.
Але всі ми розуміємо, що суспільство, особливо в сільській місцевості, в цілому негативно налаштоване по відношенню до вільного обігу земель. Це, дійсно, факт. І щоб не допустити соціальної напруги, вказаний додаток потрібно все ж таки було б логічно перенести. Більш оптимальним строком, як на 1 рік, підкомітет не бачить.
Тому комітет підтримує саме законопроект 9355-5. В цьому законопроекті міститься обов'язок уряду, нарешті, подати до Верховної Ради законопроект про обіг земель сільськогосподарського призначення, на який ми вже чекаємо дуже довго. І слово "нарешті" говоримо в кінці грудня кожного року.
Тому ми б хотіли як би, я думаю, що це позиція і моїх колег по комітету, почути все ж таки думку уряду з цього питання.
Тому я пропонував би як голова підкомітету підтримати законопроект 9355-5 рекомендувати Верховній Раді прийняти його в цілому як закон.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибо, Олег Иванович.
У меня есть… Сейчас, сейчас, Вадим Евгенович. Я щось не бачу, хто у нас з міністерства? У нас уже таке питання, що вже заступника міністра нема на таке питання, як мораторій? Я вже мовчу, що міністра нема.
ТОПЧІЙ В.М. Володимир Топчій, директор Департаменту аграрної політики та сільського господарства.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще одну минуту, не треба директор департаменту. Я питаю, де заступник міністра чи міністр по питанню мораторію, який розглядає Верховна Рада.
ТОПЧІЙ В.М. Мені відделегована можливість бути тут. І з іншого боку, сьогодні уряд розглядав кадрові питання, де приймалось рішення стосовно...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я на хвилинку вас перерву. Як, народні депутати, ваша точка зору, ми будемо заслуховувати чи ні? Як ви рахуєте?
_______________. Олександр Борисович, вже з сьогоднішнього дня заступник міністра.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви вже заступник міністра?
_______________. Да. Давайте привітаємо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну минуту.
_______________. Ви ж кажіть, не директор...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Стоп, стоп, стоп! Одну минутку. Ви доповідаєте і кажете: директор департаменту такого. І як на мене, і ті всі народні депутати це сприймають як плювок у Верховну Раду, коли розглядається питання мораторію на землю. Як ви заступник міністра – нема питань, ну, доповідайте, будь ласка.
_______________. Вітаю.
ТОПЧІЙ В.М. Я дякую. Оскільки ще немає рішення, яке б де-юре закріпило цей статус, але я можу висловити позицію і, скажімо, в тому ключі я сам є власником земельних паїв аж двох, і в мене теж є загроза пряма, враховуючи і мій вік, що в кінці кінців можна і недотягнути.
Наразі питання, яке розглядається, воно вже має дуже довгу історію, і повинен акцентувати увагу народних депутатів, всіх присутніх виключно на темі положень пунктів 14 і 15 "Перехідних положень" Земельного кодексу, які будуть діяти у будь-якому випадку незалежно від того, яким буде рішення стосовно продовження і встановлення термінів по продовженню мораторію, оскільки ними закріплено чітко і ясно позицію, що до прийняття Закону про обіг земель сільськогосподарського призначення руху ніякого в принципі не може відбуватись. По тому, позиція Мінагрополітики: все-таки почати розгляд питання з розгляду законопроекту про обіг земель сільськогосподарського призначення і ним уже безпосередньо визначитись з подальшими кроками.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.
У нас є… У когось є якась пропозиція перед тим, як ставити рішення підкомітету на голос? Прошу.
ІВЧЕНКО В.Є. Якщо дозволите, колеги. Я почув доповідь колеги керівника підкомітету, коли він сказав, що ринкову ціну неможливо встановити, оскільки нема ринку. Я хочу колезі нагадати, у нас ринку природного газу теж не існує, але уряд встановлює ціну Постановою Кабінету Міністрів. Тому, якщо уряд може таким чином впливати на ціну газу, можна таким чином сформувати ціну сільськогосподарської землі, яка, наприклад, буде 5 тисяч доларів і потім це пустити безпосередньо в правила обігу тієї землі, яка є. Я так, для прикладу.
І друге. Конституція… Я ж не обговорюю, я кажу свою думку, що на сьогоднішній день урядом встановити ціну можна. Чи то нормативно-грошова оцінка, чи то якась інша, у розрахунку з таким-то діями. Ну я маю на увазі, з розрахунку з іншими там країнами і так далі.
І друге – референдум. У нас сьогодні стаття Конституції чітко говорить, що земля є власністю народу України. Не громадянина, а народу. І саме завдяки цій статті будь-який Президент може оголосити референдум, бо не повноваження Верховної Ради, оголошувати референдум, це тільки повноваження Президента або за народною ініціативою. Так у нас відбувається: коли ти приносиш 2 мільйони підписів і Центральна виборча комісія, наприклад, приймає рішення щодо проведення референдуму або непроведення. Так були заблоковані багато референдумів за народною ініціативою. Але Президент за своєю ініціативою може, на основании відповідної статті Конституції, провести референдум по землі, сільськогосподарській землі в Україні, і запитати у людей. Тому і не варто спекулювати такими юридичними термінами, що не можна проводити, оскільки це пряма прерогатива саме людини, яка може фактично бути ініціатором цього процесу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибо. Спасибо, Вадим Евгеньевич.
Давайте так. Зараз ставлю на голосування… А ви обговорити, да? Нема питань.
Народний депутате Мушак.
МУШАК О.П. Дивіться, шановні колеги. Ну, з приводу Конституції України, то там ніде не написано, що земля – це власність українського народу. В статті 13, там написано: "Об'єкти права власності". Там надра, земля – об'єкти права власності. А власність, власником від імені українського народу виступає держава. Ну, якщо вже так бути коректним. Це раз.
Друге. Може і треба було би, щоб, значить, як на ринку газу. От дивіться, ринку газу не існує тільки для побутових споживачів, а для промисловості ринок газу існує, вона туди ціна верх падає. Але розумієте в чому проблема, просто деякі, може і так треба було би робити, але деякі просто кандидати в народні депутати вони чомусь обіцяють цю ціну зменшити постійно, в Президенти. Тому це дуже великий ризик, якщо ми так надаємо право Кабміну. Просто хтось, народний депутат піде і скаже, я там зменшу ціну в 2 рази, хтось – у 4 рази. Ну страшний же ризик. Ви що, шановні колеги? Я б так ніколи не робив. Серйозно. Ну мені страшно стає. Там у людей була власність, вони розраховували на одне, а потім кажуть: в 2 рази ми тобі зменшимо, бо це наша політична позиція, от, а хтось – в 4 рази. Ну, фермери будуть щасливі, але люди будуть нещасні. Це раз.
Друге. Я би ще все ж таки шановним колегам, Вадим Євгенович, вам особливо, з приводу ЄСПЧ, Європейського суду з прав людини, так там дивіться, там позови туди безкоштовні. Ну як би там не треба особливо великих коштів платити. Більше того, по позовам, які виграли люди щодо України, ці позови були сформовані уже машиною, штучним інтелектом, про який я люблю розказувати. Ти насправді вбиваєш тільки туди своє ім'я, прізвище, кадастровий номер своєї ділянки і автоматично позовна заява вже готується. Тому ну треба ж розуміти, що крім якогось зиску від мораторію для когось, може бути серйозна проблема і великі штрафи для України загалом. Ну, я би до цього питання підійшов дуже зважено.
І третє. Шановні колеги, от я би просив зафіксувати позиції членів комітету, про що вони зараз кажуть, і, наприклад, про що вони будуть казати, якщо влада, не дай Боже, поміняється. Це просто цікаво для історії. От. Да. Так от, це дуже цікаво для історії. Я вважаю, що історія повинна пам'ятати все це, і як би, безумовно, і в міністерстві, і в інших органах будуть порівнювати що будо до, що було після. І мені здається, що це було би правильно з приводу принципової послідовної державницької позиції деяких народних депутатів.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Подожди, мы ж не на Привозе.
Мирошниченко, Вадатурский, пожалуйста, слово.
МІРОШНІЧЕНКО І.В. Ну, шановні колеги, я в рамках обговорення скажу свою думку. З повною повагою до вас всіх і до свої колег, але буду критикувати, в тому числі і себе.
Я вважаю, що ми втратили наш шанс і можливість зробити історичні рішення, пов'язані з ринком землі. І, на жаль, ми вже, мабуть, не встигнемо це зробить. Я на протязі 4 років, ми з вами тут обговорювали, що наш комітет є найбільш професійний, люди, які тут сидять, знають цю тематику питання землі, і ми були здатні прийняти, які були необхідні. Але, на жаль, маю констатувати, що нам це не вдасться увійти в історію.
Тут звучала фраза – тимчасові обмеження. Вони тимчасові, ми тільки з вами самі четвертий раз продовжуємо цей мораторій. а мораторій існує вже 18 років. Тому це нетимчасові. І давайте визнаємо, що ми живемо з вами в якомусь такому антилогічному задзеркаллі, який ми самі собі створили і створили це для ринку, для економіки, для людей. Ми продовжуємо те, що самі критикуємо. Ми говоримо, що в селі все погано, і це правда. І це правда. Є проблеми і соціальні, люди виїжджають, є дисбаланс в структурі виробництва між суб'єктами. Це все правда. І ми продовжуємо мораторій, який до цього призвів, не пропонуючи нічого нового. Яка логіка? Антилогіка повна.
Далі. Спекулюють дуже часто над тим, що фермери не хочуть ринку землі. Неправда теж. Якщо ми задаємо фермерам питання, ви за ринок землі, да, 70 відсотків скаже "ні". Якщо ви задасте тим же самим фермерам питання, а ви хочете передати землю на спадщину дітям, ви ж на ній 20 років пропрацювали. Яка може бути в українця логіка, який працює на землі і не хоче володіти? Вони кажуть, да, ми хочемо. А як же ми можемо структурувати, дати можливість вам передати землю в спадщину, якщо нема ринку. Да, але ми боїмося, казали за страхи. А які страхи, ну, їх основних два: де взяти гроші, коли буде ринок, щоб я мав рівні конкурентні умови, і як захистити права, щоб в мене не рейденули, не вкрали. Ну, насправді два великих питання. Оцим ми з вами мали всі разом займатися і зробити, хай не закон, а принаймні концепцію, щоб ці страхи прибрати. Тому що антилогіка: як це українець працює на землі, фермер і не хоче бути власником землі. Ну, це нонсенс! Так? Тобто страхи ми не прибрали з вами.
А де взяти гроші? То ви всі знаєте, ви всі не один раз працювали з ЄБРР, зі Світовим банком. І принаймні у людей є земля, в неї є актив. І ці всі організації давали згоду, так, на те, Леонід Петрович, ви ж теж були на багатьох зустрічах, всі давали згоду разом розробити інструменти, які б надавали можливість іпотечного фінансування, фінансування під заставу землі. Як з квартирами, але ми в цьому напрямку не рухались. Звісно, закон, який ми мали б розробити і внести, мав би давати людям гарантію, українцям – і власнику, і той, хто працює на землі, що він не буде останній, що він був конкурентний, що він знайде кошти. І цим мали б з вами займатися. Але нам, на жаль, це не вдалося.
А що стосується статистики, ви всі знаєте, більше мільйона людей вже померло, власників землі. Кожного року 80 тисяч людей помирає, не скориставшись своїми правами. І ми, ще третя антилогіка, ми кажемо, ринку немає, а він то є, псевдоринок є. Через корпоративні права, через угоди, як вони там називаються, вже забуваюся, да, емфітевзиси, через застави, коли під заставу паїв дають гроші… наперед, які переписують. Це ж ми всі розуміємо. Тобто живемо у викривленому світі, не працюємо з фермерами, з товаровиробниками, щоб надати їм кошти і прибрати ризики, що вони будуть один на один з бідою і з рейдерами, а ми могли це зробить. Все-таки ви знаєте, що ми хворі, треба іти до лікаря, а ми боїмося. От у нас такий стан. А прийдеться ж іти. То краще ми б це зробили самі цей закон, ніж за нас в якісь певних умовах тиску фінансового або, я кажуть, ми знаємо, про що ми говоримо – хтось напише за нас. Тому я вважаю, на жаль, ми маємо на один рік продливати цей мораторій, на жаль, а це не до нашої честі.
Я буду сьогодні на комітеті підтримувати 9355-5, тільки на комітеті. В залі я його підтримувати не буду. Не над одним із законопроектів я автором не був. І фракція буде визначатися теж у четвер.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі вам.
Вадатурський. Тільки час. Прошу вас.
ВАДАТУРСЬКИЙ А.О. От дивіться, от у нас, мабуть, така зараз сумна дискусія, у нас навіть і гаряче не проходить ця важлива дискусія. От скажіть, будь ласка, хтось щось нового почув сьогодні? Я думаю, що ні. Ті ж самі аргументи, які ми обговорювали 3 роки назад, ми обговорюємо, на жаль, і сьогодні.
От що змінилося за цей час? От давайте ми розглянемо як власника землі, от тут казали, що в нього навіть немає коштів для того, щоб оформити спадщину. Так а це не наслідок того, що ми йому якраз і надаємо капіталізувати те, що він сьогодні має? Я вважаю, що наслідок. Тобто сьогодні власник землі не отримує того багатства, який він сьогодні заслуговує.
По-друге. От сьогодні той, хто обробляє землю, щось додатково отримає від цього мораторію? Я думаю, що також не отримає. І може тільки заробити те, що там вирощується, там перероблюється і таке інше.
Я просто, повертаючись до аргументів, які просто лунають кожен рік. От держава буде купувати землю по європейським справедливим коштам. Та не буде. Ми знову хочемо створити якусь схему, якийсь орган, який буде визначати. Не буде. У нас є одна ціна, ринкова ціна, і нам потрібно створити ринок. А держава єдиний інструмент, який повинен використовувати, це створити конкуренцію на цьому ринку, і тоді ця ціна буде справедлива. І це вивчають в економіці, там , в 10-му чи останньому класі в школі. Нам потрібно от такі от речі просто розуміти.
Я просто хочу сказати, що знову ж таки і всі ж мають досвід, і всі розуміють, що просто зняття мораторію не відкриває ринок. От давайте ми просто увійдемо в історію як комітет, який зробить перший маленький шажок і просто покаже, що Україна може жити без мораторію. І це якраз простимулює розгляд питання про закон про обіг землі, і запустить ринок через півроку, через рік. Але у нас є сьогодні шанс визначитися. Тому давайте ми все-таки знайдемо аргументи і підтримаємо логіку і здоровий глузд.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.
Я хочу пану Андрію і пану Івану відповісти ще одне питання. Коли ми кажемо, я хочу, щоб ми не були такі схожі на тих політиків, які посипають попелом голови і кажуть, ми не зробили. А я перечислю, що ми зробили. Ми зробили з вами відумерлу спадщину, ми зробили аукціони земельні, ми зробили консолідацію, вирішили питання колективної власності. Зараз, якщо ми зробимо, в четвер приймемо антирейдерський законопроект, ми вирішимо основні питання, які ще 2 роки тому не могли дати тому, що можна було прийняти такі питання як обіг землі.
Далі, що ми зробили. 20 народних депутатів, які зараз є учасниками робочої групи про… взяли на базу нашого комітету, не уряду, а комітету, щоб ми з вами розробили, разом з людьми дальше скореспондувались і в цьому ж році зареєстрували, я не кажу, щоб прийняли, зареєстрували, зняли політичну складову і прийшли у фаховий рівень. Тому я такий, що не посипав би попелом. І це в це час, в цей рік ми витратили не напрасно. А зараз, це ми з вами кажемо. Сейчас сидять національні асоціації, які представляють весь український бізнес – від фермера до холдингу і так далі. Зараз ми їм надамо слово, і кожний з них скаже: зробіть ще мораторій на рік, то, що вони пишуть на нас, зробіть законопроект такий, такий. І це ж асоціації, вони ж представники аграрного бізнесу. В тому числі і Асоціація голів селищних і об'єднаних територіальних громад, які на нас, всі звертаються до комітету, зробіть ще на рік як мінімум… Я так кажу, он вони всі сидять. Бо за часу... Зробіть ще на рік. Розробіть законопроект разом з нами. Громадські пройдіть обговорення. Вирішіть питання з фінансування, те, що ми зараз будемо з банками вирішувати, в січні місяці будем сідати, ЄБРР, Всесвітній банк і так далі.
Тому не треба посипати голову попелом, ми робимо правильний шаг зараз: знімаємо політичні інсинуації, повністю заспокоюємо суспільство, яке працює в цьому ринку. І далі від нас залежить, до 2019 року розробить на базі комітету такий закон. Оце…
Далі Дідич. Ну, я ж дам далі, вже потім.
ДІДИЧ В.В. Шановні колеги, я думаю, що ми всі зацікавлені в тому, щоби тут, якраз тут в комітеті, з залученням кращих фахівців, науковців, асоціацій зробити Закон, дійсно, про обіг сільськогосподарської землі. Щоб не лякало людей, не шокували, щоби нагадали те, що ми обіцяли, що написано в нашій угоді, яку ми приймали, формуючи парламент і більшість, де чітко було визначено, що ми підготовимо цей закон і дамо його нашим виборцям, нашим мешканцям, нашим жителям і дамо Україні. Тому я…
ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)
ДІДИЧ В.В. Так, там підписано. Написано.
ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)
ДІДИЧ В.В. І я підтримую все-таки як тимчасовий крок, це закон 9355-5, який потрібно зараз прийняти, заспокоїти суспільство. І надалі, дійсно, отут, в комітеті, відпрацювати. Тут Вадим… Я погоджуюся, що багато написано, але ми повинні зробити тут, в комітеті.
І ще я одну репліку скажу, колезі депутату, який... Це до депутата Шверка звертаюсь. Шановний депутате, тут немає комуністів. Бо ми всі боролися, і декомунізація, і ми розуміємо, що комуністи дали, а потім обманули, а потім вбили мільйони людей. Тому нема в нас так ідеологічних комуністів. Ми за те, щоб земля належала українському народу і тій людині, яка працює на ній. Оце моя думка і більшості, я думаю.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.
Григорій Михайлович Заболотний.
ЗАБОЛОТНИЙ Г.М. Шановні колеги, ви знаєте, якби мене 3 роки назад запитав хто, за що ти – за ринок землі чи проти. Я однозначно сказав би, що я проти. І якби сьогодні, як ми ведемо дискусію, я хочу сказати, що я поважаю думку всіх, хто висловлює, тому що він якісь має аргументи. Але я хочу сказати, що мені подобається послідовність Альоші Мушака. Мені сподобався дуже сьогодні виступ Івана Володимировича, він абсолютно правильно аргументував. І я як вчорашній виробничник, там, який пройшов від колгоспу до гори, до керівника області, я вам хочу сказати як сьогоднішній викладач, там вже більше 20 років Національного університету аграрного, хочу сказати, що я обома руками сьогодні за ринок.
Чому? Подивіться, що робиться в селі. Чи є кому в селі вже працювати? Немає. Чи стає там більше людей, які переживають за те, щоб земля сьогодні ефективно там працювала – ні. Це діти залишаються тих вимерлих людей, які сьогодні живуть далеко по містах, і їх навіть не цікавить орендна плата. Їх цікавить щось чи продати.
А більше того, а Земельний кодекс заснований на трьох принципах: це приватна власність, це оренда і купівля-продаж, на яку сьогодні діє указ Президента поки що. Поки що діє. А давайте далі глянемо. Сьогодні кажуть, давайте зробимо референдум. А що, долю села повинні вирішувати керівники промислових підприємств, там працівники промислових підприємств і так далі? Ні, це буде неправильно. Референдум не може такі питання вирішувати, і я абсолютно підтримую Кулініча.
І я хочу вам сказати, що сьогодні, по великому рахунку, абсолютно величезними темпами йде чорна приватизація земель. І я вам це стверджую як той, хто знає цю ситуацію, який… я в селі живу. Не в місті, не в Києві і навіть не у Вінниці, я в селі. І я бачу, що робиться, і як люди сьогодні вирішують проблеми. Сьогодні знайти механізатора, там електрозварювальника, газозварювальника – це вже величезна проблема. Це найбільша проблема. Коли б ви раніше колись запитали в керівника, яка проблема в нього, той сказав би, грошей немає, де взяти в банку кредит, той скаже, техніки немає, де купити, добрив, а сьогодні найголовніша проблема – це кадрова, це кадри.
І сьогодні ми повинні, ми, по-перше, ніяким законом людей не зобов'язуємо продавати. Ми даємо право йому вибору: продати чи не продати. Хто з нас має право сказати власнику, який має пай в селі земельний, сказати йому, що я тебе зобов'язую продати. Він тобі скаже, та йди ти, там куди кози ходять. А так ми даємо людині право, ми зобов'язані віддати це право, воно ж в законі передбачено. Там записано, що має право обміну, має право спадщини, дарування, міни і продажу – останнє написано. Але ми взяли останнє право і в нього забрали. Кажемо: дарувати – даруй, міну роби, там спадщину оформлюй, а реалізувати ти не маєш права. То що ж це тоді за власність, якщо він не має права?
І ви хочете сказати, що частина є людей, які кажуть сьогодні, що скуплять і так далі. От якраз це те, про що говорив Іван Володимирович Мірошніченко, що треба забрати ці ризики. От ми, дійсно, повинні подумати, яким чином забрати ці ризики з ринку і дати право людям розпоряджатися своєю власністю. Він, дійсно, сказав… ще один мій колега сказав, капіталізувати дайте право їм свою власність. Хтось, можливо, буде продавати, але буде багато людей… Чи будуть ті, що продати? На першому етапі дуже багато буде тих, що захочуть продати. Але буде дуже багато людей тих, які не захочуть продавати. І вони будуть працювати. І наше завдання – якраз зробити і сімейні фермерські господарства, і там одноосібників, і селянське господарство і так дальше, яким ми дозволяємо до 2 гектарів, законом передбачено, і 5 гектарів, які ми сьогодні за законопроектом, який Івченко доповідав. Це хороший законопроект, хто буде займатися там овочівництвом і так дальше.
Тому ринок потрібен. Але ринок потрібен цивілізований з чіткими, розумними, відпрацьованими і погодженими з тими, кого це стосується, якраз правилами поведінки.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.
Я зараз, Вадим Євгенович, я вам дам на репліку обов'язково. Від всіх асоціацій одна людина висловить свою позицію. Дві хвилини.
ДІДУХ М.М. Доброго дня. Марія Дідух, Всеукраїнський аграрний форум. Це громадська організація, яка об'єднує в собі найбільш провідні аграрні організації. Це Український клуб аграрного бізнесу, Українська аграрна конфедерація, Всеукраїнська аграрна рада, Всеукраїнська асоціація сільських і селищних рад і Аграрний союз України.
Хотілося б сказати, що питання продовження мораторію на продаж земель у нас досить довго обговорювалося в асоціаціях, тому що, перше, і це досить складне для нас питання. Перше. Всі асоціації і їхні члени виробники аграрні розуміють, що всі ті, хто працюють на землі, розуміють, що ринок землі потрібен, але він потрібен цивілізований. Тому після досить довгих дискусій в асоціації прийнято рішення, що загальна позиція Всеукраїнського аграрного форуму продовжити, виступити з проханням до народних депутатів продовжити мораторій на продаж земель хоча б на рік, поки, дійсно, буде розроблений законопроект про обіг земель сільськогосподарського призначення. Зараз аграрні асоціації активно беруть участь в розробці цього законопроекту, є членами робочої групи. І ми всі розуміємо, що ми виступаємо за цивілізований ринок земель, але з можливістю купівлі першочергово тому, хто на ній працює.
Буквально секунда, репліка від одного члена аграрної конфедерації.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Півхвилини.
КОВАЛЬ П.В. Можна, да, секунду? Дуже дякую, Олександр Борисович.
Я хочу в першу чергу підтримати... Мене звати Коваль Павло, я очолюю Українську аграрну конфедерацію. Я хочу підтримати ваше обурення відсутністю міністра, виконуючого обов'язки, і заступників міністрів на цьому питанні.
Друзі, яке ще важливіше питання є в Україні для аграріїв сьогодні, і на комітеті не присутній виконуючий обов'язки міністра? Ну, яке ще є питання? Бюджет обговорювався – не було міністерства, держдотацій обговорювали – не було міністерства. Які ще важливіші питання можна обговорювати?!
А стосовно мораторію я хочу сказати, що Українська аграрна конфедерація 10 грудня на своїй президії, засіданні, одностайно підтримала в цих оперативних умовах, які склалися, продовжити мораторій на 1 рік. Я бачу тут в такому веселому такому настрої обговорюються ці питання. 17 законопроектів, веселі дати запропоновані. Це не дуже просте питання, щоб так його в такому стані приймати.
Тому, будь ласка... Але в цьому законопроекті потрібно передбачити положення: зобов'язати внести розроблений законопроект протягом цього року. Ми не можемо більше відкладати це питання.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Воно так і є в законопроекті.
У нас Кіт, пожалуйста, Андрій.
КІТ А.Б. Шановні колеги, я, по-перше, вважаю, що ми повинні коректно відноситися до наших колег у виконавчій гілці влади. Насправді, зараз іде засідання Кабінету Міністрів, зовсім некоректно будь-якому члену будь-якої асоціації таким способом говорити про наше міністерство, яке я вважаю, досить ефективно працює. Тут воно є представлено діючим вже заступником міністра і головою Держгеокадастру, профілем якою саме є ці питання, які ми обговорюємо.
І наступне. Про що ніхто не говорить, я насправді є прихильником ринку обігу землі. Я, Іван, вважаю, що ми не можемо прийняти це питання у Верховній Раді, але ми можемо прийняти проект відповідного Закону про обіг земель у нас в комітеті. І я закликаю тебе, щоб ми разом з міністерством все-таки це зробили на площадці нашого комітету. Це і буде нашим вкладом в роботу наступного парламенту, яке, я сподіваюсь, зможе це розглянути. Тому...
_______________. (Не чути)
КІТ А.Б. Да. Тому що… і це буде дуже добре, тому що ми будемо мати готовий прийнятий комітетом законопроект, який дасть можливість ширше обговорити його на суспільному рівні і дати поштовх для наступного парламенту прийняти виважене рішення. Тому закликаю всіх до роботи.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибо, Андрій Богданович. Я повністю підтримую вашу, те, що ви зараз казали, абсолютно. І ми зробимо свою роботу. Наскільки я розумію, нас 20 народних депутатів членів комісії, разом зі всіма, я так думаю, до кінця березня і десь до кінця травня ми такий законопроект зареєструємо, і для іншої Верховної уже Ради, яка, будуть політичні уже усунуті всі спекуляції, вона вже зможе прийняти цей законопроект.
Вадим Євгенійович, у вас репліка.
ІВЧЕНКО В.Є. Дякую.
Шановні колеги, коль уже я не хочу говорити репліку, але дещо скажу. Знаєте, звичайно, фаховіше було б дискутувати тоді, коли у нас є, ну, відповідні проект або правила для того, щоби побачили, яка реальна картина криється під тим обігом і що пропонується з тим обігом. Звичайно, важко говорити там ти за мораторій – чому, ти проти – чому, а було б краще дискутувати. Так, сьогодні нема цього закону. Так, сьогодні напрацьовуються питання. Так давайте подивимося, що нам запропонують.
Знаєте, коли ми візьмемо європейські норми, кажуть, там держава не може бути гравцем на ринку там обігу, ну, на ринку землі. Німеччина, …….. спокійно купляє і викуповує землю, потім їх здає в оренду і так далі, і так далі. Причому працює під Міністерством фінансів. У Франції, наприклад, є такий запобіжники: ти не можеш купувати землю, якщо 9 років ти не орендуєш...
ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)
ІВЧЕНКО В.Є. Так я… Олександр Борисович, не переривай. Я просто задавав питання, а зараз я хотів подискутувати.
Так питання в наступному. Давайте з вами подивимось те, що запропонується. Якщо, наприклад, сьогодні постає питання обмежень, так я вам точно хочу сказати, ми на платформі нового економічного курсу, на аграрній платформі, ми питання обмежень піднімали. Ми ніколи не домовимося про обмеження. Тобто сьогодні Верховна Рада не проголосує за обмеження. Ми сьогодні пропонуємо Закон 8121, де пропонуються електронні торги. Так я вам скажу, всі фермери будуть находитись в місті Києві, будуть участвовать в електронних торгах і брати землю в Закарпатті, в Херсоні, в Харкові чи в Чернігівській області. Навіть, повірте, не краплі не перебуваючи на тій території і навіть, повірте, маючи фермерське господарство з нульовою декларацією. І це ми з вами голосуємо. Ми з вами говоримо дати пріоритет місцевому товаровиробнику, а що ми з вами запропонували крім конкурсів аукціонів, які пройшло там трьома голосами? Ми ж не запропонували, а дати пріоритет місцевим. Ми з вами не визначили, врешті-решт, що таке активний фермер. Той фермер, який на яхті живе? Цей фермер? Чи фермер все ж таки, який проживає на місцевості, має виробництво на місцевості і зрісся з цим селом або сільською місцевістю, фактично його розуміє.
Тому я до чого веду, давайте подивимося закон, давайте подивимося навколо дискутувати. Сьогодні знімати мораторій без пропозицій закону ми не можемо. Тому, звичайно, є пропозиція все ж таки, щоб ми дискутували по зняттю мораторію навколо закону.
І наступне. Стаття Конституції 13. Земля є об'єктом права власності українського народу. Але власність, це та ж стаття, власність не повинна використовуватися на шкоду суспільству, так, щоб ми з вами зрозуміли. А це означає, що надмірна концентрація земель в приватній власності без обмежень точно буде впливати на продовольчу безпеку і точно буде використовуватися на шкоду українському суспільству.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Вадим Євгенович.
Я думаю, ми фахово обговорили питання на сьогоднішній день. Тому ставлю на голосування пропозицію підкомітету профільного щодо прийняття за основу та в цілому як закон законопроекту 9355-5, який на рік вводе мораторій, і прописано, що прийнятий повинен… надано буде в першому кварталі Закон про обіг земель.
Хто за підтримати рішення комітету, прошу голосувати. Хто – за? Рахуйте. 15. Хто – проти? Проти – 2. Утримались? Один. Рішення прийнято.
І зараз, колеги, колеги, враховуючи, що ми щойно підтримали законопроект 9355 за основу та в цілому як закон. Ставлю на голосування питання щодо відхилення законопроектів 9355 та інших альтернативних до нього, а крім підтриманого законопроекту 9355-5. Прошу проголосувати. Рахуйте. Ну, всі остальні…
Прорахували. Скільки?
І ще раз. Хто за те… Ще раз. Всі альтернативні законопроекти відхилити зараз, за виключенням того… Ну, так Регламент требує, щоб ми прийняли. Хто за це, прошу проголосувати.
Миколо Івановичу, проголосував, ми ж підтримали один. Рахуйте. 10. Рішення прийнято. Спасибі.
Далі у нас… У нас, та ну, тут уже… Далі. У нас питання, я прошу… У нас два питання: у нас є "Різне" і питання… Так. Ми з вами…
Шановні колеги, у нас у порядку денному другим питанням значиться, відповідно до частини п'ятої 44 Закону України "Про комітети Верховної Ради України" прийняті комітетами акти можуть бути переглянуті, якщо за це проголосують більшість від затвердженого Верховною Радою України складу членів комітету.
У зв'язку із зазначеним прошу колеги проголосувати вас за перегляд рішення Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (від 20.11.2018 року, протокол № 76) про проект Закону України про основні засади державної аграрної політики та державної політики сільського розвитку (реєстраційний номер 9162 від 04.10.18).
Про що це? Це ми з вами вже три рази виносимо проект на голосування в зал, і він більше 175 голосів не набирає. То це стосується у нас статті цього законопроекту про Академію наук, наглядову раду. Я прошу зараз проголосувати, щоб ми могли зараз ці питання розглянути.
Прошу проголосувати за це рішення. Хто – за? Скільки, рахуйте. Рахуйте. Да, це в порядок денний включення поки, в наш порядок денний. Если ми його не включимо в порядок денний, ми його розглядати не маємо право.
Хто за це, щоб розглянути це питання, включити в порядок денний.
______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні. Рахуйте. Скільки? 13. Все, в порядок денний ми не включимо, бо потрібно 16 народних депутатів, щоб включити цей законопроект. Але, щоб ми розуміли…
______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Є. Ну, а як же. 18 народних депутатів.
Давайте ще раз. Я просто, щоб ви зрозуміли, в порядок денний, поки без обговорення. Коли в порядок денний ми включаємо це, а далі обговорюємо питання. Если проти люди… Нам треба 16 народних депутатів.
Ще раз. Хто за те, щоб включити в порядок денний розгляд цього законопроекту 9162. Ще раз проголосуємо і приймемо рішення. Хто – за? Рахуйте.
Сьогодні обговоримо, да?
10 – немає рішення. Немає рішення. Питання знімається.
Третє. У нас з вами, поступила електронна…
______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Да.
______________. Олександр Борисович, пояснити, для чого цей законопроект потрібен. Це для надання коштів для проведення відповідної земельної реформи. Якщо цей законопроект рамочний не проголосується, не будуть відповідні програми підтримки Європейського Союзу і Європейської комісії. Ви ж поясніть. Тобто, якщо ми не вставляємо і не голосуємо в залі Верховної Ради, ми деякі проекти не зможемо профінансувати за рахунок європейських коштів. Ось і все. Але в цьому проекті в "Перехідних положеннях" є деякі пункти, які, ну, не сприймаються депутатами.
Тому, якщо ми хочемо як би підтримати тут надання коштів і наші грантові програми, голосуємо, якщо ні, то ні.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Не тільки. Всі зараз… Всі знають це питання. Знають, що цей законопроект повністю підтримується Європейським Союзом. Особисто пан Мінгареллі надав листа на Голову Верховної Ради по підтримці цього закону. Але три рази…
ЗАБОЛОТНИЙ Г.М. У нас було 13 голосів, а треба більшість від присутніх.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Нет. Більшість від членів.
_______________. Для перегляду рішень.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, для перегляду рішень. Більше 16 членів комітету потрібно. Треба 16, а було 13. Тому давайте ще раз ми на інший комітет винесемо це питання.
У нас в "Різному" розглянути одне питання про електронні петиції щодо заборони виробництва хутра в Україні.
Всім розіслані матеріали. Надана петиція набрала голоси, щоб заборонити виробництво хутра в Україні, це значить закрити підприємства, які виробляють норки, там, і так далі.
У нас є проект рішення нашого комітету. Я тільки резолютивну частину, всім розданий, що за умови виконання екологічних норм зберегти це виробництво для України. Прошу проголосувати за це наше рішення.
Хто – за, прошу проголосувати.
Микола Іванович, прошу. За?
Прийшла електронна петиція на Голову Верховної Ради. Вони рахують, що треба заборонити виробництво хутра в Україні. Да. Ми зараз кажемо, що ми за те, щоб зберегти це виробництво при умові того, що воно відповідає екологічним нормам. Все. І все це прописано в нашому рішенні.
Хто – за, прошу голосувати. Повністю "за". Проти? Утрималися? Рішення прийнято.
Спасибі всім. Порядок денний вичерпано. Спасибі.