СТЕНОГРАМА
засідання Комітету з питань аграрної та земельної політики
19 грудня 2019 року
Веде засідання голова Комітету СОЛЬСЬКИЙ М.Т.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, доброго дня. Зареєстровано 20 депутатів. Кворум є. Для проведення засідання нам треба обрати секретаря. Пропоную Кучера Миколу Івановича.
Хто – за, прошу підтримати. 17 – за. Хто – проти? Хто – проти, питаю. Хто – утримався? Рішення прийнято.
Пропоную затвердити порядок денний сьогоднішній. Це продовження розгляду проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо обігу земель сільськогосподарського призначення (друге читання).
Друге питання. Про затвердження розкладу засідань Комітету з питань аграрної та земельної політики на найближчий місяць.
Хто – за, прошу підтримати. 17 – за. Хто – проти? Хто – утримався? Дякую.
Перша правка, з якої сьогодні починаємо, це правка 193, пан Волошин. Пан Волошин.
Хто за цю правку, прошу визначатися. Хто – за? Хто – проти? Хто – утримався? 17 – утримались. Правка відхилена.
Правка 194, пан Волошин.
Хто – за? Нуль голосів. Хто – проти? Нуль голосів. Хто – утримався? 17 – утримались. Правка відхилена.
Правка номер 195, пан Волошин.
Хто – за? Нуль голосів. Хто – проти? Нуль голосів. Хто – утримався? 17 – утримались. Правка відхилена.
Правка номер 196, пан Волошин.
Хто – за? Нуль голосів. Хто – проти? Нуль голосів. Хто утримався? 17. Правка відхилена.
Правка номер 197, пан Волошин.
Хто – за? Хто – проти? За, проти – нуль. Хто – утримався? 17 – утримались. Правка відхилена.
Правка номер 197, пан Волошин. Пробачте, 198, пан Волошин.
Хто – за? Нуль голосів. Хто – проти? Нуль голосів. Хто – утримався? 17 – утримались.
Правка номер 199, пан Волошин.
Хто – за? Нуль голосів. Хто – проти? Нуль голосів. Хто – утримався? 17 – утримались. Правка відхилена.
Правка номер 200, пан Волошин.
Хто – за? Нуль голосів. Хто – проти? Нуль голосів. Хто – утримався? 17. Правка відхилена.
Правка номер 201, депутат пан Кива Ілля.
КОЛТУНОВИЧ О.С. А в нас там два автори іде, я просив би…
КИВА І.В. Кива і Колтунович.
КОЛТУНОВИЧ О.С. Я бачу, у вас там відмічено.
По-перше, шановний пане голово, шановні народні депутати! Я хочу звернути увагу на те, що ми вчора домовлялись з процедурних питань щодо того, що деякі правки є, вони суттєві і по суті, і по формі, і ми там будемо використовувати дещо більше часу, ніж 30 секунд, для того, щоб її сформулювати.
Я хотів би звернути увагу членів комітету, я просив дуже, щоб послухали, тому що введення ринку сільськогосподарських земель в нинішніх умовах для українських громадян і власників паїв власне може супроводжуватися значними трансакційними витратами. Про що йде мова. У випадку, тому випадку, в якому ви пропонуєте, якщо буде запровадження ринкового обігу земель сільськогосподарського призначення, витрати будуть пов’язані з переоформленням права власності. Наприклад, вартість нотаріальних послуг щодо переоформлення. Вартість розробки технічної документації з відновленням меж земельної ділянки. Вартість експертної оцінки земельної ділянки, вартість перед здійсненням операції купівлі-продажу, а також сплата податків. Загалом всі ці витрати вони складуть понад 60 відсотків від вартості земельного паю.
Прислухайтесь, будь ласка, це ми напрацювали з фахівцями з Інституту аграрної економіки. Ці дані вони актуальні і вони потрібні. Хотів би, щоб почули.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Олександрович, дякую. Ну, але це не 201 правка.
КОЛТУНОВИЧ О.С. Я розумію і я повертаюся до правки.
Безумовно, наша правка, внесення змін до статті 130 Земельного кодексу, стосується запровадження, активізації Всеукраїнського референдуму і вирішення там питання запровадження ринкового обігу земель сільськогосподарського призначення. Але ми говорили про те, що ми зможемо, впродовж розгляду, для того, щоб ви нас почули, врегулювали і щоб громадяни України, якщо ви свій закон проведете, не дай Бог, але все одно 60 відсотків вартості паю піде на оце все переоформлення. Почуйте нас! І це злочинно по відношенню до громадян України.
Я прошу поставити на голосування нашу правку. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло, дякую. Дякую.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Илья хочет добавить.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Ілля.
КИВА І.В. Да. Добрый день, головуючий! Скажите мне, пожалуйста, это правда, что вы являетесь собственником аграрного бизнеса и в вашем пользовании находится 51 тысяча гектар земли и на сегодняшний день, в принципе, ваше руководство аграрным комитетом – это конфликт интересов, которыми, в принципе, должны заниматься правоохранительные органы. Почему? Потому что, фактически, вы данный закон запиливаете под свою коммерческую структуру, что даст вам возможность, в принципе, получить в бесконечное пользование.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Ілля, на мій погляд, ніякого конфлікту немає, є звернення до НАЗК, я думаю, що НАЗК дасть з цього приводу відповідь.
КИВА І.В. И скажите мне, пожалуйста, сколько будет стоить земля, по вашему мнению, там, где похоронены мои родители, вот кто ее купит, мне интересно? Я просто хочу понять, вот у меня дед в этой земле лежит, отец в этой земле лежит, и мне просто интересно, сколько будет стоить эта земля, в которой похоронены мои предки, или ваши предки? Вы понимаете вообще, что вы делаете?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Ілля, я не знаю, уточніть, це не землі сільськогосподарського призначення, там мораторію немає, так що уточніть, там є ринок.
КИВА І.В. А, извините, у кого мне уточнить, я прошу прощения, если вы глава комитета?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я просто не знаю, де у вас похоронені, уточніть у голови сільради, у голови міста і так далі.
КИВА І.В. Хорошо, спасибо большое. Сейчас будет моя правка, мы продолжим.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться на голосування правка номер 201 депутата пана Киви і пана Колтуновича. Хто – за, прошу визначатися. Нуль голосів. Хто – поти? Нуль голосів. Хто – утримався? 17. Правка відхилена.
Наступна правка 202, депутат Кива Ілля і депутат Колтунович Олександр.
КОЛТУНОВИЧ О.С. Дякую.
Шановний пане голово, шановні члени аграрного комітету, в першу чергу звертаюся до вас для того, щоб ви все-таки врахували в подальшій своїй діяльності ті моменти, які на сьогоднішній день є, і це наша реальність.
Про що йде мова? Коли нам розказують про те, що громадяни України зможуть купувати земельні ділянки, то ми маємо розуміти, що навіть за офіційними даними Державної служби статистики України 71 відсоток громадян України отримують доходи менше 5 тисяч 160 гривень, тобто менше 200 доларів отримують на місяць. Звідки у таких людей знайти… Ви розумієте неспівставність реальних доходів населення 71 відсотка, а ті інші 29 відсотків – це люди, які проживають у місті Києві і в місті Харкові. В основному це не ті люди, які проживають у сільській місцевості. Да, є фактор трудових мігрантів, але ви маєте зважати на цей фактор. Я не кажу про тотальну бідність, ми говоримо зараз про низький рівень купівельної спроможності, що унеможливлює взагалі питання купівлі-продажу земельних ділянок. І питання апріорі зараз не може ставитись.
Безумовно правка стосується в продовження тієї теми, на якій наполягала "Опозиційна платформа - За життя", щодо того, що будь-які питання щодо обігу земель сільськогосподарського призначення можливі виключно після всеукраїнського референдуму. Ми з вами знаємо результати соціологічних досліджень, де від 70 до 80 відсотків громадян України, це і дані соціологічної групи "Рейтинг", і Київського інституту… Міжнародний інститут соціології, 70-80 відсотків. Мій колега зараз продовжить цю тему, вона вкрай важлива, як співавтор поправки, але я хотів би звернути увагу на те, що питання, яке підтримує 80 відсотків громадян України щодо всеукраїнського референдуму, має право на існування, і я наполягаю, щоб цю правку підтримали. І ми надалі будемо на цьому наполягати.
Дякую. І прошу передати слово співавтору поправки пану Киві.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пан Кива.
КИВА І.В. И вот смотрите, в действительности на сегодняшний день покупательная способность украинского населения, она равна нулю. И скажите мне, пожалуйста, в действительности, за какие деньги вообще мы собираемся покупать ту землю, которую вы сегодня пытаетесь таким преступным способом, нарушая Регламент, данный законопроект протолкнуть? Ведь люди на сегодняшний день нищие. Скажите, есть ли у украинца возможность купить себе землю? Или купить землю своим детям?
Вот у меня очень важный вопрос, причем вопрос касается каждого члена данного комитета. Скажите мне, пожалуйста, ребята, кто дал нам право, именно кто дал нашему поколению право распоряжаться землей? Вот чем мы заслужили? Вот скажите… Нет, я вам искренне это сейчас говорю, я задаю себе этот вопрос: чем мы заслужили это право продать все то, что принадлежало нашим предкам, что должно принадлежать будущим нашим поколениям? Может, следующие поколения будут более эффективны, более будут культурнее, понимаете как, и вот мы здесь все сидим, а мы готовы ставить подпись и фактически ставить крест. Ведь второй раз продать уже ничего не получится, вы поймите это.
Спасибо большое.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, ми, насправді, ні я, ні ви нічого не продаєте. Ми даємо право тим людям, які є власниками, самим розпоряджатися. Щодо цього дискусія. Дякую.
Правка 202 депутатів пана Киви і пана Колтунович. Хто – за? Нуль голосів. Хто – проти? Нуль голосів. Хто – утримався? 17. Правка відхилена.
КИВА І.В. Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Правка номер 203. Народні депутати пан Кива Ілля і Колтунович Олександр.
КОЛТУНОВИЧ О.С. Дякую, шановний пане голово.
Я, користуючись нагодою, також хотів би звернути… на ще одну дуже важливу тему вашу увагу хотів би звернути, це перше і найважливіше, це те, що 7,5 мільйонів громадян України, коли в свій час були розпайовані землі сільськогосподарського призначення, отримали відповідні земельні ділянки.
На сьогоднішній день ми знаємо, що у державній власності знаходиться порядку 10,4 мільйона гектарів, що складає приблизно 25 відсотків від загальної площі. Безумовно, є дані вашого колеги, чи не колеги, а представника вашої політично ї партії з Офісу Президента, який озвучив, що ця цифра уже на сьогоднішній день знаходиться в коридорі від 7 до 8 мільйонів гектарів. Але наша позиції, нашої партії, полягає в тому, що ми якраз хотіли би, щоб землі, які на сьогоднішній день знаходяться в державній власності, отримали ті громадяни, а Земельний кодекс на це і нинішнє чинне законодавство дозволяє це зробити і отримати земельні ділянки громадянам України. Там є певна градація: під сад, город, ведення господарства, навіть під гараж і так далі. Це все в нас дозволяється.
Тому я хотів би, щоб все-таки передбачив комітет. І у вас є, я ж не кажу, що у вас тут виключно займаються політикою. Є фахові господарники. Я прошу, щоб ви врахували цю пропозицію і в подальшому в роботі комітету, щоб спочатку українці отримали і набули право власності і державного…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Олександр, дякую.
КОЛТУНОВИЧ О.С. Я завершую, да. І я по поправці хочу також сказати дуже важливий момент, що 203 правка, вона як в тому числі уже ми за це згадували, за всеукраїнський референдум. І вона йде в іншій редакції. Але я чому звертаю вашу увагу? Тому що це в мене є можливість звернутися безпосередньо до членів комітету, людей, які визначають аграрну політику і земельну політику країни.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пан Олександр… зрозуміли.
КОЛТУНОВИЧ О.С. Я передаю слово своєму колезі пану Іллі Киві.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, секунду. Я хотів вам сказати, що дивіться, ніхто цього не забороняє. І в цій статті Земельного кодексу зміни не вносяться. Я думаю, ви також це знаєте, як раз звернули на це увагу.
КОЛТУНОВИЧ О.С. Звичайно, але в мене пропозиція, що на першу, перша ланка – інституційно ми маємо підійти. Спочатку українці мають набути право, мають отримати ці землі, а не для того, щоб певні сумнівні державні інститути її пустили наліво.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Олександр, зрозуміло. В рамках інших законів обговорюється тільки одне питання: що цим розпоряджається не Держгеокадастр, а місцеві громади.
Пан Ілля Кива.
КИВА І.В. Да, конечно. И я еще хотел бы сказать. Вы знаете, мне кажется, что прежде, чем протаскивать подобные законопроекты, было бы очень логично для начала понять количество людей, проживающих в нашей стране. Вот сделать бы перепись населения, сформировать действительно кадастр – не тот, ошметки и преступные дырки, которые сегодня позволяют фактически использовать землю государственного назначения в личных целях. А действительно сформировать банк земли, кадастр земли, провести перепись населения, провести референдум. И уже впоследствии после результатов референдума действительно выносить в парламент подобные законопроекты. Ведь на сегодняшний день мы так и не знаем, сколько людей живет в нашей стране. Куда мы спешим, скажите? В интересах сегодня какого государства… Вот скажите вы мне, пожалуйста, вот лично вы, в интересах какого государства сегодня принимаете решение? Ведь вы поймите, пожалуйста…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Ілля, зрозуміло.
КИВА І.В. Спасибо вам большое.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Правка номер 203, депутат пан Кива і пан Колтунович. Хто – за, прошу визначатись. Хто – проти? Хто – утримався? 17 – утримались. Правка відхилена.
ШУФРИЧ Н.І. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, ми завжди, це парламентська традиція, якщо присутній на засіданні комітету лідер фракції, лідер політичної партії, завжди дається можливість щодо виступу і зауваження або якихось пропозицій. Присутня на засіданні голова фракції "Батьківщина" Юлія Володимирівна Тимошенко, я думаю, коректно дати їй можливість висловитись з приводу того, що відбувається зараз.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Юлія Володимирівна. Хвилина у вас.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Шановні колеги, зараз на 9:20 ранку Голова Верховної Ради збирає лідерів фракцій. Ми хочемо зібрати не тільки лідерів фракцій, а запросити Головне юридичне управління Верховної Ради для того, щоби дуже чітко і ясно нам пояснили, як може продовжуватися засідання комітету, яке відбувається в повністю незаконній площині. Ми хочемо отримати ці консультації, тому що те, що ви робили вчора, воно насправді робить засідання комітету сьогодні юридично просто нікчемним. Все, що… От вчора ви людей тут катували, сьогодні їх катуєте якимись безкінечними своїми засіданнями. Я просто хочу вас попередити, що все це юридично нікчемно. І я переконана в тому, що в тому числі і Голова Верховної Ради, і лідери фракцій, і відповідні експертні управління секретаріату Верховної Ради, вони просто навіть на цьому етапі розставлять всі абсолютно точки над "і". І ми переконані, що якщо сьогодні всі лідери фракцій послухають висновки Головного юридичного управління, я думаю, що далі продовжувати це засідання комітету є просто неможливим.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юлія Володимирівна.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Тому я прошу вас, пане Сольський, зараз припинити це шоу, припинити цей юридичний абсурд і відпустити всіх людей нормально працювати. А вам пройти всі процедури, які треба було пройти для того, щоби роздавати нову таблицю, вносити абсолютно новий законопроект, який ні ким не розглядався, і не читався.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Юлія Володимирівна, дякую. Я надав вам слово…
ТИМОШЕНКО Ю.В. І я хотіла, щоби ви не поглинали час народних депутатів на свої корупційні нікчемні дії.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Абсолютно, я зрозумів вашу позицію. Дякую.
ШУФРИЧ Н.І. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Нестор Іванович. Давайте, якщо є бажання, то ми будемо мати слово, якщо немає, давайте ви не будете мати, не будете приймати… Нестор Іванович, при всій повазі, давайте ви не будете приймати рішення за інших.
Правка номер 204, депутат…
Пане Артур, будь ласка.
ГЕРАСИМОВ А.В. Дякую за таку турботу.
Шановний пане головуючий, шановні колеги, шановні журналісти, шановні українці! Два дуже важливих коментарі. Я вже все про це вчора говорив. І хотів би сьогодні ще раз дуже коротко це повторити. Закон є, будь-який закон є дуже важливий і є великої ваги. Але закони як такі це є закони надважливої ваги. Тому жодного права на процедурні помилки, на помилки, скажімо так, технічного характеру, тут ніхто не має жодного права. І там будуть іти ще наші правки, які я вносив разом з колегами. Але одразу хотів сказати, що в тому варіанті, який розданий, там вже варіанти відповідей закладені, так от, є багато моментів, коли правка не відхиляється, а врахована редакційно, і по суті воно так і є. Тобто я просив би секретаріат також на це звернути увагу, чи врахована часткова.
А що стосується засідань комітету, то ключове питання, ключове питання, те, що я сказав, ми всі маємо віддавати собі повний звіт в тому, що від цього закону, дійсно, залежить не просто доля кожного громадянина цієї країни, кожного, незалежно в місті він живе чи в селі, а залежить і питання національної безпеки.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, дякую, пане Артур.
Правка номер 204, депутат пан Кива, пан Колтунович Олександр. Будь ласка.
КОЛТУНОВИЧ О.С. Дякую, шановний пане голово.
Шановні члени комітету. Я хотів би звернути увагу ще на один дуже важливий момент. Те, про що у нас говорилось і в програмі уряду чи, точніше, Кабінету Міністрів України, те, про що заявляв Президент, – що запровадження ринкового обігу земель сільськогосподарського призначення стимулюватиме економічне зростання України.
Я хотів би сказати, що це не так і ось чому. Тому що ви знаєте, ще на початку 2000-х у нас відбулася парцеляція цілісних земельних масивів, або щоб нашим громадянам було зрозуміло, які дивляться, – подрібнення, розпорошення. І оця шахматка, вона втрачає інвестиційну привабливість цієї земельної ділянки. Фахівці порахували, що за таких умов вартість гектара становитиме не кілька тисяч доларів, а 700 доларів, максимум тисячу, а якщо ми говоримо про поліські регіони, то – 600 доларів. Із цієї точки зору ми порахували це з аграріями і з фахівцями, які аналізували і міжнародний досвід, і у нас. Але факт парцеляції, ви ж не будете його не бачите, це є, і воно… да, і спростовувати. Воно, дійсно, знижує інвестиційну привабливість тих земельних ділянок. Інвестору вигідно заходити на цілісні земельні масиви. І тому з цієї точки зору я наполягаю також, щоб ви врахували це, що це не буде одним із драйверів економічного відродження України. Це перший момент.
Другий момент. Безумовно, наша партія наполягала і буде наполягати на тому, що необхідно розвивати інститут оренди землі. Ми бачимо навіть міжнародний досвід, коли найпередовіші країни світу… вибачаюсь, коли передові країни світу якраз скуповують землю назад у людей в державну власність для того, щоб формувати стратегічний резерв і ресурс. Це інституційно інший підхід кардинальний. Я пропоную вам не повертатися в минуле сторіччя, а рухатися вперед, і хоча би рухатися тими темпами, що роблять Сполучені Штати, інші країни.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Олександр, зрозуміло. Дивіться, я…
КОЛТУНОВИЧ О.С. Дякую.
І я прошу передати слово моєму колезі співавтору поправки пану Киві.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз передам. Але я вам хочу сказати цю…
КОЛТУНОВИЧ О.С. Щодо парцеляції, я зрозумів. Ви не згодні.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, я по…
_______________. (Не чути) .
ГОЛОВУЮЧИЙ. Почекайте, кореляція – з вами згідний. Щодо ціни абсолютно не згідний.
КОЛТУНОВИЧ О.С. Яку? Ви думаєте, що буде 2-3 тисячі доларів за земельну ділянку?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Відкрийте ОLХ. Там є відповіді.
Пан Кива Ілля.
КИВА І.В. Да, дякую, головуючий.
Скажите, пожалуйста, вот в предвыборной кампании и программе Президента нашего Владимира Зеленского было четко сказано о том, что будет проведен референдум по тем вопросам, которые… доленосным вопросам, касающихся украинского народа и нашего государства. Так же было четко прописано о том, что будет проведен референдум по вопросу продажи земли. На сегодняшний день я хотел у вас спросить, ваши действия, главы комитета, это ваша личная инициатива или в данном случае вы действуете по чей-то указке с Администрации Президента? И вообще наш Президент Владимир Зеленский понимает, что сегодня происходит и что его партия "Слуги народа", которые сегодня фактически занимаются приступными действиями, втаптывают его имя в грязь перед всей Украиной?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Ілля, зрозуміло.
КИВА І.В. Скажите, пожалуйста, вы согласовываете свои сегодняшние действия со своими кураторами или вы напрямую действуете в интересах своей агрокомпании?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Ілля, у нас нема кураторів, так само, як і у вас, напевно.
КИВА І.В. У меня куратор – украинский народ, я прошу прошения.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Переходимо до розгляду питань.
Да, Вадим Євгенович.
ІВЧЕНКО В.Є. Микола Тарасович, я просто хотів доповнити свого колегу пана Іллю. І ще раз звертаюсь до вас, Микола Тарасович… Микола Тарасович, звертаюсь до вас особисто, щоб ви склали повноваження по веденню комітету з цього питання. Адже за вашою декларацією, Микола Тарасович, ви отримали 4 мільйони 909 тисяч гривень. 4 мільйони. Ви отримали 2 мільйони 100 від товариства з обмеженою відповідальністю "Наташа-АГРО". Ви отримали мільйон 400 від товариства з обмеженою відповідальністю на 25.10.19-го року "Наташа-АГРО". І потім ви ще отримали від тієї ж компанії 22.11 1 мільйон 400. І ви ще є співвласником українського аграрного холдингу. Микола Тарасович, вся країна дивиться, яким чином ви повністю, ви повністю знущаєтесь з комітету. Я вас прошу просто особисто…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте я вам дам відповідь…
ІВЧЕНКО В.Є. Я вас прошу особисто, будь ласка, дайте ведення комітету іншому, у вас є конфлікт інтересів, зрозумійте це!
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ще раз кажу, я цю заяву подавати не буду. У мене ці гроші задекларовані, дивіденди у мене задекларовані. Я добровільно подавав ці всі декларації і давно плачу дивіденди, і їх сплачено багато. І я ніколи на відміну від багатьох у владі і на виборах не був. Дякую.
Голосується правка 204. Хто за цю правку, депутата Киви і Колтуновича? Один – за. Хто – проти? Два – за. Хто – проти? Нуль. Хто – утримався? 17 – утрималось… 18 – утрималось. Правка відхилена.
Наступна правка 205, депутат Кива і депутат Колтунович.
(Загальна дискусія)
КОЛТУНОВИЧ О.С. Дякую, шановний пане голово.
Шановні народні депутати, присутні, глядачі! Я хотів би звернути вашу увагу, користуючись нагодою, а у мене правок залишилось всього кілька, я так думаю, що ми вже до початку пленарного засідання не встигнемо далі рухатись за тисячні правки і так далі, то тому я хотів ще би звернути увагу насамперед на дуже важливе питання. Нам на сьогоднішній день і Президент, і Прем'єр-міністр, і профільний міністр пан Милованов неодноразово розказували про те, що однією з головних, навіть головною метою запровадження ринкового обігу земель сільськогосподарського призначення є розвиток сільського господарства або, якщо говорити більш ширше, агропромисловий розвитку України. Я би в ідеалі з цим погодився, якби ви не вирішили спочатку ключові фундаментальні речі.
Для прикладу. Ми знаємо, які питання у нас на сьогоднішній день є у південних регіонах, посушливих регіонах, це у водогосподарському меліоративному підкомплексі, особливо що стосується питання зрошення. Це перший момент.
Друге дуже важливе питання. Якщо ми говоримо про розвиток цієї галузі, то ми маємо розуміти, що ми маємо мати ринки збуту, а після 2014 року, після підписання Угоди про асоціацію в частині зони вільної торгівлі, ваші колеги і фахівці отримували 36 дискримінаційних квот на експорт сільськогосподарської сировини. Я вибачаюся, я завершу, це дуже важливе питання.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Олександр, дивіться, відносини з ЄС – це важливе питання, але не предмет розгляду цього закону.
КОЛТУНОВИЧ О.С. Звичайно. Мій колега візьме тоді трішки менше часу. Я просто хочу на що звернути увагу, необхідно переглянути асиметричні і дискримінаційні умови зони вільної торгівлі з Європейським Союзом. Це від вас в першу чергу має йти, ви як профільний комітет маєте спочатку сказати: давайте сформуємо ринки збуту, давайте дамо можливість куди експортувати, давайте будемо не сировину експортувати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Олександре, давайте я вам зразу відповім на це питання.
КОЛТУНОВИЧ О.С. Звичайно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, у нас була ініціатива від комітету, ми звернулися в Представництво ЄС в Україні, і у нас після нового року якраз будуть комітетські слухання по цьому питанню, у нас теж є багато питань до цього, я вас, як і всіх решту, запрошую.
КОЛТУНОВИЧ О.С. Пане Миколо Тарасович, просто ви зрозумійте, нам не треба збільшувати квоту на експорт меду, це абсурд, ми технологічна країна.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Олександр, при всій повазі, давайте про експорт меду будемо обговорювати…
КОЛТУНОВИЧ О.С. Я розумію, але це реалії. Я про що веду? Це другий момент.
І третій, що стосується безпосередньо правки. Безумовно, запровадження всіх будь-яких маніпуляцій, ініціатив влади, які сьогодні пропонуються щодо ринку землі, вони мають здійснюватися виключно за результатами всеукраїнського референдуму. Чому я на цьому наполягаю? Тому щодо 80 відсотків громадян України категорично проти виступають за провадження такого референдуму.
І я прошу надати слово пану Іллі Киві, співавтору поправки. Дякую.
КИВА І.В. Я прошу прощения, шановний головуючий, скажите, пожалуйста, а у нас же сейчас идет фиксация данного заседания, да?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Звичайно.
КИВА І.В. Замечательно. Я просто хочу обратиться к своим коллегам членам комитета и вам, и напомнить об уголовной ответственности. На сегодняшний день если кто-то думает, что он поймал Бога за бороду или что Офис Президента вам подарит индульгенцию, то я вам хочу сказать, это глубокое заблуждение. Посмотрите на судьбу Пашинского, вспомните, как он нагло, яро, наплевав на всех, в принципе, переступал через закон и закончил в СИЗО. Ребята, я вам искренне говорю как подполковник полиции, вы все сядете и сядете надолго с конфискацией имущества. И поверьте мне, мы каждого из вас сегодня фиксируем для того, чтобы уже, когда вы уйдете от власти, мы будем привлекать вас к уголовной ответственности за те преступления над украинским народом, который вы сегодня делаете, по всей видимости, под давлением отдельных лиц. Я больше чем уверен, что ваши семьи не хотят, чтобы вы в ближайшие 10 лет провели в тюрьме. Одумайтесь, пожалуйста, и вернитесь к благоразумию. Сохраните свои жизни и подарите жизнь своим семьям.
А вы зря, кстати, улыбаетесь, молодой человек, я вам хочу…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пан Ілля, дякую. При всій повазі, дякую.
Ми все почули, що ви нам хотіли сказати.
Правка номер 205.
_______________. Какая статья, назовите, пожалуйста, Уголовного кодекса...
КИВА І.В. (Не чути)
(Шум у залі)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Ілля, зрозуміло. 205 правка. Хто – за? Нуль голосів. 2 – за. Хто – проти? 1 – проти. Хто – утримався? 16 – утримались.
Правка номер 206, депутат Кива і депутат Колтунович.
КИВА І.В. Спасибо большое.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пан Олександр, я, при всій повазі, прошу, якщо можна, трошки змісту дотриматися і регламенту.
КИВА І.В. А это прекрасный змист.
КОЛТУНОВИЧ О.С. Звичайно, і дивіться, якраз по суті. Я хотів би також повідомити і в першу чергу наших глядачів, і членів комітету. От я буквально приведу кілька цифр. Це аргументація моєї правки, і тому я, власне, її так формулюю, тому що правка, вона не є такою змістовною, але вона потребує аргументації. І я чому якраз наполягав на інституті оренди землі. Тому що, наприклад, за даними Інституту аграрної економіки Національної академії аграрних наук за результатами першого півріччя найвища ціна оренди одного гектара землі, послухайте, 8 тисяч 400 гривень зафіксовано в Україні. 8 тисяч 400 гривень. Середня по Україні, це науковці проводили дослідження, 120 євро за гектар. Я для прикладу приведу інші країни. При цьому наприклад в Словаччині – 50 євро, в Латвії – 57, Естонії – 58, Хорватії – 69, Литві – 99, Чехії – 104. І у нас, от наближаємося ми до Словенії – 134 євро. Да, безумовно, нам є куди прагнути. Наприклад, у Франції – 215 євро, Люксембург – 244, Австрія – 288, Ірландія – 295. І я хотів би, щоб люди почули ці цифри, щоб вони розуміли, куди вони можуть рухатися для того, щоб інститут оренди землі давав людині не за два роки проїсти свій земельний пай, а для того, це аргументація поправки, а для того, щоб людина впродовж великого терміну часу мала можливість заробляти із того земельного паю. Це один момент.
А другий, те, про що я вам казав. Якщо навіть людина хоче продати, вона хоче лікуватись, будь-які інші моменти, нехай у неї викупить держава. Це світовий тренд, ми давайте не будемо повертатися у ХІХ-ХХ сторіччя, коли розпродають, а потім збирають.
І прошу передати слово моєму співавтору цієї поправки пану Іллі Киві. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за як би змістовні слова. Щодо оренди по Україні я з вами згідний, щодо оренди по інших країнах, по більшості, абсолютно не згідний. Не будемо сперечатись в статистиці…
КОЛТУНОВИЧ О.С. Бачите, це дослідження науковців конкретного інституту, я вам не називаю абстрактні цифри. Вони основуються на офіційних даних як Євростату, так і відповідних галузевих інститутів інших країн, які проводили це дослідження, вони ж не зі стелі це беруть.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пан Олександр, повірте мені, в Європі орендна плата обраховується з урахуванням дотацій на різні ділянки, різні землі, там рахується зовсім по-іншому, при всій повазі.
Пане Ілля.
КИВА І.В. Дякую.
Дійсно, це дуже важлива правка, тому я би просив сконцентрувати увагу. І так, доповнити статтю 130 Земельного кодексу України наступними положеннями.
В разі встановлення Всеукраїнським референдумом з питань обігу земель непідтримання рішення вільного обігу земель сільськогосподарського призначення дія заборони обігу призначення продовжується безстроково. До проведення такого всеукраїнського референдуму забороняється – я ще раз наголошую – до проведення такого всеукраїнського референдуму забороняється відчуження земельних ділянок сільськогосподарського призначення, в тому числі передача як внесок до статутного капіталу юридичної особи, застава, укладення договорів емфітевзису тощо, окрім передання у спадщину місцевого самоврядування. Ще раз наголошую, окрім передання у спадщину місцевого самоврядування договорів міни, різниця між нормативними грошовими оцінками яких становить не більше 10 відсотків.
І так, протягом року набуття чинності має бути проведено чи опубліковано аналіз ефективності використання земельних ділянок сільськогосподарського призначення державної та комунальної власності та забезпечення введення до Державного земельного кадастру інформації стосовно усіх земельних ділянок сільськогосподарського призначення державної та комунальної власності. Земельні ділянки сільськогосподарського призначення, що перебувають у власності держави, можуть бути відчужені виключно в разі підтримання громадянами України через Всеукраїнський референдум вільного обігу земель сільськогосподарського призначення.
Це все те, що нам обіцяв наш шановний Президент. І я зараз звертаюсь вже не до вас, я звертаюсь до Президента нашої країни. Якщо він зараз не зупинить це божевілля, наша держава взагалі втрачає суверенітет. Тому, шановні колеги, схаменіться і зробіть свій остаточний правильний вибір на користь української держави, а не на користь наших західно-американських…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Ілля, ну, дякуємо. У вас було достатньо часу. (Шум у залі) Пане Ілля, у мене є питання по вашій правці. Все-таки ви часто її повторювали, озвучали, там звучить обмеження по емфітевзису, не звучить обмеження по оренді. Чому так? Чому ви даєте прерогативу емфітевзису?
КИВА І.В. Потому что мне кажется, что на сегодняшний день, именно на сегодняшний день, аренда земли будет более эффективна для… долгосрочная аренда будет более эффективна для украинского непосредственно сельхоз… Конечно, на этапе… Нет, ну так это понятно, что на этапе становления. Почему? Потому что в данном случае… Вы посмотрите, в каком состоянии сегодня находится украинская экономика и вообще сельские жители.
ГОЛОВУЮЧИЙ. А емфітевзис можна?
КИВА І.В. Нет, я считаю, что на сегодняшний день мы все-таки должны упорство делать на аренде, долгосрочной аренде земли, что позволит нам сохранить, что позволит нам все-таки сохранить эту…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я понял. Зараз емфітевзис взагалі можна чи ні? Почекайте секунду. Емфітевзис можна чи ні? (Шум у залі) Зрозуміло.
Ставлю на голосування правку номер 206. Хто – за, прошу визначатися. Хто – за? Два. Хто – проти? 2 – за. Хто – проти? Проти – 1. Хто – утримався? 16 утримались.
Правка номер 207. Депутат Кива і депутат Колтунович.
КОЛТУНОВИЧ О.С. Ну, дивіться, пане голово, якщо ви хочете підловити там щодо довгострокового відчуження і так далі, то наш колега в курсі, і ми проінструктували. Тому, повірте, люди розуміють, про що вони говорять.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Це добре.
КОЛТУНОВИЧ О.С. І я хотів би сказати найголовніше, що я, коли ми говоримо зараз про іншу важливу складову цього питання, це питання формування Земельного банку, питання формування відповідної системи кредитування, яка буде забезпечувати довгими дешевими грошима. Але я так розумію, що буде запроваджуватися так звана іпотека землі, коли будуть даватися кредитні ресурси відповідні позичальникам в банках для того, щоб вони мали можливість купити ту чи іншу ділянку, можливо, це будуть фермери там чи інші категорії позичальників.
І на що я хочу звернути увагу, що якраз знову першочергово має бути питання вирішено на загальнодержавному рівні, має бути сформована відповідна фінансова бюджетна політика. Якщо ми сьогодні згадували досвід Європейського Союзу, працюють відповідні цільові фонди, не мені вам розказувати, коли 40 відсотків фондів і бюджету взагалі Європейського Союзу фінансують і дотують сільгоспвиробників, тому наші сільгоспвиробники неконкурентоспроможні на міжнародній арені. Тому якщо ми хочемо десь виходити і конкурувати, відповідно, перше, має бути сформована відповідна бюджетна політика, яка буде стимулювати не ті копійки, які ви даєте, бо ми рахуємо їх по відношенню до ВВП і навіть до видаткової частини бюджету, а ми говоримо про реальні відсотки, які дадуть можливість підтримати і фермера, і навіть середніх сільгоспвиробників. Це перший момент.
Другий момент дуже важливий, що стосується фінансової політики і податкової навіть політики.
ГОЛОВУЮЧИЙ. У вас тут у правці про це немає.
КОЛТУНОВИЧ О.С. Я розумію, але я звертаю, послухайте, у мене ще півтори правки. Я хочу звернути увагу членів комітету, це дуже важливі питання, це є аргументація моєї правки, чому ми виходимо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. 15 секунд, будь ласка.
КОЛТУНОВИЧ О.С. І ми показуємо, що те, що ви сьогодні запроваджуєте, це вже далеко другорядні речі, а не першочергові. Я акцентую увагу, чому я вказую, що це другорядні. Тому що я називаю, що першочерговим кроком, треба дати довгі дешеві гроші, треба дати нульову відсоткову ставку на лізингові кредити для того, щоб люди мали можливість купувати сільськогосподарську техніку, тоді ми зможемо мати відповідні фонди, які будуть компенсувати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Олександр.
КОЛТУНОВИЧ О.С. Я до чого веду? Тому що колега ваш включився зі мною в дискусію, а я намагаюся пояснити.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пан Олександр, давайте при всій повазі.
КОЛТУНОВИЧ О.С. Так, але я в будь-якому випадку… Я зараз передам слово, але я ще не завершив, тому що це дуже важливий момент. Тому що, коли ми говоримо за ці речі… Добре, я за тваринництво скажу у наступній правці.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пан Олександр, у вас ще буде слово, у вас ще є наступна правка.
КОЛТУНОВИЧ О.С. Дякую. Добре. І прошу передати слово співавтору.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
КИВА І.В. Я понимаю прекрасно, многоуважаемый головуючий, что вы хотите поставить в неловкое положение к вопросам про эмфитевзис, и, может быть, это даже где-то у вас получается.
Вы знаете как, вот с эмфитевзисом мы точно разберемся. Это я вам искренне говорю. А вот скажите мне, пожалуйста, как мы вообще дальше жить будем и детям своим в глаза смотреть? А вот с вопросом о том, что у вас существует конфликт интересов и существует предприятие, которое непосредственно контролирует 51 тысячу гектаров земли, вот с этим, я думаю, будет разбираться правоохранительная система.
И сегодня я опять же повторно хочу обратиться к Президенту нашей страны. Почему? Потому что я прекрасно понимаю, что сегодняшняя Верховна Рада является недееспособной, а в большей степени ее действия преступны по отношению к народу и по отношению к государству Украина. И сегодня Президент, которого мы избрали таким количеством голосов, он обязан обратить внимание и остановить эту вакханалию. Президент и народ Украины должны прекратить этот шабаш, который уничтожает будущее наших детей! И если Президентом было обещано провести референдум, то он обязан проводить референдум! Потому что мужчина стоит ровно столько, сколько стоит его слово! Вот и все.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться на голосування правка номер 207. Хто – за?
КИВА І.В. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. 1 – за. Хто – проти? Нуль проти. Хто – утримався?
КИВА І.В. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. 17? 17 – утримались. Правка відхилена.
РАБІНОВИЧ В.З. Доброе утро, дорогие друзья. Я хочу поставить вас в известность о том, чтобы мы просто понимали последовательность событий. Вчера было заседание аграрного комитета днем, где присутствовало руководство парламента, где были руководители фракций, на которых руководитель парламента и сидящий вот этот вот человек, который называет себя председателем комитета, поклялись нам, что будут рассматривать все правки от 4 тысячи и дальше, что не будет нарушения закона, что, как вурдалаки, не будут ночью собираться для продажи украинской земли. Потом они получили команду, не знаю там уже, от кого, они будут рассказывать это потом на следствии. И потом после этой команды поломали все, врали, все рассказывали, вранье все оказалось. Правки выкинуты. Мы сегодня сверялись с нашими народными депутатами, у многих три четверти правок выкинули. Кто этот человек, мы не знаем, но мы узнаем это. Мы подали сегодня документы в ГБР о подделке документов по проведению комитета, это раз.
Второе. Я хочу обратиться ко всем, кто сидит в этом зале. Я понимаю, что многие из вас прошли в парламент по квоте "Слуги народа". Ну слуги украинского народа. И продажа украинской земли не является тем, для чего вы шли в парламент. То, что они творят сегодня, не имеет никакого отношения ни к закону, ни к доцільності, ни к интересам народа. Вы обещали нам этого не делать. Вы соврали в каждом пункте. Я не знаю, что уже вам там обещали, 30 или 70 вам, серебряников, но вы полностью обманули руководителей всех фракций парламента. Лично вы! Вы сказали, что этого не будет.
Я требую от вас, чтобы вы, всупереч тому, что вам наговорили ваши хозяева, шли по законам Украины, потому что лично, лично вы, будете отвечать. Поверьте мне, первый, кто сядет – это вы. Вот я хочу, чтобы… Не перебивайте меня. И я хочу, чтоб вы это запомнили, потому что вы наглые вруны – вы обманули вчера руководителей фракций, которые вам поверили. Поверили, потому что вы сказали: мы пойдем по закону. В нашей стране уже надо добиваться, чтобы пойти по закону, добиваться. Вы просто… Я не знаю, как вас определить, вас определит народ Украины. Но поверьте, мы все сделаем, чтобы вы сели в тюрьму.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Вадим Зіновійович
Я хочу вам сказати, що ми… (Оплески) Що ми ідемо абсолютно по закону, по-перше. По-друге, я вашому колезі… (Шум у залі) Ще раз, я вашому колезі Нестору Івановичу з приводу правок вчора все пояснив.
РАБІНОВИЧ В.З. Где правки нашей фракции?! Куда вы их засунули?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Всі правки вашої фракції є в таблиці. (Шум у залі)
Правка номер 208, депутат Колтунович, депутат Кива.
______________. Какой триста – 208.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пробачте, 208.
КИВА І.В. Я прошу прощения, шановний головуючий, вот, знаете, я понимаю, что, может быть, не совсем змістовно но зато искренне от души. Вы скажите мне, пожалуйста, вот когда нас родина или государство призвало в 14-м году выполнить свой долг, ведь мы же пошли защищать свою землю, и в эту землю мы ложились. В отличие от многих здесь присутствующих, я понимаю прекрасно, это так распорядилась судьба, но мы, мы шли защищать свою землю в прямом смысле этого слова, как нас воспитали наши родители. Мои товарищи лежать в этой земле. Понимаете? И я сегодня хочу спросить, что мы продаем? То есть то, что мы защищали, получается, вы сегодня хотите продать? Вот скажите, ну, у вас совесть хоть немного есть? Ну, я понимаю, что вам наплевать на всех. Но вот объясните мне, мне объясните, каким образом вы собираетесь сегодня устроить вот этот шабаш и вакханалию на костях тех людей, которые отдавали жизни за каждый сантиметр земли, поймите это. Как мы будем смотреть жителям сегодня Донбасса, чьи территории находятся неподконтрольными? Как этот вопрос мы будем решать? Как мы будем решать вопрос с заминированными полями? Ну почему мы это не обсуждаем?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Ілля, при всій повазі, дякую.
КИВА І.В. Спасибо вам большое. Я передаю слово своему уважаемому коллеге.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пан Олександр.
КОЛТУНОВИЧ О.С. Дякую.
В мене ще буде одна поправка. Я там ще зверну увагу, так як ми з вами говорили щодо інших аргументацій. Але я в продовження тієї теми, яку пан Ілля Кива озвучив. Я вчора, на жаль, я хочу повідомити нашим телеглядачам і усім громадянам України і присутнім, був свідком того, що здійснювався безпосередній тиск з Офісу Президента на членів аграрного комітету, я не буду називати прізвищ.
Що у нас виходить? У нас виходить, що у нас Президент очолює організоване злочинне угрупування, яке безпосередньо впливає на те, щоб розпродавали українську землю. Я можу про це з впевненістю говорити, тому що вчора багато кроків, які здійснювалися, і те, про що казав Вадим Зіновійович Рабінович, які змінювалися, і ті домовленості, і все інше, це не воля була нинішнього складу комітету, це ті речі, які диктувалися сюди.
Я перепрошую, але ми – парламентсько-президентська республіка, і ми тут самі собі господарі, а найголовніше, що господар – це український народ, який нам визначає і яку волю, і яку політику диктувати. Не те, що там кивнув Президент, тому що він комусь пообіцяв. Ви знаєте, я завжди конструктивно підходжу, але це, чесно кажучи, навіть на голову не налазить, коли, вибачте за слово, ставлять раком народних депутатів України. І мені, чесно кажучи, шкода і саме вас особисто, і ваших депутатів від партії "Слуга народу", тому що я бачу, що ви є заручниками. Але не треба бути використаними ганчірками, мені здається, треба мати гідність прийти достойно, а якщо не виходить, скласти мандат і йти займатися своєю справою. Але не йти всупереч національним економічним інтересам і інтересам громадян України.
Я дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
КОЛТУНОВИЧ О.С. Але ті всі слова і тези, які я озвучив, вони були підкріплені відповідними документами, і вони вже подані у відповідні спеціалізовані служби.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Ми голосуємо правку. Правка номер 208, депутат Кива, депутат Колтунович.
Хто – за? 2 – за. Хто – проти? Нуль проти. Хто – утримався? 18 – утрималися.
Депутат пан Папієв 209 правка ваша.
ПАПІЄВ М.М. Дякую.
Шановні колеги, я, перш за все, хотів би як представник регламентного комітету проінформувати в першу чергу громадян України, що у нас іде зухвале порушення Регламенту, тому що всі поправки мої, які подавав я, вони мають бути розглянуті. У мене виходить так, що більше двох третин поправок моїх взагалі відсутні в таблиці. Тому відповідно до Регламенту Верховної Ради України мною підготовлена зараз заява до ДБР стосовно голови комітету про перешкоджання депутатській діяльності, зловживанню службовим становищем. І сьогодні вона буде зареєстрована в ДБР.
Поправку я прошу підтримати. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Хто за поправку пана Папієва, прошу визначатися. Хто – за? 2 – за. Хто – проти? Нуль – проти. Хто – утримався? Ви не утримались, зараз я вам дам слово. 18 – утримались. Правка відхилена.
Вадим Зіновійович.
РАБІНОВИЧ В.З. У меня есть предложение к комитету. В связи с тем, что вы заводите в тупик комитет, а мы не можем спокойно смотреть, как вы продаете нашу землю, я предлагаю прервать комитет. Сейчас 9:20, заседание руководителей фракций у главы парламента. И мы с ним сейчас должны решать вопрос того, что будет происходить дальше. И я предлагаю прервать комитет.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадим Зіновійович, я і так, ми і так планували…
РАБІНОВИЧ В.З. Вы меня не поняли. Вы не имеете права проводить…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ну, це ваша позиція.
РАБІНОВИЧ В.З. Вы не имеете права проводить комитет… Вы не имеете права проводить комитет, потому что сейчас будет заседание фракций руководителей в 9:20. И я предлагаю немедленно прервать комитет и прекратить беззаконие.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Оголошуємо перерву в комітеті до 17:30. Дякую.