СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань аграрної та земельної  політики 

17 листопада 2020 року

Веде засідання Голова Комітету СОЛЬСЬКИЙ М.Т.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, зареєстровано вже 16 чоловік. Решта ще підходить. Кворум є. Чайківський Іван Адамович сьогодні ще хворіє. В нього вже легше, слава Богу,Ю але сьогодні його знову немає. Микола Іванович теж в нас, скажімо так, доліковується.

Нам треба, щоб хтось робив підрахунок голосів. З інших фракцій у нас є дві пропозиції: Вадим Івченко і Артур Герасимов.

 

______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадиме Євгеновичу.

 

______________. Вадима Євгеновича неможна, бо…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А, Вадим Євгенович… Чого?

 

______________. Бо Мейдич - перший заступник. Голова, перший заступник і секретар з різних фракцій.

 

______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Постараємося оперативно.

Пропоную доручити Артуру. Хто – за, прошу підтримати та проголосувати.

Хто проти? Утримався? Одноголосно.

Порядок денний у нас на сьогодні. Перше питання. Ми починаємо розгляд закону (друге читання) про внесення змін до деяких законодавчих актів щодо продажу земельних ділянок державної та комунальної власності або прав на них (оренди, суперфіцію, емфітевзису) через електронні аукціони (друге читання, № 2195)

Друге. Перше читання. Проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо стимулювання діяльності фермерських господарств, поданий Кабміном (4046).

Наступний пункт. Інформація Міністерства розвитку економіки, торгівлі та сільського господарства щодо стану розроблення Закону про об'єднання водокористувачів.

Наступний. Презентація основних положень проекту Закону про внесення змін до Земельного кодексу України і інших законодавчих актів щодо скасування інституту постійного користування земельними ділянками. Скажімо, щодо регулювання інституту права постійного користування земельними ділянками.

Четверте. Затвердження розкладу засідань комітету  на грудень.

П'яте – "Різне".

Хто – за, прошу підтримати та проголосувати. Проти? Утрималися? Одноголосно.

По-першому питанню. Дивіться, 2195 - теж непростий закон. Сергій Біленко. В мене прохання, Артем Нагаєвський, можна доручити Сергію Біленку, бо …… Сергій Біленко, прошу розповісти. В мене прохання, нагадати про що закон, бо перше читання досить давно було, і змалювати кількість правок, скажімо так, чого стосуються в основному правки, і якісь концептуальні речі. З цього почати, далі дійдемо до деталей. Я думаю, це там треба декілька комітетів, щоб всі вникли і прийняли рішення, почати із загального опису ситуації.

Дякую.

 

БІЛЕНКО С.Б. Якщо ви не проти, було б непогано, щоб спочатку розробники законопроекту коротку презентацію зробили, основні положення законопроекту, а потім я вже по поправкам розказав би. У нас є Влада Грудова.

 

ГРУДОВА В.І. Доброго дня, пане голово, шановні депутати. Мене звуть Грудова Владислава, я представляю державне підприємство "Prozorro. Продажі", яке разом з авторами законопроекту, шановними депутатами, приклало свою руку також до розробки законопроекту 2195.

Ми зробили коротку презентацію, яку вам розіслали. Я по ній дуже коротко постараюся пройтися, нагадати, що минулої осені було прийнято в законопроекті 2195 в першому читанні, які його положення і які основні проблеми він вирішує. Якщо можна, перейти до першого слайду.

По-перше, основна, звичайно, роль 2195 - це осучаснити та, як ми кажемо, діджиталізувати сферу земельних торгів в Україні і зменшити можливості для домовленостей, для корупції, вивести це все в публічне, прозоре русло. Всі угоди щодо продажу земельних ділянок на електронних аукціонах державної, комунальної форми власності та прав на них стануть абсолютно публічними, доступними для всіх. Особливо важливо це в світлі того, що вже було прийнято також в першому читанні та фактично готується до другого читання законопроект 2194, що передає землю громадам. Це значно збільшує кількість, скажімо, організаторів торгів з оренди, з продажу в майбутньому земельних ділянок. І вкрай важливо вести контроль над цим процесом, уніфікувати цей процес і дати можливість також громадськості, депутатам слідкувати за цим процесом якомога ефективніше.

Наступний слайд – ключові норми. Звичайно, найбільша ключова норма – це електронні аукціони, які вводяться, виключно на них запроваджується продаж прав на земельні ділянки та самих земельних ділянок. Вводяться норми, які унеможливлюють ситуативну змову з продажу. І будуть використовуватися лише аукціони на підвищення ціни.

З метою обмеження  зриву аукціонів збільшується розмір гарантійного внеску, який вносять учасники. Це або 30 відсотків стартової ціни продажу, або 30 відсотків стартового розміру орендної плати або плати за користування правом на земельну ділянку.

Особа, що має переважне право, також буде мати право на отримання її в рамках аукціону за максимальною ціною, яка склалася на торгах. Встановлена стартова ціна продажу земельних ділянок сільськогосподарського призначення дорівнює нормативній грошовій оцінці, щодо інших земель державної або комунальної власності - не може бути нижчою за експертну грошову оцінку  земельної ділянки.

Вся інформація про аукціони за законом повинна бути абсолютно відкритою, щоб дозволити ефективно контролювати процес і результати торгів. Вона зберігається 24/7, завжди доступна, в тому числі для контролю депутатам.

Таким чином, які ключові ризики вирішує (якщо можна, наступний слайд) даний законопроект. Нами було знайдено невеликі дослідження, які проводилися за існуючої моделі торгів. Виявлено, що, наприклад, на прикладі торгів 2016 року лише в 47 відсотках була будь-яка конкуренція. І, для прикладу, видно, що коли конкуренція існує, тобто справді відбувалися якісь торги,  то ціна зростала на 2,5 тисячі гривень за гектар. Коли конкуренції такої не було, то фактично нуль 0, 28 і 4.

Крім того, ліцитаторами порушуються умови проведення торгів, які на сьогодні встановлені Земельним кодексом, і це призводить до зменшення кінцевої ціни, а відповідно до втрат, як місцевих, так і державних бюджетів.

2195 при цьому осучаснює цю систему, тобто електронні аукціони, які вводять цей інструмент максимізації вартості оренди, вони проводяться завжди за однаковими правилами електронної торгової системи. Зміні ці правила під індивідуальні якісь випадки не підлягають, система автоматично проводить їх без втручання людини. Це зменшення корупційних ризиків, в першу чергу; в другу чергу, звичайно, вища проінформованість потенційних учасників та абсолютно вільний доступ до торгів – це вища конкуренція. Вища конкуренція – це завжди більше зростання ціни на аукціонах, більше доходів від оренди. Після 2194 це, звичайно, більші надходження до місцевих бюджетів і більше можливостей для інвестицій в регіони.

Ми свого часу як державне підприємство робили "пілот" разом з Державним земельним кадастром стосовно введення електронних аукціонів. Результати "пілоту" ви бачите на екрані. Зростання ціни склало від 2 тисяч гривень фактично до 6,5, в середньому. Максимальне зростання досягло 15 тисяч гривень за гектар. Чотири учасника на торги – це середня кількість учасників. Це досить високо, це висока конкуренція, саме це і призвело до такого високого зростання.

Що інше вводять електронні аукціони? Це прозорість та підзвітність. Ми пропонуємо встановити такі ж принципи, як і до продажу інших державних і комунальних активів. Це повна публічність інформації, це модуль аналітики, який буде використовувати ….. для того щоб 24/7 мати можливість аналізувати перебіг будь-якого аукціону, в будь-який момент мати агреговану інформацію про всі аукціони, виявляти тренди, формувати аналітику, навіть виявляти порушення, якщо такі мали місце.

Кожен народний депутат зможе проконтролювати будь-яку угоду в будь-якій області, яка вас зацікавить, щодо надання в оренду земель в майбутньому, щодо продажу земель державної і комунальної форми власності у будь-якому куточку України.

На наступному слайді просто замальовка, як це виглядає на сьогодні, цей модуль  аналітики. Він може бути адаптований також в разі потреби під якісь конкретні  методи, які потрібно.

Тепер  трошки про переваги державної електронної системи, яка  запропонована для використання законопроектом 2195.

По-перше, пропонується використовувати дворівневу державну електронну систему, яка  гарантує відсутність будь-якого втручання в перебіг аукціону. По-перше, це дозволить: уникнути обмеження доступу потенційного учасника до аукціону; обмежити можливість втручання в хід торгів, оскільки модуль є власністю держави, він єдиний для всіх; обмежити можливість викривлення доступу до інформації про аукціон. Система побудована за принципом: всі бачать все (в момент, коли це з'являється в системі 24/7, як я вже декілька разів повторювала). Все завжди доступно громадськості, однаково для будь-якої людини в Україні і в світі.

Володіти інсайдерською інформацією. Це також  дозволить уникнути, оскільки  учасники реєструються через будь-який з десятків майданчиків. Майданчики не мають концентрації ринкової в цьому сегменті.  Найбільша доля найбільшого майданчика наразі складає 16 відсотків. Тобто неможливо відмовити учаснику до участі в торгах. Ну і, звичайно, приховувати інформацію, змінювати інформацію після завершення аукціону,  оскільки центральна база даних, яка зберігає всю інформацію про аукціон, також знаходиться у власності держави.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це цікаво і важливо. (Не чути)

 

ГРУДОВА В.І. Дякую.

Тепер щодо процедури організації. Вона досить проста. Оголошення про проведення торгів розміщується організатором, прийом пропозицій відбувається протягом строку експозиції, який буде встановлений законопроектом, законом в майбутньому. Протягом строку експозиції приймаються цінові пропозиції учасників. Система встановлює певний час початку торгів, наприклад 12:30. Автоматично в цей момент включається модуль аукціону, і всі учасники мають можливість прийти і приймати участь в торгах. При цьому будь-хто, в будь-якому куточку світу має право зайти і дивитися, спостерігати за ходом торгів. Єдина відмінність інтерфейсу учасника, інтерфейсу будь-якої іншої людини – це виключна можливість ставити ставки.

В момент закриття торгів миттєво формується протокол, який в майбутньому підписується вже учасниками, переможцями, організаторами. Після цього заключається протокол і договір, це вже після аукціону. Тобто дуже простих шість етапів, які повторюються кожного разу, і система робить це автоматично.

Також планується інтеграція з єдиним земельним порталом. Це, звичайно, робота, яка повинна бути зроблена разом з власником єдиного земельного порталу хто буде визначений. Для цього потрібні будуть нормативно-правові акти, провести тестування, розробку системи і впровадити, для того щоб, в принципі, повністю автоматизувати, звести все в єдину систему і дати можливість контролювати ще більше з боку держави право власності, право оренди будь-якої земельної ділянки в Україні.

Деякі уточнення. Наразі до законопроекту подано 714 правок, якщо  я не помиляюсь, досить велика кількість. Їх важко згрупувати, але основні, про які сьогодні хотіла б зазначити, це що необхідно внести зміни до 2195 між першим і другим читанням, це уточнити перелік документів, які подаються учасниками для перевірки, для того щоб була повна відповідність їх вимогам законів; це усунути ризик сплати за землю "нечистими" грошима, передбачити можливість подання документів про сплату внесків з рахунків державних, внесених до FATF. Це узгодити 2194 і 2195, звичайно, оскільки в 2194 відбулися зміни. Це надати можливість організатору не підписувати протокол торгів, не укладати договір, якщо відповідно документи учасником подані або якщо він порушив вимоги Земельного кодексу стосовно інших обмежень, які накладені ним. Це дати можливість захисту організатору від недобросовісних учасників шляхом неповернення гарантійних внесків в разі порушення та уніфікувати терміни, узгодити між собою положення 2195.

Це основні моменти, які я хотіла сьогодні зазначити для початку розгляду. І Сергій зможе продовжити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. Доступно.

Можна по ходу питання, я би хотів задати зразу до розробників?

 

 ГРУДОВА В.І.  Так, звичайно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Скажіть, ми в 2178-10 ми заборонили продаж права власності сільськогосподарської землі. Правильно чи я розумію, 2195, він сформульований в назві вже, який передбачає і продаж власності, і  продаж прав на них? Це стосується всіх земель, різних категорій. Це означає, що до сільськогосподарської землі працює система, пов'язана з продажем прав на них; щодо іншої землі працює можливість купляти, там, під будівництво, під  промисловість, рекреації і так далі. Правильно, так? Зрозуміло.

Друге питання. У нас, коли ми формулюємо цей закон, я так розумію, ми ж не можемо написати, що це може проводити тільки ProZorro. Ми формулюємо вимоги до системи, яка може продавати. Це дворівнева система і державне підприємство. Чи як це сформульовано?

 

 ГРУДОВА В.І. Сьогодні сформульовано аналогічно, наприклад, з іншими законами України. Законом встановлюються виключно вимоги до самої системи. Це і дворівневість, це те, що вона повинна бути у власності держави, центральна база даних та модуль аукціонів, і в тому числі правила проведення самого аукціону, який фактично являє собою основу для технічного завдання доходу. Але законом не визначається конкретно роль будь-якого державного підприємства в виконання цього закону.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Дякую.

Сергій. І Андрій Мартин.

 

БІЛЕНКО С.Б. Значить, законопроект був прийнятий в першому читанні більше року тому, 14 листопада минулого року. З цього часу надійшло 715 поправок і пропозицій від суб'єктів законодавчої ініціативи.

Можна презентацію завантажити? Я хотів би зупинитись на тих питаннях, яких торкаються суб'єкти законодавчої ініціативи в своїх поправках, і взагалі, ну, доцільніше обговорити кожне з цих питань, щоб вже секретаріат повинен мати змогу все це, про що домовився комітет, вже на підставі цього сформувати праву колонку, остаточну до законопроекту. (Шум у залі)

 Я можу, в принципі, і без презентації. Воно буде потім розіслано. Можна і так.

 

______________. Розіслано в групу всім сьогодні.

 

БІЛЕНКО С.Б. Значить, перше питання. Там є цілий набір поправок, які пропонують, щоб ми не переходили повністю від традиційної форми земельних аукціонів до електронних торгів, а надали можливість за рішенням організатора проводити або традиційні торги, або електронні торги.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто є такий підхід?

 

БІЛЕНКО С.Б. Да, є такий підхід. В принципі, ми тут маємо розуміти: якщо ми дамо організатору можливість проводити і традиційні, і електронні, то, скоріше за все, електронні, ну, не запрацюють. Тому от з цим треба визначитись. 

Далі. У нас в 2194 пройшла норма, яка буде імплементована і в цей законопроект, про те, що на аукціон може виставлятись право оренди земельної ділянки сільськогосподарського призначення загальною площею не більше 20 гектарів.

Були різні дискусії з цього питання. У нас є поправки, які пропонують для зрошувальних, наприклад, земель збільшити цю площу до 100 гектарів. Є думки щодо того, що якщо це продається орендована земельна ділянка, то має взагалі бути зняте обмеження щодо площі. І комітет має визначитись щодо того, яка цифра буде в кінцевому тексті.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, Вадим Євгенович, можете звернути увагу? Важливий момент, дивіться, ми дійсно в 2194 зробили обмеження по лоту, який виставляється, для того щоб, скажімо, менші теж мали доступ, додаткову можливість для того, щоб вони мали доступ до тих аукціонів по лоту.

Але ми стикнулися з такою ситуацією, наприклад: ми встановили лоти до 20 гектарів. Допустимо, фермер, у якого підприємство, говоримо про малого фермера, у когось 70 гектарів, у нього там був договір на 10 років, він закінчується. Ця земля державна, вона йде на аукціон, у нього переважне право. Але чи вартує у випадку, коли є договір оренди, з переважним правом розбивати цей лот? Це треба просто подумати, тому що, я думаю, там на якомусь наступному комітеті треба це рішення прийняти.

 

БІЛЕНКО С.Б. Хоча от самий принцип обмеження загальної площі ділянок підтриманий, зокрема, Національним агентством з питань запобігання корупції. У нас є висновок щодо цього законопроекту, вони дуже схвального відізвались от саме щодо цієї норми. Але цифра уже має визначатись в комітеті:  20, 100 гектарів, чи там інша цифра.

Далі. Є така стара проблема в сьогоднішньому регулюванні питань проведення земельних торгів. У нас, навіть у сьогоднішній редакції Земельного кодексу, передбачено, що у складі тих документів, які йдуть на земельні торги, документів про земельну ділянку, зазначаються зразу містобудівні умови і обмеження. Тобто це значить, що людина, яка придбаває земельну ділянку для потреб, пов’язаних із забудовою, зразу може, там в містобудівних умовах і обмеженнях буде прописано, що саме  і як саме можна  будувати на цій ділянці, і вона  може вже на підставі цього  зразу отримувати дозвіл на будівництво.

Ця норма, на жаль, не працювала  ніколи, тому що у нас практика склалась так, що містобудівні умови  і обмеження, вони даються не як витяг із містобудівної документації, а формуються щодо конкретного забудовника.

В принципі, якщо ми хочемо оживити цю норму і все ж таки зробити  так, щоб той, хто переміг в аукціоні, щоб йому спростити життя і він міг будувати вже саме те, що передбачено в містобудівній документації, то нам треба передбачати зміни до спеціального архітектурного законодавства. Інакше оця норма просто також не буде працювати. У нас ця норма не працює з 2015 року, на жаль. Хоча вона дуже слушна, фактично  тут усувається факт, що орган місцевого самоврядування не буде вимагати за отримання містобудів певні кошти, така вже ситуація. Тобто він вже готову ділянку, з конкретним набором умов та обмежень, придбає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, я прошу, я хочу нагадати, що зараз ми обговорюємо 2195 питання, у нас інші питання, ми ще дійдемо сьогодні. Будь ласка, наберіться терпіння. Дякую.

 

БІЛЕНКО С.Б. Далі. Сьогодні у нас земельні торги проводить спеціалізоване підприємство, чи фізична особа-підприємець, він має назву "виконавець земельних торгів".  Закон дозволяє  цьому виконавцю самостійно розробити землевпорядну і землеоціночну документацію на лот, сформувати земельну  ділянку, зареєструвати в кадастрі. Це, в принципі, коштує певних коштів і це звільняє бюджети від цих витрат. Тут виконавця вже немає, тобто електронна система, вона займається лише торгами і не може проводити землевпорядні роботи.

По-перше, всі мають усвідомлювати, що це в разі прийняття законопроекту буде покладено  на бюджет, і саме за рахунок бюджету має формуватись лот. І постає питання, чи потрібно… Зараз переможець торгів відшкодовує  всі витрати, понесені виконавцем, на  формування лоту. Чи залишати нам цю норму? Тому що, в принципі, це вже кошти не приватні, це кошти  бюджетні, організатор сам сформував, сам провів ці роботи, але він  отримав орендну плату чи кошти від продажу земельної  ділянки. Тобто чи маємо ми залишати норму щодо того, що переможець має відшкодувати витрати організатора, витрати бюджету фактично, на формування лоту?

Далі. Є, в принципі, досить значна кількість зауважень до цього законопроекту, і НАЗК, і інші, і, в принципі, перше, на що звертають увагу. У нас відповідно до Конституції порядок набуття прав на землю визначається законом. А в законопроекті дуже багато відсилочних норм, які доручають Кабінету Міністрів визначити сам порядок проведення торгів. Це чревато потім визнання неконституційним цього законопроекту.

Тому, чи потрібно нам залишити ці норми, чи все, що стосується основних питань проведення аукціонів, прописати виключно в Земельному кодексі, а Кабінету Міністрів залишити лише технічні моменти…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, технічні моменти, моя особиста думка. Тим більше, що я в презентації вже бачив там переважне право, як воно реалізується, встановлюється Кабміном. Мені здається, що це явна річ, що це трошки є питання по цьому.

 

БІЛЕНКО С.Б. Це стосується, зокрема, і строку реєстрації учасників торгів, і розміри, і порядок виплати винагороди оператору, строки повернення гарантійних внесків і так далі, і так далі, і так далі, тобто все це буде нормами Земельного кодексу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Порядок реалізації переважного права – це точно порядок набуття права власності. Винагорода, я не впевнений, що це порядок набуття права власності, або якісь інші речі. Тобто треба якось розумно підійти, щоб не перевантажити також закон.

 

БІЛЕНКО С.Б. Але треба уникнути можливих зловживань на підзаконному рівні. 

Далі. У нас є теж значна кількість поправок. Тут тільки що було презентовано, тут який механізм пропонується: три раунди, і кожен може лише один раз підвищити ставку протягом кожного раунду. Тобто це стимулює дати максимальну ставку, тому що вже іншого разу не буде, скажімо так.

А у нас є поправки щодо того, щоб залишити сьогоднішній принцип, коли йде послідовне збільшення ціни і…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Без обмеження раундів?

 

БІЛЕНКО С.Б. Без обмеження раундів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. В мене одразу питання до ProZorro. Це можливо, без обмеження раундів? 

 

ГРУДОВА В.І. Можливо будь-що. З нашої точки зору, різниця між тим, коли трираундовий аукціон або безкінечний заключаються в основному в тому, як себе поводять учасники. Якщо учасник не почуває, що в нього велика конкуренція, він не буде давати одразу високу ціну. І, можливо, станеться, що якщо конкуренція дійсно низька, то організатор, відповідно бюджет, не отримає всього бюджету, який міг дати учасник.

З іншого боку, він чисто технічно трошки швидший і зручніший, тому що не треба довго сидіти і дивитися на екран, і у кожного є можливість в свій час зробити ставку.

Я просто хочу застерегти, тому що ми часто це пояснюємо. Один раунд не означає підняття на один відсоток. Під час раунду може бути будь-яке підняття: на 100, на 500, на 1000 відсотків. Відповідно ті результати, які ми отримали по іншим торгам, говорять, що може бути будь-яке підвищення під час раунду. Але технічно можна будь-що автоматизувати, можна і безкінечно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна вас попросити на наступний раз змоделювати, як ви сьогодні доступно зробили цю презентацію, змоделювати трьохраундні торги і безраундні торги, і ми комітетом порадимося з цього питання.

 

ГРУДОВА В.І. Добре.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Артур. І Вадим Євгенович.

 

ГЕРАСИМОВ А.В. Дякую. Я просто користаюсь можливістю.

Дуже правильний підхід, але в мене (я от просто побачив представників "ProZorro.Продажі") дуже просте питання. От винагорода оператора, ми будемо це питання обговорювати, є багато правок на цю тему. Скажіть, будь ласка, в цьому законопроекті, з вашої точки зору, і взагалі в вашій діяльності зараз, чи мають якісь приватні структури отримання прибутку за рахунок діяльності ProZorro, чи ні?

 

ГРУДОВА В.І. Ви маєте на увазі операторів електронних майданчиків в даному випадку?

 

ГЕРАСИМОВ А.В. Я маю на увазі будь-хто. От нам всі кажуть: це державне підприємство ProZorro. О'кей. Воно отримує винагороду. О'кей. База даних належить державі. О'кей. Питання дуже просто: чи отримують прибуток приватні структури за рахунок ProZorro? Так чи ні?

 

ГРУДОВА В.І. Я не зупинялася на цьому питанні. Система "ProZorro. Продажі" дворівнева. Державне підприємство "ProZorro.Продажі" є адміністратором та тримачем модуля аукціону та центральної бази даних. При цьому функції пошуку учасників, маркетингування будь-якого лоту, обслуговування як організаторів, так і учасників торгів, під час аукціону, обслуговування і підписання протоколів, пояснення, навчання лежить на другому рівні системи - на майданчиках, яких наразі у нас 38 і які переважно є, дійсно, приватним бізнесом, і вони отримують винагороду, частину винагороди від продажу лоту за ці функції, які я назвала.

Ми можемо окремо зробити презентацію також для вас для того, щоб пояснити різницю ролі державного підприємства…

 

ГЕРАСИМОВ А.В. Ні, тут не по ролі, тут питання, тобто приватні структури мають до цього відношення. О'кей. А який відсоток? От взагалі є винагорода оператора - сто відсотків, який відсоток отримує держава, а який відсоток приватні структури? Я поясню, чому я задаю питання. Тому що мені відомо - просто я в деталях зараз не володію, але можу запросити цю інформацію, - що Рахункова палата проводила перевірку ProZorro, і там знайшли дуже багато, як-то кажуть, незрозумілих моментів, назвемо це так м'яко. Який відсоток – питання, - зі 100 відсотків отримує держава, точніше, державне підприємство, давайте так, а який відсоток отримують приватні підприємства?

 

ГРУДОВА В.І. Оскільки "ProZorro.Продажі" зараз проводить електронні аукціони за різними напрямами, це від 20 до 30 відсотків отримує адміністратор, інше отримує…

 

ГЕРАСИМОВ А.В. Тобто держава - 20-30, 70 - приватні структури.

 

ГРУДОВА В.І. 20-30, да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз, перед Вадимом Євгеновичем, я не знаю цього розподілу, я просто колись купував дещо на ProZorro, пам'ятаю, як це працювало.

 

ГЕРАСИМОВ А.В. Ні, питання в тому, давайте так: як працює - це окрема історія. В мене питання, що давайте – увага! - тобто це означає, що ті, хто будуть проводити аукціони, це, в принципі, 70 відсотків винагороди будуть отримувати приватні структури, оце важливе.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, можна, дійсно, ProZorro наступний раз пояснити цей приклад дворівневості на слайді?

Артур, можна я тобі просто поясню, як я розумію? Бо ми, коли писали цей закон з першого читання,  я пам'ятаю, це обговорювалося. Із свого досвіду.

От  є ДП наверху - ProZorro. Знизу є десятки майданчиків приватних. Йде, наприклад, продаж права оренди в якомусь селі 100 гектарів. Я можу зареєструватися тут, Чорноморов може зареєструватися через цей майданчик, ти можеш зареєструватися через цей майданчик. Наприклад. Я чому… Наприклад, після каденції.

Вони мають доступ сюди. І в чому цінність цієї системи? І ніхто  нікого не звинувачував, на відміну від СЕТАМ і так далі. Оскільки площадок багато, навіть якщо оце мого кума площадка, я можу домовитися тільки в рамках того, що  відбувається тут, на площадці. Але знати всі десятки площадок, і всі десятки площадок  прогарантують, що вони  нікого не зареєструють, неможливо. Це не працює. Ні одного випадку такого  не було. (Шум у залі)

 

ГЕРАСИМОВ А.В. (Не чути)

 

ГРУДОВА В.І. Я відповім на це питання. Так, 4 роки тому, коли розроблялося ПО "ProZorro.Продажі" перший раз, це робилося за рахунок донорських вкладень. Потім донори через Міністерство економіки передали це на баланс державного підприємства, і наразі оновлення, API, розробку нових модулів виконує державне підприємство вже.

 

ГЕРАСИМОВ А.В. А що ж тоді роблять майданчики?

 

ГРУДОВА В.І. Це досить… Я  б вам вивела презентацію, але, на жаль, це  займе ваш час.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна, на наступний комітет тоді, підготуйте  цю презентацію, окремо по ProZorro, як це працює, і якісь приклади можете, з землею, наприклад,  тою самою показати. 

 

ГРУДОВА В.І. Так, звичайно. Єдине, що я хотіла додати, що ці відсотки, вони встановлюються, в наших випадках, в більшості інших, підзаконними актами. Тобто, як нам скажуть, так ми будемо розподіляти.  І у нас є, наприклад… (Шум у залі)  У нас є 50 на 50 по напрямку, який зараз ще не працює. Це зелені аукціони, розподіл квоти підтримки, наприклад. Але це треба математично моделювати, рахувати витрати наші, щоб не взяти там більше, і майданчики.

 

ГЕРАСИМОВ А.В. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Пропоную, щоб фонд цей створив комітет.

 

ГЕРАСИМОВ А.В. Ні, закон…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Дивіться, можемо… Жартую. Можемо обговорити "Різне". Покажіть, будь ласка, як це працює все. І ми, в принципі, готові це обговорювати.

Вадим Євгенович.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Ви знаєте, я пам'ятаю, як це створювалося і хто був ініціатором цього створення. Але я б точно не хотів, щоб ми в законі вписували конкретний майданчик або конкретну площадку. Чому? Тому що, якщо щось трапиться, нам надо буде змінювати закон. А змінювати закон, ви вже побачили, це нелегка штука. Тому тут потрібно просто вписувати, я думаю, що електронні аукціони, електронні майданчики взагалі. Сьогодні це ProZorrо.Sale, завтра це "Оптімус" якийсь, післязавтра це МТА, ще щось. Тобто воно може по-різному називатися, різні електронні майданчики. Головне, щоб прописати, що ті електронні майданчики, які є власністю держави. Це важливо. Щоб ці електронні майданчики не приватні були, а власністю держави. Це перше.

Друге. Я тут підтримаю пропозицію, Микола Тарасович, вашу. Ви знаєте, ми самі ще чітко не розуміємо, як проходять ці трирівневі аукціони, там дворівневі і так далі. Як це пояснити фермеру, який сидить і 20 лотів має зробити, три кроки і так далі, а десь в Херсоні, чи там, я не знаю, на Прикарпатті, це буде важкувато. Тобто їм потрібно буде це навчання. А коли не буде навчання, там спритні ділки, вони там швидко заберуть їхні там гектари, які вони мають.

Тому тут важливо, щоб нам зробили не тільки презентацію, а паралельно якось онлайн зробили там торги, і паралельно онлайн щоб сиділи наші асоціації, у нас їх три, образно, щоб вони сиділи в своїх офісах і ми спробували з ними  поторгуватися за якусь ефемерну там земельну ділянку, десь, в якійсь області. На комітеті кроки робимо, асоціації у себе роблять в офісі і так далі, щоб ми побачили, як цей рух рухається. Для того щоб для себе зрозуміти: правильний взагалі шлях, ці трирівневі аукціони, чи неправильний? Бо мені здається, коли я бачу чітко, хто дає більше, і я бачу конкурента, то я чітко можу спрогнозувати. А якщо це конкурент, який знаходить поряд, я точно знаю, що він буде битися до кінця. Якщо цей конкурент знаходиться в іншій області і у нього тут тільки 20 гектарів, він може і відійти від цього аукціону. Але якщо я бачу, я можу спрогнозувати свою цифру точно. Тобто, якщо, я бачу, свій хлопець, то я буду битися з ним до кінця, і ця ціна буде максимально велика, в тому числі це будуть податки для громад.

Якщо буду бачити, що людина просто зайшла, авось візьме ці 20 гектарів, то я точно буду знати, що вона не піде до кінця і на якійсь цифрі він зістрибне. Тому це важливо зрозуміти з точки зору аграрія, що аграрій буде з тим, з ким він конкурує на території, буде битися за цифри; а з ким він не конкурує і він не рахує його конкурентом, він буде знати, що цей, можливо, тимчасовник, на якійсь цифрі зістрибне і так далі. Це теж нам  потрібно розуміти, як це рухається, як ми будемо візуально бачити цю історію.

Наступне: поінформованість. Я бачу, тут потенційні орендарі не знають про проведення торгів, ви пропонуєте вищу поінформованість. Яким чином? Якщо це відбувається в громаді, я вважаю, що максимальна поінформованість має бути фермери цієї об'єднаної територіальної громади. Як мінімум,  смс-розсилка, як мінімум, повідомлення, якщо вони зареєструвалися через якийсь реєстр, щоб вони отримували або смс-розсилку і так далі, що будуть відбуватися торги. Щоб цей фермер не заходив на цей електронний майданчик і не дивився, які там будуть аукціони, а які – ні, а щоб він стояв в полі і на телефон прийшло, що через тиждень буде проходити аукціон, встигніть зареєструватися і так далі, і так далі. Це важливо, особливо для тих, хто працює на окремій території, тому що вони не захочуть втрачати можливості взяти землю і так далі.

Тому тут потрібно концептуально до чого підійти: а) змоделювати для нас і самим розібратися в цих речах; побачити, якщо це гарно, трирівневі торги; якщо це негарно, запропонувати, як це буде краще; потім відійти і побачити, як це буде робити віддалене село і аграрії, які там без Інтернету і так далі, і так далі; потім підійти до інформування. І отак точково визначитись, яким чином ми це будемо, які будемо правки приймати, які не будемо приймати, і як ми це питання будемо рухати.

Питання щодо розподілу коштів від винагороди – це вже політичне питання. Я вам скажу так, я за те, щоб максимально коштів, тому що нам важкувато вибивати кошти з бюджету, максимально коштів було звідки? Максимально коштів куди було? У фонд підтримки фермерства, у фонд підтримки створення молодих фермерів, у фонд підтримки інфраструктурних фермерських об'єктів, чи аграрних і так далі. Це важливо. Звідки ми будемо брати ці кошти, я тут підтримую  будь-яку політичну пропозицію, яка буде…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадим Євгенович, у нас ще сьогодні багато питань.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Яка… Вже ж презентація була. Яка буде безпосередньо на комітети.

Наступне. Кожен народний депутат може проконтролювати кожну угоду щодо надання в оренду земель державної і комунальної власності і так далі.  Це навіть і не потрібно писати, тому що кожен народний депутат за статусом, він має наглядові функції. Якщо він хоче бути, наприклад, присутній на торгах, якщо є відеонагляд, який відбувається, або побачити, як ці торги відбувалися, щоб це було прозоро і не було ніяких маніпуляцій, як це, наприклад, робиться зараз в Мінюсті, ти можеш зайти і побачити в комісії, де там скасовувалися якісь реєстраційні права і розглядалося питання реєстратора, я можу через місяць прийти і просто в онлайн-режимі побачити, що говорила сторона Мін'юсту, що говорив реєстратор, що говорив скаржник і так далі, і так далі. Це нормальна система, коли ви будете її зберігати, і на вимогу, наприклад, депутата, на вимогу центрального органу влади, правоохоронного органу і так далі, ви можете надати можливість,  щоб вони поглянули, чи справедливо пройшли торги на відповідній території і так далі, і так далі.

Тому не потрібно писати, що кожен народний депутат, ми і так маємо право. А написати, що зберігання даних півроку чи рік, наприклад, сервери доступні згідно чинного законодавства, тобто доступ, щоб подивитися, і так далі. І, звичайно, ми як народні депутати можемо в цьому контексті теж подивитися цю систему.

Я зрозумів, що модуль є власністю, і підтримую,  будь-який модуль, на якому буде проходити платформа, мають бути власністю держави, і точка, будь-які. Але непотрібно прив'язуватися до конкретної назви і так далі.

І хочу подякувати за от цю пророблену роботу. Важко  нам самим, бо це щось нове, важко нам самим це зрозуміти, але  наразі…

І ще, останнє. Додати підставу для неповернення гарантійного внеску, наприклад, як невідповідність вимогам Земельного кодексу, тобто, якщо є невідповідність, непотрібно допускати до торгів. Що таке невідповідність? Він не відповідає критеріям учасника торгів. Повинні бути критерії учасників торгів. Якщо ти не відповідаєш цим критеріям, просто не допускається. Навіщо брати гарантійний внесок, а потім  не повертати і так далі?

Наступне: подання неправдивих відомостей. А що це таке? А хто буде визначати: правдиву хтось подав інформацію, а хтось неправдиву? Виконавець? Так виконавець перший буде зацікавлений в певних своїх речах, бо він буде суб'єктивно мислити.

Тому тут потрібно дивитися, яким чином: а) учасник торгів, хто має бути, які критерії; і якщо ти вже  зробив, скажімо,  тобі дали доступ до цього майданчика для участі в цих  торгах, уже не має бути так, що потім хтось подивився, якісь неправомірні ти надав дані, чи  правомірні. Якщо тебе допустили – значить, ти апріорі правомірний. А далі йдіть в суд і показуйте, чому тебе не допустили і так далі, і так далі. Можливо, десь так, тому що будуть  досить багато тоді зловживань.

І повністю погоджуюся, сплата внесків, якщо це кошти, перераховані з країн, де відмиваються кошти, або з Російської Федерації, я тут повністю погоджуюсь. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадим Євгенович, дякую. Дивіться, тут єдину хотів ремарку сказати. Коли ви говорили про з точки зору аграріїв ставити ставки і щоби аграрії бачили, щоб визначали, більше чи менше вони хочуть, це зрозуміло. Але тут  треба розуміти, що тут є дві речі: аграрій хоче заплатити менше; є з тої сторони ОТГ, яка хоче  отримати більше. Тому тут  теж треба ці моменти враховувати при торгах.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Микола Тарасович, я не те мав на увазі, послухайте. Я мав на  увазі, коли ми  з вами бачимо конкурента. Тобто, якщо я зараз сиджу в залі і піднімають ціну, я не бачу, хто у мене там з іншого кабінету піднімає ціни, і я, да, я буду піднімати, але при цьому я мушу себе спрогнозувати: хватить у мене коштів, вибачте, чи не хватить. Якщо я побачу, що там сидить, вибачте, липова якась людина, о слухайте, я буду знати, що завтра я у сусіда одолжу деньги или еще у кого-то, щоб сплатити, я буду йти до кінця. Але якщо я побачу, що там сидить мій конкурент, у якого там набагато більше землі, багатший і так далі, і він точно мене обламає, то я на якомусь етапі зупинюсь. Зрозумійте, це для аграрія важливо. Чому? Тому що так і для громади важливо: в громаді важливо, щоб не просто якісь псевдофермери або випадкові люди приходили, по двадцять гектарів брали і здавали в суборенду, а там важливо, щоб саме люди, які живуть і працюють. Тому, повірте, це буде важливо всім, коли ти будеш бачити на екрані свого конкурента і як він робить ставки на підйомі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Вадим Євгенович, дякую.

Сергій, що в нас ще?

 

БІЛЕНКО С.Б. Да, ще три важливі речі. От воно пов'язано, власне, з тим, що говорив Вадим Євгенович. Питання, хто… Значить, у нас із Законом щодо обігу земель сільськогосподарського призначення встановлена досить значна кількість вимог до набувача права власності на земельні ділянки сільськогосподарського призначення. Питання: хто і коли буде здійснювати цю перевірку? Сьогодні цю перевірку здійснює виконавець торгів перед проведенням торгів і після проведення торгів вже нотаріус, який договір цей посвідчує.

Тут електронна державна система, вона займається лише продажем, вона не буде аналізувати ці питання. Можливі варіанти, коли, наприклад, нотаріус потім відмовить у нотаріальному посвідченні, але тоді...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А які у нас специфічні вимоги до покупця?

 

БІЛЕНКО С.Б. Досить багато. Там і терорист… там 10, якщо я не помиляюсь, вимог.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я розумію, але ці вимоги, вони, якщо ми державну землю не продаємо сільськогосподарську, то їх немає.

 

БІЛЕНКО С.Б. Це можуть бути і приватні землі. Банк продає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, якщо банк продає, то хай той, хто організовує, хай організує перевірку.

 

БІЛЕНКО С.Б. Проміжок часу між реєстрацією на аукціоні і укладенням договору може все… може змінитись склад учасників, і вже він втратить це право. Тобто там стовідсоткової впевненості не буде.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Які пропозиції?

 

БІЛЕНКО С.Б. Пропозиції були такі, щоб, якщо нотаріус відмовив у нотаріальному посвідченні, якщо особа не відповідає, ця особа втрачає гарантійний внесок, тобто це її ризик. Вона надає всі документи, щоб підтвердити, що вона може, але якщо з'ясувалося, що вона не може, вона гарантійний внесок втрачає і не становиться власником, і потім вже…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, цей блок проблем є. Ще який?

 

БІЛЕНКО С.Б. Далі. У нас передбачено в першому читанні ще договір на земельних торгах, договір оренди, купівлі-продажу, суперфіцію, емфітевзису укладається в електронній формі. Емфітевзис, суперфіцій і оренда, в принципі, це можливо, електронні цифрові підписи і так далі. Питання щодо купівлі-продажу, воно, в принципі, руйнує всю систему укладення договорів, відчуження нерухомого майна, і у нас досить багато поправок, щоб все ж таки зберегти, щоб нотаріус був присутній в кінці, щоб він перевіряв.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, напевно, швидше, да, моя думка, чим ні. Що ще?

 

БІЛЕНКО С.Б. І питання, наскільки буде обов'язковим визначений у Земельному кодексі України порядок проведення електронних торгів земельних для земельних ділянок приватної власності? Наприклад, будь-яка земельна ділянка, не сільськогосподарського призначення, будь-яка. Власник самостійно приймає рішення щодо виставлення її на торги, він може провести земельні торги в якомусь визначеному собою порядку: гаражний розпродаж, все що завгодно. Чи він, якщо торги, він має йти за тими правилами, які визначені Земельним кодексом України.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що, наприклад, по банках, по сільськогосподарській землі, напевно, ні, тому що… зрозуміло.

 

БІЛЕНКО С.Б. Там і переважне право, і там досить велике регулювання. Щодо інших - це питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Він може і без аукціону продати, може - на аукціоні.

 

БІЛЕНКО С.Б. Але він може зробити конкурс, наприклад.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо він хоче ліцитатором Чорноморова Артема, зробити після каденції, звичайно, то чого ні?

 

БІЛЕНКО С.Б. Ну да, в принципі, видумати ліцитатора, тому що ліцитатора вже не буде.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я маю на увазі в іншій процедурі. Чому ні? Моя особиста думка, можемо обговорити. Монополія – це завжди погано. Чесно кажучи, було б добре, щоб, крім ProZorro, зробили якісь інші дворівневі площадки.

 

ІВЧЕНКО В.Є. А скажи, будь ласка, Микола Тарасович, от я собі моделюю. Поле. Орендую ферму. Приходить інший фермер.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Державна земля чи яка?

 

ІВЧЕНКО В.Є. Приватна земля. Приходить фермер на чуже поле. Або інший фермер. З кожним власником говорить: "Ти ж хочеш кошти отримати? Хочеш. Давай виключно продавай через аукціон, отримаєш більше коштів". Він підговорює половину власників землі. І потім цей фермер приходить, і фактично йому власники кажуть: "Ні, йдем на аукціон". Розумієш, да?

І що у нас відбувається? У нас, з однієї сторони, цей недобросовісний фермер, щоб нарушить другому фермеру всю історію, він просто скористається цим законом і спокійно буде заганяти. Люди, звичайно, захочуть отримати більше.

Я до чого веду? Дивись, я моделюю. Я до чого просто веду? Тобто у нас втрачається як фактично - це переважне право. Тому що  конкуренція доведе до того, що один буде  "вбивати"  іншого. А це означає, що недобросовісно пройдуться по хатах  і скажуть: "Хочете ж отримати не півтори, а три з половиною? Винесіть на аукціон. До вас зайдуть всі. А, можливо, і 7. Подивіться, от в Сумській області вже там за 8 купують". І покажуть там і торги і так далі.

Людина гляне, що у нього за гектар – 8 тисяч, у нього там 3,2 – пай. Вона собі почухає і скаже: "Слухай, а у мене ж це, як трикімнатна квартира у великому місті". І так половина людей скаже, відмовиться підписувати, ну, там переважне право і піде на аукціон. А як ми регулюємо це питання?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А як ти пропонуєш?  Це без цього Закону  2195 так може бути. Це моя земля. Ти фермер, я здав тобі в оренду, але я можу її продати. Я не зобов'язаний тільки  тобі продати. У мене є обов'язок продати тобі, тільки якщо ти даси однакову ціну… Я хочу максимально її продати. Законом обмежити моє право максимально її продати? Я взагалі не знаю, як це можливо.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Ні, тобто ми тоді забуваємо про фермера і  переважне право. Щоб ми для себе зрозуміли. Бо я собі моделюю, що саме так і  багато буде поступати..

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А скажи мені, а з орендою що, зараз по-іншому відбувається? Ні. Всі якось живуть.

От дивись, закінчуються зараз  договір оренди. Приходять з іншого села, ну, це ж всюди, ми ж це бачимо, і дають на три проценти більше. Так і є. Чесно кажучи, завдяки цьому і росло аграрне господарство  у тому числі.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Я думаю, що наступним законом там, коли ринок землі 5 років попрацює і так далі, буде наступне: що покупець зможе через рік розірвати договір оренди і рухатися далі. Тому що, повір, багато зайде на інші землі, вони будуть зацікавлені в розриві договорів оренди. І якщо пролобіюють, то ми тоді вспомним те, що робили зараз ми. Розумієш?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми виходимо з якихось базових речей. Ринок землі є і повинен бути. Ми можемо дискутувати, який він повинен бути, але умовно він повинен бути. В ринку землі є власник землі. Це як би також не оскаржується. Власнику землі ми можемо обмежити право продати за ту ціну, яку він хоче? Можемо?

 

ІВЧЕНКО В.Є. Дивись, у Франції обмежили тим, що вони продають виключно сільськогосподарським товаровиробникам. Навіщо, вибач, прокурору земля?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У Франції давно ринку землі немає.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Слухай, я до чого веду. Ти кажеш, можемо чи не можемо. Різни країни по-різному використовують право. Тобто, якщо ми говоримо, що земля має належати тим, хто буде створювати господарство і працювати, це одне. Якщо ми говоримо про корпоратизацію  аграрного сектору, це інше. Тобто що це означає? Прокурор собі "наколбасил" грошей, образно - прокурор, купив і поїхав на Ніагарський водоспад пити каву, а йому від суборенди приносяться кошти. Це буде тотальна корпоратизація. І тоді зовсім ми не будемо говорити про фермерський рух, а просто корпоратизація аграрного сектору. Я до чого веду? А цей закон, якщо так уявити, він і буде допомагати це робити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І у Франції земля далеко не належить  тільки тим, хто на ній працює. Якомусь графу Монтеск'є воно належить 300 років, він ніколи на ній не працював і його 10 поколінь …

 

ІВЧЕНКО В.Є. Там є історичні питання. Але, повір, ми там були і бачили, як работают…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є різні історії, це як би таке…

Добре. Давайте, в мене яка пропозиція по цьому закону. Це всі питання, Сергій Біленко?

 

БІЛЕНКО С.Б. На сьогодні все. Але ми дійшли лише до половини.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Скільки ви бачите правок не дискусійних, які ви готові ставити в таблицю, на ваш погляд, не дискусійних, як прийняті, з тих 700 з чимось.?

 

БІЛЕНКО С.Б. Ми не рахували.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Приблизно?

 

БІЛЕНКО С.Б. Може, п'ята частина десь. Може, менше. Десь так. Там досить багато політичних правок, які стосуються  створення Державної агенції з управління землями с/г призначення і так далі, і так далі. Там, в принципі, може, п'ята частина.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, просто у мене пропозиція, щоб ми не йшли по кожній із 700 правок, давайте роботу упростимо.

Перше. Ми на погляд секретаріату і розробників винесемо правки, які приймаються, правки які не приймаються і правки дискусійні, які сьогодні були. Наприклад, частина правок, на мій погляд, вона, в принципі, вже не актуальна. Наприклад, цей закон приймався ще до прийняття 2178-10, і відповідно було багато правок, пов'язаних з цим, що рішення про продаж землі державної повинно прийматися на референдумі. Їх багато є. Я просто від об'єднання "Батьківщина" бачу. Оскільки ми прийняли рішення 2178-10, що державна земля не продається, а право оренди як таке в принципі, я так розумію, ніхто не заперечує і ніхто не дискутує, що воно має бути згідно референдуму, тому, наприклад, ця частина неактуальна. Ще на якісь речі треба звернути увагу.

Я просто до чого це веду? Хочу зрозуміти, скільки вам часу треба на таблицю попередню, щоб винести її в комітет. ProZorro, дві речі, ми сьогодні договорилися, що як би змоделюємо одні торги з трьома ставками і без обмеження ставок, і як працює сама ProZorro, розподіл коштів в тому числі, послухаємо.

А до вас хотів зрозуміти: коли ми можемо таблицю зробити?

 

 БІЛЕНКО С.Б. По-перше, хотілося б отримати відповіді от на ці  питання, які я озвучив, тому що від цього буде права колонка залежати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Дивіться, ми ці питання почули. Ми їх в комітеті будемо обговорювати. Давайте вже підемо чуть дальше. Хай воно переходить вже в паперову річ. Готуйте таблицю. Це, що ви озвучили, 10 питань. Ну хай буде, які зустрічаються десь частіше, це 50 правок. Ну, з 700 правок хай буде 100 правок, де є дискусія. По 600 у вас вже є якісь проекти рішень?

 

 БІЛЕНКО С.Б. Дивіться, нам для того, щоб перший драфт підготувати, ну, я не знаю, три тижні як мінімум. Там багато роботи.  І треба ще робочі групи з розробниками зробити. Там ми не все можемо на технічному рівні знати. Ну, це перший драфт. Потім ще, там місяць як мінімум буде це. І то, я думаю, що ми не вийдемо на кінцевий результат. Там досить багато специфічних  речей.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Я просто ще раз хочу сказати, дивіться, давайте ми на наступний раз змоделюємо ці торги, от давайте змоделюємо. І після того в робочому режимі, підготуємо, як ми це бачимо і що потрібно, на які питання відповісти. Тому що поки ми не змоделюємо трирівневі торги і не перекладемо на  того фермера, який  живе в Рівненській області, чи в якійсь іншій, ми не зможемо з вами ефективно зробити цей законопроект. Це раз.

І друге. Чому важливий  цей законопроект? От щоб ви зрозуміли, він важливіший, ніж 2194, тому що зараз  землі передадуться громадам, і як тільки вони передадуться, почнеться дерибан. У нас і так  немає цієї землі. У підсумку що у нас відбудеться? У нас відбудеться, що по  2 гектари роздадуть без аукціонів. Тому цей закон важливіший. Якщо ми передаємо,  то відразу їм даємо механізм, що потрібно робити, і він має бути пропрацьований тому що виключно, це  буде використовуватися приблизно для державної  землі і комунальної, для приватної воно не так буде. Хоча механізми тепер, я розумію, як будуть діяти.

І наостанок скажу, от ми тільки що з колегою говорили: нема переважного права в наших законопроектах, повірте. Стільки сьогодні моментів, щоб їх обійти, і нас будуть клясти фермери. Тому давайте ще раз передивимось, як ми будемо захищати товаровиробника.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. В 2094 у нас цілий розділ про це є, Вадим Євгенович, це ж в тому числі і  з асоціаціями відпрацьовано.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Я ще раз кажу, послухайте, я ще раз кажу, навіть  так, як ми написали, це фікція. Пояснюю вам, повірте мені, це буде фікція, тому що це буде  конкуренція по "бабкам"  і безпосередньо буде конкуренція з недобросовісними фермерами. От повірте мені, це буде фікція.

Ми ж чітко розуміємо, що при всій однаковій ціні мають право, там переважно фермер, однакову ціну йому буде важко знайти. І, повірте, це буде у нас ще проблема.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадим Євгенович, от дивіться, ми будемо це обговорювати не раз. Але добросовісний-недобросовісний фермер -  поняття оціночне і суб'єктивне у мене і у вас. Тобто, якщо в когось більше грошей, це не означає, що він недобросовісний, це теж такий момент. Дивіться, ми ще це будемо обговорювати.

Я згідний з Вадимом Євгеновичем, що  нам… Я пропоную тоді наступну пропозицію. Давайте наступне на засідання ми моделюємо оці торги про які ви казали: три ставки чи більше ставок, - і презентацію робимо по ProZorro. А ви, Сергій, з колегами займайтеся таблицею, старайтеся в прискореному режимі.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Три учасники, три асоціації, ми як четверта, чотири учасника, і ми дивимося, як ця структура буде працювати. І ми дивимося, як вона працює, тоді у нас буде розуміння цієї історії.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Є ще питання на сьогодні, які вияснити, дати якісь додаткові завдання секретаріату, розробникам, прохання?

 

ІВЧЕНКО В.Є. Додатково, ще раз прошу, щоб нам дали відповідь щодо поінформованості, як вони бачать, ну, от система ProZorro, у нашому контексті, тобто як ми будемо інформувати. Мене особливо цікавить об'єднання територіальної громади. Всі, хто обробляє землю в ОТГ, якщо ця земля там здається в оренду, вони мають поінформовані. Всі інші, якщо хочуть, вони будуть самі шукати там і так далі. Але подивитися, яким чином. це називається, ставку ми робимо на місцевого товаровиробника.

Далі. Що буде відбуватися з навчанням? Я теж хочу розуміти, яким чином ми будемо навчати наших фермерів цим торгам, як це буде відбуватися? Бо з першого разу, повірте, буде досить багато… перші кроки - вони завжди  важкі, зрозумійте.

І зберігання даних. Для прозорості і для того, щоб можна було якось моніторити ці процеси, зберігання даних. Як можна буде торги, які пройшли два місяці тому там на державну землю, щоб ми подумали… не думали, що її вкрали, як може комітет, народні депутати, правоохоронні органи або інші органи передивитися і дати свою оцінку, чи вони там прозор пройшли, чи не прозоро, чи були зловживання, чи не були, тобто яким чином це буде зберігання?

І те, що говорив мій колега Артур, він правильно сказав, по розподілу коштів по винагороді. Давайте порахуємо, скільки може бути там землі в продажу, яке буде акумулювання коштів, і наша пропозиція, як ці кошти будуть напряму йти на…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадим Євгенович, давайте не повторюватися, у нас дійсно багато питань.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Ні, я просто, щоб записали, щоб ми потім по пунктам пройшли.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми це, і ви, і я, закцентували.

 

ІВЧЕНКО В.Є. А то у нас получається презентація, ніхто нічого не зрозумів, і ми далі рухаємо…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я все, що ви говорили, добре звернув. У мене є своя думка про інформування. Давайте нехай секретаріат щось підготує, тоді разом обговоримо. Є ще якісь питання? Якщо немає заперечень, переходимо до наступного питання порядку денного.

Доповідач – Тарас Миколайович, Закон 4046, кабмінівський. 

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Доброго дня шановні народні депутати,  присутні на засіданні аграрного комітету! Вашій увазі представляється законопроект про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо стимулювання діяльності фермерських господарств. Фактично цей законопроект націлений на вирішення трьох основних проблем. Перша – це врегулювання статусу земель постійного користування. Ми знаємо, що близько 500 тисяч гектарів, півмільйона гектарів сільськогосподарських земель зараз є в користуванні фермерських господарств і мають статус "землі, надані в постійне користування".

 Наразі це питання не врегульовано, і фактично фермерські господарства, які подаються на держпідтримку, чи в інших взаємовідносинах, на безвідсоткове фінансування чи  кредитування, вони можуть декларувати землі, які у них у власності, що вони були розпайовані, наприклад у приватній власності; можуть, які у них офіційно в оренді, а не мають права декларувати землі, які в постійному користуванні.  Ну і відповідно, великий пласт фермерів, а свого часу це декілька десятків, близько 40 тисяч фермерів, отримували ці землі, в середньому по 50 гектарів, фактично виключаємо із взаємовідносини.

В законодавстві не зазначено землі постійного користування як ті, які підтверджують їх право на отримання, перш за все ми говоримо - безвідсоткове фінансування п'ятирічне. Укрдержфонд видає кредити для малих фермерів в розмірі 500 тисяч гривень, до 500 тисяч гривень, на  п'ять років без відсотків. Підтвердженням…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  В рамках якої це програми? Це в рамках 4 з чимось мільярдів, що були?

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Ні. Укрдержфонд створений вже два десятки років тому. Вони час від часу отримували додаткове фінансування з бюджету,  цього року вони не отримали, але ці кредити повертаються… (Шум у залі)

 Не минулого не отримували, останній раз 2018-го. Вони повертаються. Вони наакумулювали певний об'єм, цього року, наприклад, на повернення стоїть 67 мільйонів гривень. Кошти, фермери які взяли 5 років тому, 3 роки тому, вони повертають, і вони знову ж розподіляють 67 мільйонів гривень. Були періоди, коли їм додатково з бюджету 300 мільйонів гривень, але там є кошти.

Фактично зараз, подаючи документи, ти маєш підтвердити в тому числі землю, ти пишеш бізнес-план і землю, на якій будеш реалізовувати. І землі, які в статусі постійного користування, не мають право бути зараховані, тільки які орендовані або в приватній власності.

Другий момент. Це на виконання рішення аграрного комітету, прийнятого весною цього року, щодо необхідності підтримки молодих фермерів, то включити в законодавче поле можливість надавати окремі програми підтримки фермерам до 35 років. Зараз не говорю про суму чи які програми, але їх статус, тому що зараз ми не можемо можливість цю робити.

І третій момент. Це також надати можливість фермерам будувати в себе на території садиби з точки зору розвитку "зеленого туризму".

 

_______________. (Не чути)  

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М.За згодою власників, дійсно, за згодою власників.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. На якій території? На постійному користуванні?

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. На своїх землях і орендованих. Да, на постійному користуванні і на орендованих за згодою власників.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. На орендованих за згодою власників.

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Да. Тому вже розглядав це Комітет з питань інтеграції України з Європейським Союзом, він підтримує в першому читанні. І також ми робили звернення в Антимонопольний комітет України за рішенням комітету з європейської інтеграції. Також у нас є відповідь, що він не відповідає законодавству, висновок. Є від АМКУ. І є звернення Асоціації фермерів, дрібних землевласників України про те, що профільні асоціації, що вони також підтримують цю законодавчу ініціативу.

Просимо, будь ласка…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас же ж нема асоціації молодих фермерів.

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Будуть. Просимо, будь ласка...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадим Євгенович, дисонанс.

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Зауваження ГНЕУ також не критичні, їх можна враховувати, вони техніко-юридичні, до другого читання. Просимо, будь ласка...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я просто бачу у тій асоціації весь час тільки трьох фермерів. Асоціація ніби велика, тільки трьох, і їм явно не до 35 років. (Шум у залі)  

 

ІВЧЕНКО В.Є. Я вам скажу, Микола Тарасович, у вас суб'єктивна думка. Коли вони виходили за землю, тоді 700, або там більше тисячі, коли вони самі, без інших асоціацій, виходили, вони були. І це ті фермери, які досить близько тут, біля Київської області, збиралися. Тому у вас вона суб'єктивна, ваша інформація, тому я думаю, що не потрібно зараз цю дискусію.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А в кого є які питання? В мене ще є одне питання по цьому закону. В кого які ще питання?

 

СТАРИНЕЦЬ О.Г. Одну ремарку можна сказати? Комітет євроінтеграції подав пропозицію, щоб збільшити вік до 40 років для молодих фермерів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А в нас є питання, у нас в законі є термін десь, хто вважається молоддю? 

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. От це ми якраз впроваджуємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ні, загальний термін?

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Молодь – 35 років.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  До 35?

 

ІВЧЕНКО В.Є. Дивіться, ми чому зараз не можемо змінити 35 років? Це Сімейний кодекс, тобто треба вносити зміни в Сімейний кодекс. Тому, скільки б там Комітет євроінтеграції не писав, але… подяка їм, що вони звернули на це увагу,  але без змін в Сімейний  кодекс ми  в цьому законі нічого не вирішимо.  

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  А що в Сімейному кодексі написано?

 

ІВЧЕНКО В.Є. 35.

 

_______________. Микола Тарасович, я пам'ятаю дискусію.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Голова підкомітету, який відповідає за Сімейний кодекс.

 

_______________. Я б сказав, за фінансову стабільність сімейного  стану.

Ні, я пам'ятаю дискусію, ми вирішували,: а от якщо фермеру 50 років, але він займається фермерським господарством лише рік, це молодий фермер чи не молодий? Тобто по рокам досвіду, то  він молодий  фермер, по рокам свого віку, то не дуже вже. Але в мене питання…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  От ви молодий депутат, я так розумію, у всіх відношеннях.

 

_______________. Я ще й молодий фермер. Добре, не про це зараз.

Тарас Миколайович, а от садиби, будування садиби. А що саме мається на увазі як "садиба"? Як ми тлумачимо це слово? Тобто що під ці критерії попадає? Просто для мене, щоб для розуміння.

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Фактично це, по великому рахунку, будь-яка житлова будівля.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А є визначення в законодавстві садиби? 

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  В Цивільному кодексі є? 

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А що таке садиба, Анатолію?

 

_______________. Житло разом із земельною  ділянкою.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  А садиба може 5 тисяч квадратних метрів бути? Може бути. Тобто готель можна побудувати. Під це можна побудувати готель?

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Можна готель побудувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я до речі не проти, просто я хочу зрозуміти.

 

_______________. Я взагалі хочу зрозуміти, новелу цього законопроекту ми почули, а яку кінцеву точку ми переслідуємо, який ефект мультиплікатора або… який ефект ми хочемо отримати, прийнявши цей законопроект? Можна тезисно, коротко?

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Фактично  ми зможемо збільшити участь в аграрному реєстрі, і у фінансуванні, і у кредитуванні фермерів, які мають наразі землі у постійному користуванні на півмільйона гектарів. Це фактично збільшення фінансування, обігового і операційного. якщо ми говоримо, треба мінімум 20 тисяч гривень, в середньому йде на гектар, то ми можемо помножити на декілька мільярдів гривень в рік під фермерські господарства.

 

_______________. А банки що кажуть, що вони будуть фінансувати, да?

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Зараз, знову ж, в кого є нормально все з документами, фінансова звітність і бізнес-план, вони і в банках фінансуються, і в Укрдержфонді фінансуються, так.

 

_______________. Я вибачаюся, але це повинно врегульовуватися на законному рівні, а не, як ви прописуєте, підзаконними актами Кабінету Міністрів України.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Що саме повинно врегульовуватися?

 

_______________. Кошти, які будуть поступати від Українського державного фонду підтримки, підзаконним актам Кабінету Міністрів зараз прописується в цьому законопроекті.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Воно так і є.

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Станом на сьогодні так і є. Є Постанова Кабінету Міністрів 1102, яка регулює порядок виділення коштів. Якщо ми хочемо додати критерії, там є чіткі критерії, їх шість, створення додаткових робочих місць, потім садівництво, тваринництво, що це корелює, органічне виробництво, відсутність заборгованостей. І фактично так, це є основні критерії, вони зараз є у постанові, їх можна до другого читання подати чітко в законопроект і зафіксувати довгостроково, тобто заперечень щодо цього немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я просто думаю, за що нас будуть… А що там по садибах написано, що дозволяється робити? Садиби на цих землях дозволяються, але з дотриманням містобудівної документації…

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Звісно, згідно всіх документів.

 

СТАРИНЕЦЬ О.Г. Це стаття 181 "Садиба як об'єкт права власності"

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Які ще  питання, думки по цьому закону? Там Вадим Євгенович щось просився по цьому закону, кудись пішов. (Загальна дискусія)

Вадим Євгенович, є ще питання по цьому закону чи немає? Перше читання. Хто за те, щоб рекомендувати Раді цей закон в першому читанні, прошу підтримати та проголосувати.

 Дивіться, я, чесно кажучи, я голосую також "за". Я так розумію, що це більш політичний закон, чесно кажучи, чим…

Хто – проти? Хто – утримався? Хоч раз ми прийняли щось політичне за рік.

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Дякую. Поки що перший крок.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А наступне питання - серйозне, там багато нюансів є, особливо для депутатів з півдня України.

Перед тим, Михайло Іванович, можна вас. Хотів від імені Голови Верховної Ради за вагомий внесок у розвиток наукових досліджень у галузі водного господарства і меліорації привітати вас від всіх нас. Цінний подарунок – годинник від Дмитра Разумкова. (Оплески)

          Дивіться, у нас є написаний Закон вже про об'єднання водокористувачів, є багато додатків по ньому. У нас сьогодні багато людей. У нас є замміністра екології – Хорєв Михайло Юрійович. У нас є Голова Держводагенства  Шліхта Валентин Михайлович. У нас є заступник голови Держводагенства. Бачу. В нас є Михайло Іванович, бачу. Словом, у нас багато сьогодні є по цьому напрямку. Виробники з Херсонщини…

 

______________.  Микола Тарасович, а можна коротко відійти від цього питання і вставити там трохи про бюджет, пройтись? Це не займе багато часу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А у нас по бюджету є, що поговорити.

 

______________.  Є, да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому я не думаю, що воно коротко.

 

______________.  ОВК займе час, а деякі колеги підуть просто.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А хто збирається йти? У нас сьогодні довгий комітет. Вадик, ні, давай… У нас сьогодні є що пропрацювати. Ну, це ж переходить вже в якусь систему. Пропоную…

 

ІВЧЕНКО В.Є. Ми вже півтори години працюємо. Якось треба регламентувати. Якщо ми працюємо дві години, то треба говорити: комітет буде з 5 до 7. А так я ж не можу…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чекайте, давайте зараз зрозуміємо просто по об'ємах. Ми потім можемо переставити  питання наступне: постійне користування переставити в розклад засідань на пізніше, а витягнути  бюджет, "Різне".

 

______________.  (Не чути)

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ. А ви взагалі ще не член комітету. (Шум у залі)

 

ІВЧЕНКО В.Є. Микола Тарасовичу, ви ведіть, будь ласка,  і давайте слово, бо воно так не працює.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, ми трохи розслабилися, але попереду два тижні не роботи Ради. Тому, Олег, давай ми послухаємо, тому що багато людей по цьому питанню зібралися, потім перейдемо до бюджету. А інші питання вже змістимо  після цього.

Хто буде презентувати цей закон? Давайте  те, що я знаю, скажу, а потім  визначитеся, хто буде презентувати.

Була довгий час велика робота,  до якої були задіяно від Міністерства  екології, Держводагентства, було задіяно вас,  Михайло Соколов, правильно? І був напрацьований Закон про об’єднання водокористувачів і інші закони, які пов'язані з цим законом, внесення змін, від концесії до…  внесення змін в інші закони.

Одну частину, яка не опрацьована, яку міністр  екології пропонує довключити, це щоб це пішло одним законом. І одна частина, яка тут не включена, - це реформа Держводагентства, перетворення  в НАК. Ну, це ми обговоримо в кінці.

Давайте, хто буде презентувати Закон "Про об’єднання водокористувачів"?

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Давайте я почну презентацію.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Дивіться, з того що я перечитував, є два блоки важливих: об'єднання водокористувачів, закон, і закон -  внесення змін про концесію. А інші, в принципі, технічні моменти.

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Можна розпочинати?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Давайте.

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Вже можна сказати, після п'ятої, доброго вечора, шановні члени комітету! Дійсно, в нас була сформована, робота розпочалася активна фактично рік тому, за  іронією - в цьому ж залі, було представлено перші напрацювання минулої осені, про запровадження інституту об'єднання водокористувачів.

До роботи долучилося дуже багато учасників, за що я всім вдячний, членам робочої групи. Також при  Кабінеті Міністрів  України створена Координаційна рада з розвитку зрошення, було її засідання, дискутували ці моменти. 21 жовтня прийнятий план заходів щодо розвитку зрошення до 2030 року, де є одне з першочергових завдань - це якраз напрацювання і запровадження інституту водокористувачів.

Я як один із… з паном Михайлом ми співголови, заступники співголів двох … цієї координаційної ради. Тому, з вашого дозволу,  представлю напрацювання по блоку об'єднання водокористувачів, аграрна тематика, і концесії, які також є у віданні Мінекономіки в цілому.

Дійсно, це має бути два законопроекти, тому що з літа цього року законодавство передбачає можливість внесення тільки окремими законодавчими ініціативами зміни в Закон "Про концесію". І там профільний комітет - це економічний, і Мінекономіки як наше міністерство.

Отож, прошу, будь ласка…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А концесії, ми не можемо об'єднати  в спільний закон, зміни, ні?

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Ні. Концесії, як Податковий кодекс, як Бюджетний, як ProZorro, тільки окремим законодавчим актом, так як і Адміністративно-кримінальний кодекс.        

Тож через те, що я сказав, відповідно навіть є ще третій блок. Тому що в тому числі треба врегулювати статус оподаткування цього інституту, який є об'єднання водокористувачів, неприбутковим інститутом. Тому що треба вносити зміни в Податковий кодекс, а в Податковий кодекс - також це лише окремий законопроект.

Але зміни в Податковий кодекс, вони порівняно незначні. Основний блок – це, дійсно,  організація водокористувачів та Закон  "Про концесію".

Прошу, будь ласка, наступний слайд. Ціль дуже проста. Фактично тут зараз ми не давали аналітику, її вже неодноразово представляли. Ви знаєте, що у нас з потенціалу, який раніше був, 2-2,5 мільйона гектарів, зараз півмільйона гектарів зрошується, і питання змін клімату все гостріше стають.

Тому перша ціль - це збільшення площі земель, де застосовується гідротехнічна меліорація. Ми робили опитування6 фактично в такому плановому, природному нарощуванні декларують аграрії плюс 30 тисяч гектарів земель наступного року. Це без реформи, без інституту ОВК, без реформування у Держводоагенстві, чи державних інвестицій в розвиток центральних каналів, у звичному режимі. Але цей інститут пришвидшить. Звісно, що це підвищить ефективність сільського господарства, тому що, ми ж розуміємо, найбільша дискусія якраз з точки зору тарифоутворення, і наскільки енергоефективне це все обладнання, як воно інвестується, наскільки ці витрати виправдані. І це як результат призведе до зменшення собівартості поливу земельних ділянок.

Ми розуміємо, що навіть в цінах, я не казав би - цьогорічних, станом на сьогодні, умовно,  сільгоспкультури, а лише цінах, які були літом чи весною, в певних моментах фермери відмовлялися від існуючого навіть поливу по тій ціні, яка пропонувалася, бо вона просто не прораховувалася.

Ризики. Зрозуміло, що припинення під час різних періодів і зменшення витрат в перспективі держави на адміністрування. Сьогодні всі ці витрати покриваються, фінансуються з державного бюджету, не всі, але значна частина з них.

І в тому числі тут дуже важливий аспект - підходити максимально зважено, у нас інтегровані робочі групи, наукові установи, щоб не повторювати помилок минулого, тому, на жаль, певні були експерименти, які призводили до погіршення якості ґрунтів, і, навпаки, їх деградації, і засоленості. Тому тут не є ціль - просто масштабувати, а цього разу вже підходити максимально обґрунтовано, щоб це було корисно, в тому числі і для навколишнього середовища.

Будь ласка, наступний слайд. Є два шляхи розвитку, паралельні. Один з них - це надати можливість приватних інвестицій в створення нових систем там, де їх зараз немає, і де їх не було або вони повністю втрачені, тобто будівництво під ключ, як приватна власність цих меліоративних систем. Другий - це створення якраз об'єднання водокористувачів, там, де є певна інфраструктура, але в неї треба інвестувати, покращувати енергоефективність, тобто де вона вже існує як державна чи комунальна власність. Два шляхи. Де ще є можливість відновлення або покращення існуючого -  це об'єднання; там, де, в принципі, прораховується можливість створення нового - це просто як приватні інвестиції, їх створюють, ними користуються.

Прошу, будь ласка, наступний. Що дуже важливо? Наразі немає фактично інституту власності, якщо ми говоримо про мережі. Вони не внесені ні в кадастр, ні в реєстр нерухомості. Ці всі речі треба робити, виокремлювати меліоративні мережі як складові фактично, їх вносити в Державний земельний кадастр, і включення в реєстр речових прав. Це треба в будь-якому разі робити, чи зі створенням ОВК, чи без, з точки зору навіть держави, яка є зараз власником в особі Держводагентства. Це треба зробити для того, щоб це і цінність отримало, як потенційно, і за станом майна, і в принципі була чіткість і ясність, що у нас є з цими мережами.

Наступний, будь ласка. Тепер, якщо ми говоримо про те, що ми маємо вже певну інвентаризовану систему, яка внесена і в кадастр, і в реєстр речових прав, які основні положення ми вкладаємо  якраз в об'єднання водокористувачів? Зрозуміло, що основна ціль - це якраз спільна експлуатація та технічне обслуговування цих інженерних мереж. ОВК забороняється проводити будь-яку діяльність, що не пов'язана з гідротехнічною меліорацією, тобто це фокусна історія. Засновниками та членами ОВК можуть бути власники земельних ділянок сільгосппризначення, які не передані в користування, та користувачі земельних ділянок, тобто або власники, або орендарі, іншими словами. Членство в ОВК є не обов'язково, тут ми довго дискутували, але воно є відкритим, і не можна відмовляти тих, хто в районній діяльності ОВК працює і має бажає в нього вступити. Дуже важливо, що ОВК є не прибутковою організацією та не може розподіляти прибуток чи майно між членами, тобто це перш за все ціль - заради ефективної і максимально низької по собівартості експлуатації мереж. Фактичне фінансування ОВК її членами здійснюється через внески та плату за послуги, або інші джерела, тут вже вони будуть прораховувати, в тому числі якщо є необхідність робити капітальні інвестиції.

Будь ласка, наступний. Якщо ми говоримо про алгоритм, які основні кроки для того, щоб у разі прийняття законопроекту ці ОВК стали дієвими інструментами на місцях. Є дві вихідні потенційні ситуації. Якщо на момент створення на земельних ділянках проводиться гідротехнічна меліорація, то в територію обслуговування включаються всі ділянки, які за даними Держводагентства подаються до відома. Якщо на цей момент створення ОВК відсутня ця документація, тоді в територію обслуговування включаються всі ділянки меліорації, які з даних Держводагентства можна відновити у разі ремонту насосної станції або іншої споруди.

Знову ж, ми там, де будівництво нових, не йдемо в ОВК, там greenfield проекти – це окрема історія. Тоді, коли окреслюється фактично площа, територія, точніше, даної ОВК за даними, які існують в Держводагентстві, відбувається проведення установчих зборів, запрошуються всі власники або користувачі земельних ділянок у межах відповідної території і приймається рішення про створення відповідного об'єднання. Тоді проводяться роботи з землеустрою для визнання меліоративної мережі та земельних ділянок. І дуже важливо - включення до ДЗК відомостей про меліоративну мережу на території обслуговування. Хотів би наголосити, що наразі цього якраз немає.

П'ятий крок – приведення території обслуговування ОВК, що визначена статутом, у відповідність з даними Державного земельного кадастру.

І шостий пункт. Це, я впевнений, що вже в нас було дуже багато дискусій, у нас ще продовжуватимуться, це дуже важливе, але не настільки просте рішення, це передача безпосередньо об'єднанню об'єктів відповідної меліоративної мережі, які перебувають у державній або комунальній власності чи є безхазяйними.

Тут у чому суть дискусії?  Це якраз у тому, щоб фактично передавалося  майно, якщо ми говоримо про мережі, крім насосних станцій, у власність на підставі рішень Держводагентства. Тобто фактично це не приватна власність, а на базі права власності. А якщо про насосні станції, було декілька  обговорень. Наразі якраз розглядається насосні станції передавати на базі концесій ОВК, а потів уже згідно конституційного договору, це окремий пункт.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А можна тут зупинитися? У мене тут було багато питань.

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Наступний слайд якраз буде про концесію.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У мене по внутрішніх мережах.

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. По внутрішніх - давайте.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А як ви встановлюєте безхазяйне майно?

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. А безхазяйне майно, його зараз фактично…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  У вас там створюється якась комісія. Можете пояснити, що це мається на увазі?

 

ІВЧЕНКО В.Є. Микола Тарасович, можна?

Я пропоную, дивіться, ми навіть не пройшли половини. Я пропоную все ж таки, щоб ми з повагою до всіх, щоб ми все ж таки дійсно, може, доопрацювали більш ефективно в підкомітеті по цьому  питанню.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз. Насправді у мене там три питання, по цьому закону. Просто я його читав, ми пройшли половину вже цього закону. Просто  поясніть, як безхазяйне майно, як комісія…

Да, Міша.

 

_______________. Дело в том, что безхазяйне майно вообще числится как…. Оно просто лежит где-то. То есть, в лучшем случае, в институте, если постараться, можно найти, проекты, по которым можно, соответственно, восстановить, где что лежало.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я понял. Смотри, а вот кто-то будет брать к себе ОВК на баланс это бесхазяйное майно, на основании чего?

 

_______________. Сейчас я объясню.  Дело  в том, что, как было сказано выше, ОВК первое, что должно сделать, после того как оно организовалось и провело инвентаризацию, оно должно  будет уточнить свою территорию обслуживания и уточнить, как выглядит сама сеть. Потому что даже эта информация, она не всегда есть. И когда это зарегистрировано, то дальше мы получаем, что то, что находится…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Что зарегистрировано?

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Мережа в кадастрі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А понял, це в кадастрах.

 

_______________. Она вноситься в систему Держгеокадастра, его рисуют, как оно выглядит. Потому что сейчас его никто не знает даже. И вот на этом моменте, когда обнаруживается вот эта система, она его вносит, она появляется как объект, а дальше она уже закрепляет ее и соответствующие элементы, на которые, например, ни у кого нет права собственности. То есть они есть, они в кадастр уже будут внесены, потому что они существуют, но субъектов, которые владеют, нет. Тогда она приходит в реестр имущественных прав, и на основании закона, и того, что вся эта история находится на территории обслуживания, что видно  в Держгеокадастре, она регистрирует  это уже за собой у регистратора имущественного  права.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, з цією частиною треба ще розібратися. Зрозуміло, на підставі яких документів. Тобто якщо у когось якісь потім виникнуть  документи, то це судовий спір умовно. Правильно я розумію?

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.  Давайте далі.

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Це інвентаризація земель. Блок по обмеженню у розпорядженні отриманого у власність майна. Тут знову у нас була дискусія, треба вирішити перш за все. Зрозуміло, що є обмеження, що це не може бути відчужено, інші речі, користування, продано чи з метою отримання прибутку використано. Дуже важливе питання: що робити з цим майном  в разі ліквідації ОВК.

Фактично зрозуміло, що якщо провели, передали, інвентаризація, все є, користуються, умовно не склалося, чи  пішли обставини по-іншому, чи в принципі змінився  клімат, то тут зараз закладається модель, що це повертається в державну власність. Але знову ж тоді, в якому стані, інше? Оце найбільш складно. По логіці, в принципі, не було би мотивації створювати  ОВК, в це інвестувати, щоб потім  його закривати, але іноді бувають виключення форс-мажорні.

Поки що робоча версія - це в разі  ліквідації майно передається у власність іншій  ОВК, якщо така є, або переходить, або передається у державну власність, повертається.

І по концесіях. Я би зараз…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  До концесії у мене ще одне питання. Там по структурі управління, по загальних зборах ви зробили  декілька етапів голосувань, навіть не декілька етапів голосування, а, умовно, кількість  голосів визначається не пропорційно кількості  оренди, а вона там якось складніше.

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Використаний принцип сільськогосподарської кооперації, прийнятого  закону, який вступив в дію цього літа.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. В чому логіка?

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Там є два моменти. По-перше, не можна  просто: один  член – один голос, - тому що може бути різна площа. Але не можна допустити, щоб хтось, умовно, маючи 50 відсотків плюс площі, просто став одноголосно приймати рішення. Тому це все рівно обмежена верхня межа - третина, якщо я не помиляюся, - незалежно від того, яка у тебе площа чи кількість земельних ділянок. Щоб не сталося, що ОВК – це є просто інститут когось одного. Аналогічний принцип, як в Законі "Про сільськогосподарську кооперацію", закладений.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Давайте про концесії.

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. З точки зору концесій, знову ж, тут, я вже  зазначив, що це має йти як окремий законопроект. Вони мають йти паралельно, але це окрема, мабуть, законодавча ініціатива. Була довго дискусія за рахунок насосних станцій взагалі розглядати, чи не розглядати, довгострокове користування, безкоштовне, чи передача у власність. Наразі зупинилися на блоку концесій насосних станцій.  Тут, оскільки автором, я скажу, самої ідеї як би також перш за все Міндовкілля… …долучитесь до представлення по концесії? А тоді додасте.

Ідея яка? Фактично вони передаються, насосні станції, у концесію виключно ОВК, що обслуговують ту мережу. Держводагенство виступає концесієдавцем насосних станцій, які входять до сфери його управління. Насосні станції передаються ОВК у концесію без проведення конкурсу. В принципі, там не може бути конкурс, тому що тільки одне ОВК може його взяти.

Тут дійсно, мабуть, буде багато дискусії, що концесіонер не сплачує концесійні платежі наразі. Тому що знову ж тут немає. Дуже важливо, щоб два показники були збережені або підтягнуті. Це коефіцієнт корисної дії насосної станції і продуктивність насосної станції.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У мене якраз тут питання.

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Давайте.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто я так розумію,  там при досягненні якихось показників, воно переходить до власності.

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. І термін. Там дві речі: показники і певний період.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А у мене тоді питання. Я не розумію, а хто встановлює, тобто які базові показників, в який момент вони беруться?

Друге: а хто встановлює ці показники, після яких досягнення воно переходить у власність? Я так розумію…

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Держводагенство як концесіонер згідно технічних умов чи… насосної станції.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Міша, а яка логіка?

 

_______________. Если позволите. Значит, логика следующая. Как уже говорилось, там два есть показателя: продуктивность, и она должна быть доведена до показателя проектного, потому что все…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Водагентство хочет зарабатывать только на этом деньги.

 

_______________. Нет-нет, дело не в этом.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Но это хорошо…

 

_______________. Дело в другом, что у нас сейчас эти станции во многих случаях не в лучшем положении, не в том состоянии, в котором они должны быть согласно проекту. И логика же законопроекта, которую мы оглашали, задачи, в том, чтобы увеличить количество подаваемой воды. Так вот, одно из обязательств – это довести до проектного уровня. Не всегда можно сделать больше, но до проектного уровня довести всегда возможно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. До проектного?

 

_______________. До проектного, это по продуктивности, то есть мощность, количество воды.

Теперь есть второй показатель - это КПД (коэффициент полезного действия), то есть сколько затрачивается энергии на перекачку воды. Здесь у нас другая ситуация. Мы как страна, общество и так далее заинтересованы в том, чтобы КПД был как можно больше, чтобы мы тратили меньше энергии на тот же объем воды, то есть снижали свое энергопотребление и, соответственно, зависимость от поставщиков энергетических ресурсов. И здесь уже Держводагентство, на самом деле Кабмин, будет иметь право установить целевой показатель, к которому должны стремиться все. Он не для каждой станции отдельно назначается, он в принципе назначается такой, которого можно достигнуть. То есть смотрим, какие у нас есть лучшие образцы, и это задается как целевой показатель, там сколько-то лет, чтобы ты до него дошел, и ты должен до него дойти.

И здесь дискреции нет, потому что он для всех.

 

_______________. (Не чути)  

 

_______________. Ну, мощность… Это мощность. Но тут есть еще один момент, как бы в другую сторону, частично отвечая на вопрос Артема Олеговича, он заключается вот в чем.

У нас ведь водопользователи должны иметь этот вот дозвіл на спецводокористування. И в каком-то плане через это можно ограничивать количество воды, которое забирает ОВК. Потому что оно ж поставляет кому  – водопользователям.

 

_______________. (Не чути)

 

_______________. Да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, у мене є там пропозиції по процедурі по цьому закону. А, може, хоч в когось питання по суті є? Дивіться, я що хотів запитати: ви хочете, щоб цей закон йшов від депутатів чи від Кабміну?

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Наразі ми хочемо почути максимум думок і узгодити кінцевий концепт, в тому числі з аграрним комітету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дивіться, у нас сьогодні перший…

 

 ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Ми як урядовий, у нас є завдання в плані заходів уряду його подавати як урядовий.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Те, що я перечитав, мені подобається. Я навіть не чекав, що Держводагенство, Мінекології і так далі будуть досить так радикально і ліберально ринково настроєні, відверто вам скажу. Але треба щоб  всі ще почитали.

Тому у мене пропозиція така, щоб ми скинули ці всі матеріали в групу. Є там підкомітети. Всі інші члени перечитують. В мене прохання, щоб ми все-таки і зразу передбачили переорганізацію в НАК. Я розумію, у вас це обговорювалося. Є позиція міністра, яку я абсолютно підтримую, щоб  цю реформу зробити одним пакетом законів, а не десятьма.

Тому, скажіть, це частина: дописати реорганізацію в НАК, - ви, напевно, аналізували, це велика частина чи ні?

 

 _______________. З точки зору тексту – ні. З точки  зору враховування всіх аспектів, ну, вона займає певний час. Тут треба ґрунтовно підійти. Там багато змін може бути. Тому що наразі розглядається питання, що відокремити оцю господарську певну частину, зв'язану з меліоративними землями, для того щоб не було цього конфлікту інтересів управлінської структури, якою являється Держводагенство як управлінець: видача дозволів, режимів і всього іншого. І відповідно, щоб був суб'єкт господарювання як НАК. Але якщо його створити просто як за загальними правилами, які існують, то ми можемо зайти в такий, скажімо, тупик, коли ми заженемо аграріїв і якісь певні додаткові, занадто додаткові витрати.  Тому що у нас є різні суб'єкти господарювання, з великою кількістю там сплачених податків і таке інше.

Тобто тут повинні бути встановлені певні правила гри для того,  щоб цей НАК, скажімо, міг витрачати навіть ті гроші, які будуть зароблені, в свій розвиток. Вкладати не у вигляді дивідендів повернення в державу, у вигляді податків, а у вигляді розвитку своєму. Тому що інакше ми не досягнемо тієї мети, яку ми хочемо. Тобто розвиток і збільшення площ з грошима.

 

 _______________.  (Не чути)

….. об'єднання, вони вже сформовані. Тобто може виникнути така ситуація, що ми даємо закон, приймаємо закон, а на місцях воно все працює, тільки більш врегульоване. А потім ми уже напрацьовуємо рішення по центральному апарату, по НАК чи не НАК. Я пропоную так.

 

ХОРЄВ М.Ю. Добре. Дозвольте позицію міністра, в чому вона…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, Михайло Юрійович.

 

ХОРЄВ М.Ю. Я просто поясню, чому позиція така міністра є. Ми вже зараз бачимо на  основі ОВК, що треба три закони.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Які?

 

ХОРЄВ М.Ю. Податковий кодекс, концесію і  відповідно саме ОВК. Значить, під реформу треба буде Закон про НАК, ще раз Податковий кодекс. Скоріше за всього, ще раз бюджетний. Можливо, ще раз концесію. Тобто в результаті ми можемо просто наплодить за рахунок того, що не можна вносити одним законом  в багато, тобто є базові закони…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  І що ви пропонуєте.

 

ХОРЄВ М.Ю. Тому ми і пропонуємо об'єднати в один закон, який буде вирішувати повністю питання і ОВК, і іншу частину, і відповідно зменшити таким чином кількість законопроектів…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це добра ідея. Але ми ж не можемо концесію…

 

ХОРЄВ М.Ю.  Є друга історія. Є ще друга історія. Чому така знову-таки позиція міністра. Вирішення питання ОВК  - це фактично вирішення, скажімо, питань одного сектору – це Херсонської області. Тому що там  вже до цього готові. Там навіть  уже є ОВК. Але їх немає в Одеській, їх нема в Миколаївській і всіх інших зрошувальних, тобто вони  цю не проробляли. І друга історія: ми не вирішуємо питання - те, що стосується ОВК, зрозуміло, - але взаємодія ОВК  і Держводагенства залишиться на тому самому рівні, тобто вкласти в те, що залишиться  в державі, нічого не поміняється.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Тоді що ви пропонуєте?

 

ХОРЄВ М.Ю. Для цього треба доопрацювати…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я розумію. Дивіться, ми в один закон, оскільки там податки і концесія, це, на жаль… Я би хотів  також, але ми не можемо це запхати..

 

ХОРЄВ М.Ю. Ми можемо об'єднати ОВК з НАК, в один закон це буде, один ще закон буде податковий, один бюджетний і  один концесії, тобто 4 закони, а так їх буде 8.

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. По регламенту, на жаль, теж не вийде…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте хоча б  так  зробимо.

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. В концесії зміни вийде об'єднати, чи податковий. А ОВК з НАК – ні, це зовсім інший комітет.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Чому?

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Тому що це буде по управлінню йти, економічних комітетах, як і в усіх інших, …члени товариства і тому подібне. Це тут буде конфлікт між комітетами і іншими речами.

 

СТАРИНЕЦЬ О.Г. Якщо ОВК - це меліорація, це наші предмети відання. Якщо вже це стосується управління водгоспом, це може бути в іншому комітеті.

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Тобто, з однієї сторони, хотілося б зекономити час, ми теж про це багато дискутували, але, з другої сторони, як практика показує, от втрата по ПДВ, ми також чекали об'єднаного-об'єднаного, і півроку зараз ДПС нараховує, а так нічого й не зробили.

Тому тут по ОВК, якщо концесії, можна дійсно об'єднувати, Податковий кодекс, а все-таки ОВК і НАК...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А як можна об'єднати? Якщо це податковий виключно...

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Ні, я маю на увазі, от всі питання по концесії, їх можна в один блок, і Податкового кодексу, а саме ОВК і НАКу - тут буде конфлікт між комітетами.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, Міша. Володя, секунду, секунду. Да, Міша.

 

_______________. Если позволите, мы этот вопрос внутри ВАРа обсуждали, обсуждали с ассоциациями водопользователями Херсонской области. То есть у нас позиция следующая. Мы абсолютно согласны с тем, что по НАКу - это очень большой вопрос, он требует серьезной работы, это вот быстро, с кондачка не сделаешь.

Если говорить о том, сколько мы работали над законопроектом по ОВК, у нас на это ушло, по большому счету, месяцев четыре. Это при том, что мы начинали, мягко говоря, не с нуля, а с уже достаточно проработанной темы, благодаря в том числе и институту, Михаилу Ивановичу, благодаря проекту Мирового банка. Там реально было много сделано, и все равно на это ушло достаточно много времени.

Если мы говорим о ситуации с НАКом, то там вот этого наследия, которое мы в предыдущие годы наработали, его нету. Мы можем сильно задержать…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Миша, я все понял.

Володя.

 

_______________. (Не чути)

 

_______________. На сьогоднішній день структура, в якій знаходяться меліоративні системи, а це є Державне агентство водних ресурсів, воно управляє через бюджетні неприбуткові організації. Статус бюджетних неприбуткових організацій не дає можливості залучення жодних коштів, тому що не ставиться на меті прибуток, от і все. Тому неможливе державно-приватне партнерство, тому неможливі кредити і тому все інше.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому  ЄБРР - там тільки пілотні проекти, а не кредити.

 

_______________. (Не чути)

 

_______________. В частину майна, тому що ОВК отримає тільки частину майна. А ми говоримо про весь спектр. І чому міністра це хвилює, Роман Романович? Через те, що він…  ОВК – о'кей, тт в Херсоні їх створять, а в усьому іншому, наприклад, ну теоретично модель, їх не створять, не дай Боже...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Створять, але все рівно базова структура буде водагентство. Якщо водагентство не перейде в іншу сферу регулювання…

 

 _______________. (Не чути)

 І ми вже зараз знаємо приклади, де є насосна станція, яка забезпечує,  на тисячу гектарів землі подає воду. Там 25 водокористувачів. І там дуже багато питань, як вони працюють.

Тому я пропоную: зараз ми даємо механізми ОВК і спокійно напрацьовуємо рішення по НАКу чи не НАКу. ОВК може прийняти через дві-три неділі, а з НАК так не буде.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Секунду. Михайло Юрійович, скажіть, я так  розумію, з того що я чую, ну НАК - це пару місяців закон. Правильно? Тільки щоб написати.

 

 _______________. Да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто за це готові, я так розумію, взятися разом  з вами ті самі люди, що писали ці закони. Але а вони кажуть, що це є пару місяців. Давайте тоді запускайте цей закон, хай він йде на наш комітет. І запускайте зміни про концесію. Там є всі зміни по земельному законодавству. Я бачив, як в перехідних по Закону по ОВК. А коли ви можете дописати зміни в бюджетний і в податковий, і вони можуть піти раніше, чим реформа НАКу, чи ні, чим Закон по НАКу?

 

 _______________. Ні. Немає смислу. Воно не спрацює. Хоча ми, наприклад, заклали в Бюджетний кодекс вже про те, що на наступний рік є суб'єкт господарювання і він може виступати під державні гарантії. Але ми розуміємо, що це норма, яка не буде працювати, поки немає суб'єкта.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, от час покаже, і у нас готові законопроекти там по три місяці в Раді лежать, а деколи з комітету в комітет… Ми таблицю по цьому перед тим скільки часу готуємо. Запускайте і відправляйте ОВК на наш комітет тоді. По концесії ви з економічним комітетом говорили. Але,  дивіться, давайте так, візьміть тиждень паузи, скиньте сьогодні через Олександра в наш комітет, на весь комітет. Якщо будуть якісь там зауваження, щоб ми їх зразу відкоригували, і щоб воно тоді легше потім пішло вже на рівні першого читання навіть.

 

_______________. І ще один ризик, я його теж озвучу, рішення, звичайно, за комітетом. Відірвавши одне від одного ризикуємо,  так би пішло точно на цей комітет за сукупністю питань врегулювання, а якщо…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я дуже хочу, але ми не зможемо це зробити.

 

_______________. Чому? Якщо ОВК і питання меліоративні, вода і все інше – це можна було. І екологічний комітет, в принципі, готовий був, щоби  це було…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Та готовий, але економічний нам концесію не віддасть.

 

_______________. Концесію – ні. Але НАК точно окремо якщо піде, то НАК точно попаде теж туди.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А НАК не в екологічний попаде, а в економічний.

 

_______________. Ні, так правильно, ми хотіли, щоб він попав на аграрний.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  А як НАК може попасти на аграрний?

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. У нас там вже є негативний досвід.

 

_______________. Питання в тому числі управління об'єктами власності. Це ж об'єкти, ці станції, які керуються…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можете щось сказати? Може, в досвіді було щось таке?

 

ІВЧЕНКО В.Є. Я думаю, що тут потрібно, по-перше, розділяти ОВК і НАК, однозначно. Тому що нам буде складно все ж таки і чекати, і складні будуть законопроекти.

А друге. Нам потрібно таку назву підібрати і зміни в такі статті, щоб це були аграрні статті, тоді ми зможемо працювати з сектором реєстрації, щоб саме на аграрний комітет це розписали.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Це понятно.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Тільки так, тому що по-іншому, якщо об'єднувати, я не бачу, щоб ми ефективно змогли…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я просто думаю, що якщо цим будуть займатися чотири комітети, це робота: "есть у революции начало, нет у революции конца".

Давайте так, ви поки що в комітет, в чат скидайте цей закон, я за цей тиждень поспілкуюся з іншими головами комітетів, і попрошу, скажу, що є позиція  з міністром, є позиція з Прем'єром погоджена, що це аграрний комітет, і, може, постараємося на цьому зіграти. А зараз  скиньте цей. Ну, і пишіть інші закони, щоб ми їх  теж побачили.

Добре. Дякую. Нема заперечень? Переходимо до наступного питання.

Дивіться, наступне питання. Пропоную трішки раніше розглянути "Різне", є питання по бюджету, а потім перейдемо до… ще у нас там два питання: розклад засідань і презентація закону про постійне користування.

Нема заперечень, щоб ми швидше розглянули "Різне"? Добре.

"Різне" питання у нас по бюджету. Олег Тарасов.

 

ТАРАСОВ О.С. Доброго дня, шановні колеги. Дуже прошу мене уважно вислухати. У мене була публікація, яка стосувалася напрямків виділення коштів стосовно картоплі та зерносховищ, хочу прокоментувати.

Прошу звернути, будь ласка, увагу, що вона написана в саркастичному стилі, але для приведення уваги до більш серйозної проблеми - це посуха, втрата посівів, банкрутство аграріїв і самогубство фермерів.

У відповіді МЕРТу на моє депутатське звернення зазначено про втрату навіть не 400 тисяч гектар, а 568 тисяч гектар озимих культур, втрачених через посуху та весняні заморозки. Про інші втрати від несприятливих погодних умов не зазначено, хоча я запитував міністерство, і ми знаємо, що були і втрати від злив, граду тощо.

В такий спосіб, шляхом публікації статті, я виразив своє незадоволення бездіяльністю в питанні допомоги аграріям, які частково або повністю втратили свої врожаї.

Тепер, чому картопля. Для порівняння підходів до різних за пріоритетністю проблем. Тому що, на відміну від активного напрацювання програми компенсації втрат посівів, врожаїв, МЕРТом, взята у  напрацьовання програма підтримки виробництва картоплі. І, в той же час, ігнорується більш масштабна проблема, яка потребує невідкладного реагування.

Питання підтримки будівництва зерносховищ згадано в публікації, оскільки воно було піднято на тому ж засіданні аграрного комітету 30 квітня 2020 року, коли я підняв питання компенсації втрачених посівів. Моя думка щодо бюджетної підтримки цих напрямків така. Зважаючи на обмеженість бюджетного фінансування, недоречною підтримкою є відшкодування вартості об'єктів із зберігання та переробки зерна до 30 відсотків вартості, в цьому році передбачено майже 70 мільйонів гривень. І цей вид допомоги міститься в одному напрямку разом з підтримкою галузі тваринництва, хоча рослинництво менш затратне і є прибутковим. А така компенсація стосується всіх  виробників, і не лише тих, у кого є тваринництво.

Також викликає сумнів і необхідність підтримки картоплярства в наступному році., оскільки це рентабельне виробництво, і, навіть я би сказав, високомаржинальне виробництво, за умови використання сучасних  технологій.

Такі ініціативи схожі на лобістські питання під окремих виробників. Нагадаю, що 98 відсотків картоплі вирощується в подвір'ї і лише 2 відсотки – це промислове виробництво. Деякі компанії входять в так звані асоціації, не буду називати поки що які, в які входять представники Кабміну на рівні замміністрів. Тому це питання активно якось просувається, а про засуху і посуху ми забуваємо. А також лобіюється групою депутатів в аграрному комітеті, які називають себе "кістяк", чи як там ще?

Поїхали далі. Я ще раз повторюю, що такі ініціативи схожі на лобістські питання під окремих виробників, що планують будівництво і введення в експлуатацію певних об'єктів під отримання небюджетних коштів.

Окремо нагадую, що для компенсації втрачених посівів в цьому році пропонувалося переглянути фінансування за такими двома напрямками: здешевлення кредитів, на що передбачено в цьому році 1,2 мільярда гривень, та часткова компенсація вартості техніки так обладнання, закладено 1 мільярд гривень. Тобто на картоплю ніхто не зазіхає в цьому році, такого напрямку просто не існує.

І на завершення щодо напрямків підтримки. Загалом підтримка за напрямами: здешевлення кредитів, страхування, фермерство, тваринництво, – я вважаю це правильним. Можна ще запропонувати частково межах коштів компенсацію вартості с/г техніки і обладнання, передбачити компенсацію лізингових платежів, оскільки для купівлі техніки ще потрібно аграріям мати кошти, окрім цього, умови лізингу кращі за умови кредиту. Також пропоную не фінансувати картоплю з огляду на вищезазначене.

Але основне питання залишається відкритим: знову немає допомоги аграріям, що постраждали від посухи та інших несприятливих погодних умов. Якщо цього року не буде надана компенсація хоча б в наступному році, для постраждалих потрібно передбачити надання коштів або отримання ними кредитів під держгарантії для проведення посівної кампанії весною.

Інформую, що мною підготовлене депутатське звернення, та Марини Нікітіної, щодо підтримки АПК, яке адресовано уряду  через СЕДО.

Я запросив усіх членів комітету до підписання. Прохання долучитися. Дякую тим, хто вже підписав. Ця інформація буде публічна і освітлена в ЗМІ.

Ще хотілось би зазначити три напрямки, що ми просимо уряд щодо перегляду бюджету.

Перше. При підготовці урядом Закону України "Про Державний бюджет на 2021 рік" до другого читання на виконання пункту  42 Розділу ІV Бюджетного кодексу України забезпечити виділення бюджетних коштів на державну підтримку  сільськогосподарських товаровиробників в розмірі 1 відсотка випуску продукції у сільському господарстві, тобто збільшивши загальну суму видатків  щодо підтримки аграрної галузі до 8,4 мільярда гривень за бюджетною програмою КПКВК 1201150 "Фінансова підтримка сільгоспвиробників".

Друге. Напрямки державної фінансової підтримки  у 2020-2021 році за бюджетною програмою КПКВК 1201150 "Фінансова підтримка сільгоспвиробників" погодити з Комітетом  Верховної Ради України з питань аграрної та земельної політики.

Оскільки, для прикладу, зважаючи на обмеженість бюджетного фінансування, недоречною є підтримка і відшкодування  вартості об'єктів  із зберігання та переробки зерна, що передбачено в цьому році в одному напрямі разом з підтримкою галузі тваринництва, адже рослинництво менш затратне і більш прибуткове.

Також викликає сумнів необхідність підтримки  картоплярства, рентабельність якого складає у подвір'ї 40-60 відсотків. А якщо ми кажемо про сучасні технології, то це більше ста відсотків, які можуть собі дозволити  будувати там і заводи чипсів, і овочесховища, і будь-які інші речі.

Основна частина бюджетних  коштів має бути направлена на здешевлення кредитів, компенсації лізингових - це стосується техніки та обладнання, - та страхових платежів, оскільки такими видами підтримки  можуть користуватися всі аграрії.

І третє. Просимо надати інформацію… Це ми звертаємося до міністра фінансів України Марченко. Просимо надати інформацію щодо стану реалізації у 2020 році Програма фінансової підтримки сільгосптоваровиробників за напрямами із зазначенням кількості поданих заявок, друге – на яку загальну суму подані заявки, третє – обсяг виділених коштів, четверте – залишок невикористаних коштів на дату відповіді на це звернення та прогнозоване зарахування завершення термінів подання документів. Вибачте, ще пару тезисів.

Що стосується виступу Президента, який був у Херсоні, та будь-яких аргументів, які мені будуть ще закидатися про створення там робочих груп. Я не створював ніяких робочих груп, я приймав участь, робив запити в міністерство, для того щоб розуміти ситуацію. Коли Президент був з робочим візитом у Херсоні, проблема засухи та посухи ще не стояла гостро. Тому, якщо ми уявимо собі таку сім'ю, де є 100 дітей, у якого є "хотєлка", іграшка, а інші 99 хворі дуже важко, то я би виставляв пріоритети таким чином, я не проти "хотєлок" і іграшок: нам  треба вилікувати 99 дітей, а потім уже займатися іграшками.

До речі, я є членом "Всеукраїнської аграрної ради", де є більше тисячі членів асоціації, і лише один займається картоплею в Херсоні. Він зараз тут присутній, і в нього першочергова проблема – це посуха. Посуха. Він теж постраждав від посухи. Про які дотації ви кажете в картоплі, де маржа… дуже, високомаржинальний бізнес?

Дякую.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Микола Тарасович, можна слово?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Артем Олегович.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Да, неодноразово, колеги, Олегу Сергійовичу говорилось, оголошувалось: щоб говорити про ту чи іншу дотацію, по-перше, треба знайти, чи була взагалі подана правка від комітету, або рішення підкомітету, або чи взагалі було виділено окреме фінансування по тій чи іншій, так би мовити, дотаційній ланці.

По-друге, у Олега Сергійовича був час до 15 жовтня 2020 року, щоб як самовідданий депутат і член аграрної ради, а також член аграрного комітету, який може подати особливу правку по тій чи іншій дотації до бюджету України. По моїй інформації, ніяких таких особливих правок стосовно допомоги не було.

Що стосовно взагалі дотацій, то на сьогоднішній день у нас погоджено 4,5 мільярда гривень. Правильно, якщо не помиляюсь? (Загальна дискусія)

Ой, кудись приткнули. Ми їх наростили, так би мовити. 4,5 мільярда, які складаються з державної підтримки розвитку тваринництва та переробки сільгосппродукції, фінансування та підтримки розвитку фермерського господарства, частково компенсація вартості сільгосптехніки, фінансова підтримка заходів агропромислового комплексу шляхом… фінансова підтримка розвитку садівництва, виноградарства та хмелярства, фінансова підтримка громадян для придбання земельних ділянок сільськогосподарського призначення. Всього це становить 4,5 мільярда гривень.

Також аграрний комітет потребує ще, і просить, звертається до Прем'єр-міністра, а також до Кабінету Міністрів, до міністра фінансів, для того, щоб збільшити на ще як мінімум 1,5 мільярда гривень.

Таким чином хочеться лише зазначити, що картоплярство, як пропозиція від уряду, вона була, ніхто ж не сперечається. Але висновок налаштовується лише один, що ваш весь виступ – це: чую дзвін, та не знаю, де він. Тому що ні одної правки, ні одної дотаційної програми в сумі 160 мільйонів…

 

ТАРАСОВ О.С.  Я піду по прізвищам, і тоді дзвін… буде знати де він.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Так правки ж нема.

 

ТАРАСОВ О.С.  Правки, я тричі наголошував на проблемі посухи. Почитайте, які там цифри, і ви зрозумієте…

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. А яким методом ви пропонуєте допомогти людям, які постраждали…

 

ТАРАСОВ О.С.  4,2 мільярда, чи 4,5 мільярда, які були виділені на державну підтримку, з них можна було знайти кошти.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Яким чином?

 

ТАРАСОВ О.С.  Тричі піднімалося питання…

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Яким механізмом?

 

ТАРАСОВ О.С.   І замміністра казав: ми будемо працювати… Де робоча група? Де робоча група з цього…

 

ІВЧЕНКО В.Є. Миколо Тарасовичу, ви якось ведіть комітет, бо я тоді піду. (Шум у залі)

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Вадим Євгенович, ви як досвідчений депутат аграрного комітету, ви ж знаєте, що дотація, вона має бути  лише тоді, коли вона є юридично зазначена і подана від народного депутата, або за протоколом комітету, якщо вона є. У нас доцільних програм на сьогоднішній день, де було б виділено картоплянство, про яке говорили, немає. Ну, от немає такого.

По-друге, я досі спілкувався з головою комітету. Ми, в принципі, бачимо і вбачаємо, як можна допомогти фермерам, які постраждали з засухою.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Артем.  (Не чути)

 У нас було, пару тижнів назад ми просили Артема Чорноморова як голову підкомітету і замміністра економіки Тараса підготувати інформацію, що у нас з розподілом коштів по цьому року. Відповідно до рішення комітету і затвердженою програмою, яке у нас була весною, якщо я не помиляюся, в лютому, да,  весною воно було, що з цих програм, які є залишки, щоб ми могли перенаправити на інші?

По посусі. По посусі, я пам'ятаю, була наступна історія. Поправте мене, якщо я помиляюся.

 

 _______________.  Засуха.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. По засусі. Що до внесення змін у вигляді… до 3295 Закону, ми не можемо розподіляти кошти з цієї програми, тому що це не було передбачено на рівні закону. Ми внесли Закон 3295 (друге читання), але він зараз знаходиться на підписанні. Проголосували, якщо я не помиляюся, півтора тижні назад.

Тому, давайте уточнимо, що у нас з розподілом коштів де-факто по цьому року, а потім перейдемо на наступний рік.

Тарас Миколайович.

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Згідно затвердженого переліку програм на цей рік виділено 4 мільярда гривень. Фактично у нас є суттєве недофінансування по програмі часткової компенсації вартості вітчизняного сільськогосподарського обладнання, в тому числі і зрошення в цьому переліку. Подано заявок вже станом на сьогодні на 170 мільйонів, більш ніж є фінансування, і в листопаді очікується ще плюс 200 мільйонів, тобто відповідно плюс 370 мільйонів.

Разом з тим виглядає наразі, що у нас буде залишок коштів по напрямку "садівництво" близько 80 мільйонів, це в тому числі  і пов'язано зі зміною підходу, але 3295 багато речей регламентує, вони підуть вже на наступний рік.

І у  нас потенційно є залишок по кредитах, наразі очікується близько 150 мільйонів, тобто це 230. Комісії наступного тижня вже будуть кінцеві накази.

І також по новоствореним фермерським господарствам десь 70 мільйонів. Тобто приблизний залишок становить в межах 300 мільйонів гривень, враховуючи, що чинні програми передбачають реєстрацію, в тому числі і кредиторські заборгованості, ми маємо згідно чинного розподілу залишки перенаправляти на програми, де вже є подані заявки і де недостатнє фінансування. Це компенсація вартості вітчизняного сільськогосподарського обладнання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Зараз, Вадим Євгенович, секунду, я уточню. Тобто, правильно, я розумію, що ми на інший напрямок, чим ті, які затверджені ми не можемо поміняти?

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Не можемо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  А чому?

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Можна, але фактично ці інші напрямки мають пройти всю процедуру – це два рішення Кабінету Міністрів України, постанова, вони мають бути в законі. Якщо ми говоримо, ті, що 3295, треба чекати підписання Президентом, потім рішення Кабінету Міністрів України, тоді порядок використання, наказ і паспорт бюджетної програми. Скажу відверто, це швидше чим за місяць неможливо зробити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Тобто реально це буде після Нового  року. І можемо ми в 2021-му перерозподіляти щось, те, що було в 2020-му? 

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Чи кошти переходять?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так.

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Ні. Бюджетний рік має один рік.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Тобто ми розуміємо, що будь-що поміняти в цьому, що є цього року, вже не можливо?

 

 ВИСОЦЬКИЙ Т.М. В межах чинних напрямків.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  В межах чинних напрямків? Тобто вони перейдуть, ці кошти, в ті кошти, де недофінансовано? Ми максимум можемо в межах тих напрямків, які направлені, сказати: це на цей напрямок стільки, це на цей напрямок стільки, це на цей напрямок стільки. Зрозуміло.

Да, Вадим Євгенович.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Якось странно сьогодні ви ведете комітет, кожен депутат рівний, тільки ви задаєте 35 питань, а депутату даєте одне.

Скажіть, будь ласка, скільки всього, от ми виділили 4,5 мільярда…

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. 4.

 

ІВЧЕНКО В.Є. 4. Скільки всього у відсотку витрачено на сьогодні коштів?

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. На сьогодні профінансовано 50 відсотків.

 

_______________. Тобто у нас, я слышал 47, 50 відсотків. Тепер дивіться, колеги, мені досить неприємно.

 

_______________. …це вже пішли на рахунки.

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Тарас, я чому хотів сказати, неприємно чути таку дискусію в комітеті при всіх. Перше. Досить правильно  сказано: у нас була посуха і були обіцянки. Є технічні моменти, які ми виправили, і ми цей закон внесли. 15 днів, я думаю, там ще декілька тижнів і так далі, він буде підписаний. Треба зробити все, щоб ми допомогли аграріям, яким обіцяли, бо вони рахують, що ми їх кинули. Бо ви особисто і міністр приїжджали, говорили про те, що їм буде відшкодування за посуху, це важливо.

Якщо раптом ні, потрібно так розподілити кошти, щоб ці кошти все ж таки були використані. 50 відсотків - треба думати, потрібно думати, це ваша робота. Ми не повинні вибивати кошти і по 50 відсотків віддавати в бюджет. Якщо раптом ні, якщо раптом ні, то на наступний рік точно потрібно вкласти в програму і пообіцяти тим аграріям, які фактично втратили прибутки в цьому році, що ми їм допоможемо. І вірно сказав Олег, це потрібно зробити.

Друге питання. Кожен народний депутат подає свої правки, подає свої правки в бюджет. Комітет - це компромісне рішення. Я, крім того, що підтримав правки комітету, я подав там більше 40 правок по напрямкам, які я бачу. Далі, звісно, бюджетний комітет. Як ми працювали раніше? Ми йшли всі в бюджетний комітет і казали про те, які правки потрібно прийняти. Взагалі ми відстоювали компромісні аграрні правки, які підтримав комітет, це наші спільні правки, бо ми кожному дали можливість туди, як-то кажуть, попрацювати над цими правками і так далі. І потім бюджетний комітет, він,  наші колеги, він мав зробити бюджетну цю постанову, тому що ми не голосували за бюджет в першому читанні, ми голосували за постанову бюджетного комітету щодо пропозицій і врахування Міністерством фінансів до другого читання. Отут би ми могли попрацювати з бюджетним комітетом. І якщо би це було, всі правки, які от ми подали в бюджетних цих пропозиціях, ми зараз би точно настоювали би, щоб уряд врахував би майже все. Ми б точно це робили, тому що у нас є всі підстави.

У зв'язку з тим, що ми подали багато правок і багато з них в більшості випадків були відхилені, в тому числі і картоплярство, тому я пропоную припинити взагалі цю дискусію. Її немає. Чому? Тому що ми вже проголосували на боці Мінфіну. Мінфін сьогодні бачить бюджетні пропозиції. Вони нічого іншого, крім свого і бюджетного комітету, не до дадуть. Все, дискусії немає. Я хочу, щоб ми її зупинили. Це справедливо.

Тепер з приводу наступного року. Ми билися і завжди б'ємося за те, щоб максимально коштів було на підтримку аграрного сектору. Я рахую, що ви маленьку цифру назвали: там 8,4 мільярда. Я думаю, що у нас уже за 10, там десять з копійками, це точно, треба подивитися, 1 відсоток. Але нам потрібно всім стояти на смерть, щоб це був 1 відсоток. На смерть. Тому що, якщо ми раз цього досягнемо, якщо ми раз цього досягнемо в Бюджетному кодексі, ми повернемо те, за що ми боролися.

Ми тоді, коли скасовували спецрежим, я хочу нагадати всім, це було компромісне рішення, коли забиралось з аграріїв 27 мільярдів, і їм сказали, що будуть давати, ну, перший раз дали три, а взагалі це буде там 1 відсоток щорічно, буде державної підтримки і так далі. І це вірно. От нам потрібно сконцентрувати всі наші зусилля, хто з яких сторін, над тим, щоб це був 1 відсоток. І друге - це уряд. Він не має 50 відсотків коштів використовувати. Якщо у вас є проблеми, це потрібно говорити, вибачте, і думати, або, ну, стратегічно бачити, в липні місяці, для того щоб до кінця року всі кошти ми використовували. Вже не перший рік так, Тарасе. Не перший.

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Я хотів уточнити. Використані будуть 99 відсотків коштів. 50 пішли на рахунки.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Супер! Я до чого веду, що давайте сконцентруємося. Забули ми про картоплярство. Чітко ми розуміємо, що на наступний рік потрібна програма, і ви це обіцяли, це ваш перш за все імідж, тому що ви приходили. Тому тут компромісна пропозиція, щоб на наступний рік ви точно попрацювали з Міністерством фінансів по цій програмі, порахували, скільки, і точно було, щоб ми ці збитки туди вклали.

І наступне. Давайте працювати над 1 відсотком. Це наше було компромісне рішення. Воно є. І фактично нам над цим… Хоча бюджетний комітет не підтримав, але давайте над цим працювати. Оце буде перемога. Отут давайте сконцентруємо всі наші зусилля, зв'язки, все, що можливо, задля того, щоб ми досягли одного результату. А те що було картоплярство, зараз його немає, і взагалі я не бачу сенсу цієї дискусії, мається на увазі по картоплярству. І те, що є справедливо, щоб ми працювали з відшкодуванням вартості за посухи, це справедливо.

Тому давайте тут миритися, приймати компромісне рішення і тиснути, щоб це був 1 відсоток. От я бачу тільки такий вихід.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Вадим Євгенович.

Пан Олександр, скажіть, там же ж ми скидавали в комітет підписати правку внесення 1…  Дивіться, нам, щоб отримати 1 процент, є вибивати з бюджету більше, ну, тобто не 4, а 8 мільярдів. На це все правки подані. Вони там шукають якогось компромісу. Можливо, добавлять, там буде не 4,5, можливо там 7. Зараз, секунду, Вадим Євгенович.

Другий момент. Це внесення змін в Бюджетний кодекс, я так розумію, ця правка 1 процент.

 

 СТАРИНЕЦЬ О.Г. Абсолютно правильно. Прийнятий 4100-д. І є правка в Бюджетний кодекс, що замінити слова  "не більше" як на "не менше 1 відсотка".

 

 _______________. Прошу, не так трохи. Да, повернути до попередньої норми від 1 відсотка, отак вона звучить, і безстроково.  Тому що минулого скликання, паном Вадимом Євгеновичем, воно було прийнято до 2021 року.  Ми убрали і замінили слово на "безстроково".

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Що з цією правкою? Вона подана?

 

 _______________. Да, вона була подана. І вона була, як і всі правки, відхилена. Але ми зараз…

 

 СТАРИНЕЦЬ О.Г. Ні,  тут дві доби є, щоб подати ще, чи одна доба.  Він же був прийнятий, бюджетний комітет, був прийнятий 4100-д -  зміни в Бюджетний кодекс, де до нього можна подати цю правку. (Шум у залі)

 Паралельно йдуть зміни, з бюджетом паралельно йдуть зміни до Бюджетного кодексу.

 

 _______________. Давайте подамо в Бюджетний кодекс, я з самого початку це говорив.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Давайте подамо від комітету ще раз правку і давайте його відстоїмо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Правка в Бюджетний кодекс від комітету не подається, правильно я розумію? Від депутатів. Давайте підпишемо… Так ми це зробили, це 2 дня лежить  в чаті, щоб реєструватись і подавати в СЕДО, правильно я розумію? Давайте просто, замість того щоб говорити, підпишемося і подамо цю правку.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Тобто в СЕДО воно вже є зараз?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Воно було два дні назад, що зараз  там з цим?

 

СТАРИНЕЦЬ О.Г. Ні, в СЕДО його немає, воно було…

 

ІВЧЕНКО В.Є. Давай сьогодні зареєструємо…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  У нас час на цю правку?

 

СТАРИНЕЦЬ О.Г. Є час, ще завтрашній день.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Завтра зранку скиньте в групу ссилку, і хай завтра всі приєднаються.

 

_______________. Редакція, як сказав Артем Олегович?

 

_______________. Так, така редакція, була подана ця правка мною, особисто в Бюджетний кодекс, що повернути норму - не менше 1 відсотка від ВВП у виробництво сільськогосподарської продукції на термін безстроково.

 

ІВЧЕНКО В.Є. І давайте, тут головне не тільки підписати, давайте попрацюємо з бюджетним комітетом, щоб вони…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Попрацюємо. Щоб попрацювати, треба спочатку її подати, ми багато говоримо - і не можемо правку подати. Тому завтра подаємо цю правку.

Наступний момент пов'язаний з бюджетом на наступний рік.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Що я пропоную…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Зараз, Вадим Євгенович, секунду.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Ні-ні  я просто вашу думку… Я коротко. Давайте тоді запросимо, наприклад, щодо фінансування аграрної галузі на наступний комітет міністра фінансів і міністра МЕРТ, для того щоб ми від обох почули: а) позицію МЕРТ, він має сказати, що так, він хоче і так далі, і наполягає; і міністра фінансів, звідки це брати, щоб ми бачили картинку. Чому? Тому що, наприклад, ми можемо частково на  COVID, ну, як COVID…  COVID – це підтримка людям. Тобто це, можливо, може бути підтримка по безробіттю, підтримка застрахованих осіб і так далі. Ми можемо так само, можливо, якщо запитати у міністра фінансів, на посуху або надзвичайні ситуації теж як ковідні кошти частково, але ми скажемо, що це аграрний сектор.

Для цього я пропоную, Микола Тарасович, давайте на наступний  комітет міністра фінансів запросимо і міністра МЕРТ. І ми відпрацюємо, можливість саме, щоб не в межах 4,5, а в межах інших призначень, там ковідних, як хочете, надзвичайних ситуацій, щоб ми отримали кошти на відшкодування по посусі.

  

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Є заперечення по цьому? Необхідно голосувати чи немає заперечень? Немає. Тому прошу на наступний комітет запросити двох міністрів з цього питання.  (Шум у залі)

 І міністра економіки. (Шум у залі)  Дивіться, по цьому року.  Є одне важливе питання, яке треба обговорити всім.

4,5 – це попередньо, що на першому читанні готові були обіцяти на дотацію. З того, що ми розуміємо сьогодні, з розмови з Прем’єр-міністром, вони готові добавити півтора мільярда, по крайній мірі, обіцяли. Це означає  десь в районі семи.

Робиться акцент, що треба вирішити питання, пов'язане з нівелюванням  ризиків, пов'язаних з засухами і відсутністю вологи. Це, зокрема,  агрострахування, це дотація на орошення і так далі.  

В контексті цього це означає, що після того, як буде прийнятий бюджет наступний… після цього ми сядемо і будемо вирішувати комітетом, як вирішували цього року: чи гроші йдуть на картоплю, чи помідори, чи перець, чи горох і так далі, і так далі. Прошу  пам'ятати, що рішення про наступний рік буде прийматися знову ж таки комітетом, як і цього року, про розподіл, виходячи з загальної цифри. Це перший момент.

Другий. Да, Вадим Євгенович, це обговорювали ми і з Мінфіном, і з Тарасом Миколайовичем, правильно я розумію?  (Шум у залі) Рекомендувати, зрозуміло. Рекомендувати Кабміну, і Кабмін буде, дай Бог, орієнтуватися на це, як і цього року.

У зв'язку з цим мене цікавить  зараз питання, думки щодо цього, що всі згодні, що треба вирішувати питання, пов'язані з якимись видами компенсацій або страховок від посухи. Цього року, очевидно, це було в серпні, очевидно, що через  діючу на момент  цієї редакції 3295, при всьому бажанні, на це відреагувати неможливо було, навіть  якщо би були лишні кошти.

На 2021 рік які в кого думки? Не питання зараз в розмірі, питання в формі  дотацій, пов'язаних з засухами або іншими  запобіжниками. От є якісь в когось думки, що це повинно бути: агрострахування, пряма дотація, щось інше?  

 

_______________. На мою думку, це один із виходів - це агрострахування, заодно у нас  і заходить, в принципі, закон. Плюс така практика дуже практикується  в Сполучених Штатах Америки, як ви знаєте, в принципі, це одна із основ. Тому що, в принципі, самий головний чинник і ризик, який  несе перед собою фермер, – це погодний ризик. Тому і страхування – це один із виходів з цієї ситуації.

Але саме головне, щоб  правильно розробити саму страхову програму, від чого вона залежить, і щоб фермери деякі не спекулювали  тим чи іншим. Бо, ви ж розумієте,  де є страхування,  там може,  в принципі, і фінансова якась схема, поряд стояти, поруч. То треба  до західних колег звернутися.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Олег.

 

_______________. Агрострахування теж підтримую, але є ще одна проблема, тобто люди, які втратили врожай, показали дуже низькі показники фінансові, і вони не мають спроможності звернутися до банків для отримання кредитів. Тобто можна передбачити ще якийсь механізм державного гарантування кредитів, чи, може, повернутися до того фонду, часткового гарантування вкладів, якось так  їх підтримати. І, звісно, підтримати грошима, хоча б прямі збитки, які вони понесли на посів і…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  От дивіться, по прямих збитках. Я-то не проти, але ми повинні розуміти, що цього року, наприклад, якщо постраждало умовно біля 4 мільйонів гектарів, а насправді постраждало більше, якщо це розмір компенсації прямої, допустимо, з контрольованою, з ідеальною, от щось  таке сталося, що всі перевірили, що дійсно саме ці мільйони гектарів і цей фермер, і в нього все добре з документами, саме в нього урожай кукурудзи 1 чи 2 тонни.

І візьмемо, наприклад, 100 доларів на гектар страховку (вибачте, що в доларах). Це насправді нічого особливого, йому приємно, але не радикально. 100 доларів на 4 мільйони - це 400 мільйонів, це 11 мільярдів, тобто це майже в три рази більше, чим було минулого року. Тобто треба розуміти, що прямі дотації, мені  просто важко уявити, чи будуть такі  кошти, щоб це працювало.

Тому треба шукати якісь інші варіанти, про це і мова. Чи, як каже Олег, часткове гарантування, чи, як каже Артем, агрострахування. По агрострахуванню, по крайній мірі, можна страхувати озимину, тому що там є фіксована сума затрат, і страхові готові як би там під 5-6 процентів це страхувати. І це як би воно має зовсім інший ефект, тому що за 5 процентів з бюджету страхується сума там у 20 разів більша.

Тому, можливо, дійсно те, що говорить Олег, і контексті цього треба подумати, пов'язане, спростити доступ кредитування, можливо, спростити деякі речі, пов'язані із заставами. Вчора був податковий комітет по аграрних розписках. Це другий раз йде в Раду, перший раз ми успішно завалили його.

Друге. Можливо, лібералізувати питання, пов'язані із заставами. У нас можна по закону робити заставу права оренди, можна, тільки це непрацюючий механізм, тому що в Мін'юсті не можна звертати стягнення, воно не працює. Тобто треба якісь ці речі тоді спростити.

Міша.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, смотрите, так давайте писать это, давайте вносить. Тут же все конструктивны, все – за. Олег, вот я честно, я точно уверен, что если это нормальная идея, я сам буду первый, перший бігати переконувати всіх так само, як Вадим Євгенович, так само, як, я думаю, Артем Олегович, напевно, надіюсь.

Да, Вадим Євгенович.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Смотри, Миша, у нас есть банки, есть банки,  все наши банки, которые имеют певні критерии отбора кандидатов, кому вони надають кредитування. Один з них це форма 4 - звітність. Це означає, якщо мінусова звітність, вони попадають в певну категорію підприємців з ризиком і цей банк має закласти резерви певні.

Тобто без вирішення питання законодавства ще тут потрібно вирішувати питання з Національним банком. Тому що мені, наприклад, як банку, мені невигідно давати тому рубль, тому що ще рубль я маю закласти в резерв, мені невигідно працювати з таким підприємцем. Тобто це ще зміна політики Національного банку, в чому ми точно не справимося. Чому? Тому що Національний банк – це окрема структура.

Що можемо ми як аграрний комітет? Наприклад, от я собі записав, є ж прямі і непрямі підтримки, пряма і непряма. Наприклад, непряма підтримка: хто застрахувався - відшкодування вартості агрострахування. Ми можемо це їм запропонувати як додаткові кошти і  так. Друге: ми можемо звернення зробити до Шевченка з приводу того, щоб вони там через Торгово-промислову палату визначили форс-мажор, якщо це був тільки один рік, і з цим форс-мажором вони можуть приходити в банк, якщо це тільки  агровиробник, якщо тільки один рік, щоб вони цю форму з цими резервами подивилися, як вони по внутрішнім документам це справляться, тобто що може просто аграрний комітет зробити.

Те, що Микола Тарасович сказав, це правильно. Якщо ми будемо враховувати навіть по 100 доларів на 4 мільйони і так далі, це 11 мільярдів, у нас фізично таких коштів нема. Тобто нам потрібно подивитися всім, які можна прямими витратами зробити, підтримку, а що можна зробити не прямими витратами. Не прямими, це ж якщо вони будуть подаватися на цей рік, ці сільгосптоваровиробники, їх визначити, що ми можемо їм дати з приводу цієї державної підтримки, яка є, що ми можемо зробити по агрострахуванню, відшкодувати вартість вже потрачених коштів, і так далі. Тобто треба сісти і глобально цю історію, щоб нам Тарас розказав, з яких джерел, що ми можемо зробити. І ми як аграрний комітет, ми підтримаємо будь-яке рішення. Просто нам не потрібно братися за те, от ми там кажемо за банки, на що ми не впливаємо. А банки точно сьогодні мають змінити всю повністю свою нормативку, щоб як мінімум прокредитувати цього підприємця, тому що вони мають ще покласти там в резерв якісь кошти, це я точно знаю. Тобто що потрібно зробити в банку або в банківській системі, ми тут з вами не скажемо, потрібно звертатися до Національного банку, щоб вони це зробили.

Друге. Звичайно, це… І останнє, точніше. Звичайно, це пролонгація кредитів або погашення цих кредитів і так далі. Це теж питання банківської системи, і з ними потрібно питання вирішувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться. У мене тоді в контексті цього, Вадим Євгенович, питання наступне. У нас є 3205, закон, який вже доопрацьований. Це де часткове гарантування кредитів. Вони не тільки під землю, вони під будь-які напрямки.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Ні, там тільки під землю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні-ні, там під будь-які напрямки.

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Там будь-які, просто не більше 500 гектарів, там було обмеження заявника.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чому нам тоді в залі це не підтримати? Давайте його ще раз перечитаємо.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Там, дивіться, там багато було моментів, ви пам'ятаєте, про відчуження землі, про…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Там забрано це все.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Там було багато моментів… Там, по-моєму, були моменти по праві, хто там працює, я так розумію, хто надає кошти, хто там дирекцію формує.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це поміняли вже.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Оце, по-моєму, тоді були кошти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це поміняли. Дивіться, цей закон зараз стає важливим. ВАР і всі решта, я так розумію, підтримують це. Поміняли з цими міжнародниками історію. Ну, вони все рівно мають там бути присутні, тому що Світовий банк готовий давати половину коштів як мінімум. Туди можна направити частину дотацій, пов'язаних з тим, що ми сьогодні говорили.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Микола Тарасович, не обманюйте себе і нікого. Світовий банк не направить, якщо вони не будуть там контролювати правління. Ну ви що говорите? Тобто ми чому казали про цей закон? Якщо ми за державні кошти створюємо фонд, за державні, і віддаємо в управління інвестору – от, про що ми говорили. І в цьому була проблема цього закону, що ми не можемо за державний кошт створювати відповідний фонд…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, там була проблема інша. В наглядовій раді просто була позиція, що держава получає не більшість, а получає… незалежні особи вона наймає.

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Ну, в тире 2 це вже виправлено.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це виправлено вже. Ну, може, перечитайте тоді.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Просто якщо ви кажете виправлено, то тоді логічно говорити про Світовий банк. Світовий банк не надасть, якщо вони не будуть мати….. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Дивіться, по дотаціях запрошую двох міністрів. Є якась реакція Прем'єра на додаткове прохання. Є розуміння, що ми в комітеті будемо ще раз дивитися без прив'язки до попередніх рішень. Ми ще раз будемо дивитися, що ми можемо рекомендувати Кабміну.

Да, будь ласка.

 

 РИБАЛКО С.В. Перше питання.  Рибалко Сергій, Херсон, фермерське господарство "Аделаїда". Перше питання - по зрошенню. У нас теж бачення від Асоціації водопостачальників, щоб розділити: закон про водокористувачів прийняти окремо, закон про управління далі прийняти першим. І це не лише організаційна частина. Це дуже важливо, щоб не розірвати виробничий процес.

Всі сільгоспвиробники, як казав депутат Іванов, дуже хвилюються по поводу того, щоб вода була подана. Щоб не порушити структуру. Відпрацюємо перший рік на цьому питанні, далі будемо працювати на іншому. Це раз.

Друге. Відносно картоплі. Зрозуміло,(жаль, пан Івченко вийшов, для нього сказав: картопля закрито - питання вирішено. Для нас ні. Приведу декілька цифр.

В минулому році ми імпортували 500 тисяч тонн картоплі з Росії і з Білорусії на 3 мільярди гривень. На 600 мільйонів гривень ми імпортували картоплепродуктів. Це приблизно так, як ми експортували мільйон тонн зерна. Це цифри, які ми повинні розуміти, що ця статистика, яка сьогодні є, 98 відсотків, вона не відповідає дійсності. За останні три роки молодь із села виїхала, і вже ніхто картоплею в домашньому господарстві не займається. Якби у нас не було цієї дірки, ніші, нам би сюди ніхто б не віз картоплю.

Сьогодні говорячи про високу маржинальність, у нас є компанія АТК, яка обробляє 80 тисяч гектарів землі. В цьому році - вони кожен рік садили 400 гектарів картоплі, у них готова повністю одна з найкращих інфраструктур в Україні, - вони повністю відмовилися від вирощування картоплі на користь кукурудзи, сої і всього іншого.

Наступне питання, про яке ми говоримо. Це програма, вона гарно виписана, і в ній передбачається створення близько 12 тисяч нових робочих місць. Згідно цієї програми ці кошти, які зараз будуть витрачені, через 4 роки повертаються в 5 раз більше коштів до бюджету за рахунок нових робочих місць. І на перших етапах навіть за рахунок інвестицій в будівництво буде повернуто через ПДВ в державний бюджет фактично ті ж самі суми, які на сьогоднішній день затрачаються. Тобто це не безкоштовний викидь цього – це повернення коштів через ці програми.

І те, про що ми з вами говорили, це те, що така висока ціна на собівартість на картоплю сьогодні виводить… ми працюємо з PepsiCo, вони сьогодні відмовляються, скорочують програму виробництва чіпсів в Україні і планують перевести її в Польщу, тому що дуже висока ціна на продукцію, на жаль, цього ми зробити не можемо.

Що зробила Росія?  П'ять років назад вона закрила з України експорт і профінансувала всі свої підприємства крупними дотаціями, не такими, про які ми зараз говоримо, а великими дотаціями. Сьогодні Росія - експортер картоплі у світі за п'ять років. Ми, на жаль, через рік станемо недоімпортерами картоплі.

Я прошу, щоб на це звернули увагу, подивились всю програму, подивились цифри, а потім робили висновки, потрібна вона чи ні.

Дякую.

 

_______________. Олег, знаєте "у каждого Абрама своя программа". Є першочергові програми, а є програми "картопля". Давайте тоді повернемося до галузі цукру, яка п'ятий рік поспіль втрачає, давайте спробуємо банани вирощувати в Одесі, скоро ми до цього дійдемо.

Є програма зрошення, і при зрошенні можна займатися овочами. Якщо вона не лізе, економічно невигідно, давайте повернемося після того, як задовольнимо першочергові програми, де галузь "падає", де люди "вішаються", де вони банкрути. Банкрути! Ви розумієте чи не розумієте?

 

РИБАЛКО С.В. Ви знаєте, ви  говорите про ці програми, ви перший рік з цим, я ж з Херсону, ми це переживаємо кожен рік, ці засухи. У нас три роки з п'яти – засухи. І ми навчились з цим боротися…

 

_______________. Ну, не лезет в Кировограде картошка, поэтому мы ее и не выращиваем.

 

РИБАЛКО С.В. …не просити у держави. Ми не приходимо з протягнутою рукою до держави, що дайте нам, тому що у нас три роки засуха із п'яти. Розумієте? В цьому вся суть. Ми просто з цим боремося. І ми боремося з цим сівозмінами і всім іншим. А сьогодні ми говоримо про нові робочі місця, ми сьогодні говоримо про розвиток зовсім іншої частини, і не стати недоімпортерами картоплі. От про це ми сьогодні горимо.

Я попрошу розглянути нашу програму після того, як розглянемо…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Колеги, дивіться, сьогодні  не комітет, який розглядає розподіл бюджетних коштів. Ми сьогодні просто вислухали один  одного, зрозуміли. Тому що було більше різних розумінь, що відбувається з бюджетом, що ми можемо просити, а  що ми не можемо, і коли, де що ми можемо приймати. От ми сьогодні  не розподіляємо кошти, не рекомендуємо розподіляти кошти на 2021 рік. Коли буде той день, тоді  і будемо давати свої аргументи.

Які ще питання? Все. Дякую.

Дивіться, нам  треба зараз проголосувати  за календарний план. Сергію, я просто бачу, що хлопців вже всіх… тому презентацію по ……… користуванню в  наступний раз. Нема заперечень? Ще 3 хвилини по календарному плану. 

Дивіться, я пропоную завтра комітет не проводити, бо він у нас запланований, через те що ми сьогодні збиралися. І в середу пропоную, 2 грудня, і 16 грудня на 14:30. 

Хто – за, прошу підтримати  та проголосувати. Утримались, проти є? Тоді одноголосно.

Дивіться, нам треба 2195, Серьожа, доопрацьовувати наступного разу. І дивіться, хто відповідає за агрострахування, чий це підкомітет? Маргарито, попрацюєш? Тоді ти до наступного засідання комітету робиш якісь висновки по агрострахуванню, опрацьовуєш той законопроект, який  є, проект, для того щоб ми його могли зареєструвати  і підписати депутатами.

В принципі, ми з комітету практично все цього року, крім 2195. Після 2195 ми переходимо до розпайовки по пріоритетності. Євроінтеграційний пакет - ми чекаємо Кабмін. Ветмедицина - ще таблиці нема на сайті. Насінництво… Ви, може, покажете той закон?

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Так, вже ми завершили консультацію з усіма сторонами, на ній немає гострих кутів. Готові представляти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А я просто, бачите, по сьогоднішньому, ми не витримуємо більше одної презентації, реально. Ми ОВК сьогодні вже, крім, от наприклад, закон і одна презентація, а в нас на наступний раз є презентація, нам треба агрострахування. У нас є 2195, у нас є агрострахування.

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. А що агрострахування?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нам треба виступ заслухати агрострахування, Маргариту. Якщо все о'кей, то ми його підписуємо і відправляємо. Прошу?

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Ми його як урядовий подаємо. Як урядовий...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А він як урядовий піде, агрострахування? Все тоді, Маргарито. Чекай вже, коли він пройде, тоді буде підкомітет.

Добре. Тоді презентацію насіння і 2195 далі продовжуємо.

 

СТАРИНЕЦЬ О.Г. І цих двох міністрів - це серйозне питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Двох міністрів? Але у нас сьогодні не було презентації ….. постійного користування, нам треба з розпайовкою це разом рухати. Тому дві презентації і заслухати міністрів - ми не витримаємо ще один закон. 2195, інститут постійного і двох міністрів. Чекайте ще через один комітет.

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М.  Вони просто зареєстровані... Ну, як скажете.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто зареєстрований?

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. 3680 є ж, воно б уже рухалось в зал.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А, він вже є, да?

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Ну так.

 

СТАРИНЕЦЬ О.Г. Зареєстровані, там просто проект рішення, передбачається внести доопрацьований на базі двох, які зареєстровані. Ми так можемо,якщо є альтернативний, подати...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте я ознайомлюся з цим. І, дивіться, або на цьому, або на другому ми точно розглянемо його в комітеті. Я просто не хочу перегружати, це грудень, Новий рік, свята, коронавіруси…

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Добре.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, я прошу хлопці, дівчат зі "Слуги" залишитися, у нас там є... Всіх членів аграрного комітету запрошують на 7 годину на дегустацію української агропродукції. Це є на Кловському узвозі, це Аграрний союз якийсь запрошує, Слободянюк. Там українські равлики, українські вина і так далі. Можемо туди поїхати і поспілкуватись, хто має настрій. "Слуги", якщо можна, підійдіть, хотів з вами переговорити.

 

 

 

Повернутись до списку публікацій

Версія для друку