Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань аграрної та земельної політики

02 грудня 2020 року

Веде засідання Голова Комітету СОЛЬСЬКИЙ М.Т.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, добрий день! Шановні народні депутати! Кворум є, комітет розпочинається. Вітаємо з повернення Чайківського Івана Адамовича.

17 чоловік зараз. Дійдуть ще і дореєструються.

Порядок денний на сьогодні.

Перше. Продовження, розгляду законопроекту 2195.

Друге. Проект Закону (друге читання) 0850.

Третє. Проект Закону 3516 (перше читання).

Четверте питання. Щодо можливості подолання наслідків послуг за рахунок резервного фонду Держбюджету.

П’яте. Презентація основних положень закону про внесення змін до Земельних кодексу і інших законодавчих актів щодо застосування інституту права постійного користування.

Шосте. «Різне».

Хто – за, прошу підтримати та проголосувати. Хто – проти? Утримався? Одноголосно.

Дивіться у нас сьогодні запрошені ProZorro, вони хочуть нам показати, як відбуваються торги правом оренди. Правильно я розумію?

Даю вам слово.

 

МАРЧАК Д.М. Доброго дня, колеги! Дарина Марчак, перший заступник директора "ProZorro. Продажі" .

Дякуємо за можливість продемонструвати як працює система.

О 14:47 почнеться технічно аукціон. Брати участь в аукціоні буде три учасники: представник "Всеукраїнської аграрної Ради", представник "Українського Клубу аграрного бізнесу" і Олексій Соболев – директор "ProZorro. Продажі", який буде представляти інтереси, власне, депутатів, які сидять у цьому залі. І ви можете пропонувати під час аукціону свої пропозиції по ставках для того, щоб у цьому аукціоні перемогти.

 І, власне, до того, як цей аукціон технічно запрацює, ви будете бачити його перебіг на екрані.

Я перед цим трохи розповім, власне, і про аукціон, і трохи про систему "ProZorro. Продажі", тому що не всі з вас, можливо, знають деталі і минулого разу під час обговорення були питання.

На екрані ви бачите презентацію. Я кілька слів розповім, власне, про те, що таке дворівнева система. Електронна торгова система – це формулювання, яке закладено в проекті Закону 2195. І ключова теза, новація цього терміну полягає в тому, щоб забезпечити, власне, повну безпеку аукціону під час його проведення і неможливість втручання людського, там якогось окремого індивіда, в перебіг цього аукціону. І саме таку функцію виконує дворівнева система. Цьому критерію відповідає наша електронна торгова система, але в проекті закону, як ви знаєте, там згадки про якесь конкретне ДП не може бути і її немає.

Власне, система "ProZorro. Продажі" є холдером, є державним підприємством у сфері підпорядкування Міністерства розвитку економіки торгівлі та сільського господарства і ДП "ProZorro. Продажі" є адміністратором – модуль аукціонів, в якому відбуваються усі торги.

Тобто будь-які торги, які стосуються "ProZorro. Продажі", це вони відбуваються у державній системі, в яку не може втрутитися жодна персональна, приватна особа.

Але також частиною торгової системи є близько 40, там ця цифра весь час змінюється, торгових майданчиків. І торгові майданчики – це частина, яка забезпечує, умовно, руками і забезпечує маркетингову діяльність для того, щоб під час будь-яких торгів, в тому числі там прототипи торгів, які ми зараз буде представляти, була максимальна кількість учасників.

У нашій системі відбувається багато торгів це не лише там земельні аукціони, про які ми зараз говоримо, це також активи банків, це майно в рамках малої приватизації і оренди майна, це також продаж ліцензії на видобуток надр, це комерційні торги Укрзалізниці і так далі.

І дуже важливо, коли ми зараз будемо обговорювати аукціони і розуміти одну таку тезу, це те, що "ProZorro. Продажі" не є біржою. Дуже часто говорять про конкуренцію між "ProZorro. Продажі" та іншими біржами. Такої конкуренції немає, тому що по своєму функціоналу "ProZorro. Продажі" не є біржою, а навпаки воно є таким інтегратором, яке забезпечує одночасно взаємодію великої кількості електронних бірж.

І тому з біржами ми не конкуренти, а друзі. І ми всі акредитовані біржі, багато бірж, які працюють на різних ринках, вони є частиною нашої системи і я думаю, що багато з цих бірж знаєте ви.

Власне, сьогодні ми будемо демонструвати перебіг аукціону саме завдяки підтримки однієї з бірж, яка є частиною нашої системи, це Zakupki.prom.ua, яка забезпечила там явність такого технічного тренажеру для аукціону, який будемо сьогодні використовувати.

І ключова історія – це те, що завдяки нашій системі, будь-який лот з землі, з оренди землі, який, наприклад, виставляється будь-яким місцевим органом влади, там певною громадою у будь-якій частині країни одночасно стає доступним, його бачить покупець у будь-якій іншій точці країни з будь-якої іншої біржі. Це ключова особливість. Це порушує, нівелює, можливо, монополію, коли у вас є один регіон, у ньому є одна біржа, є один там свій клієнт, який знає про те, що тут на торги виставляється цей лот і приходить тільки цей клієнт.

Наше завдання як державної системи – максимізувати доходи держави і місцевих органів влади через продажі будь-якого типу активів, власне, над цим ми і працюємо.

У нас є досвід роботи з продажом прав оренди на земельні ділянки, а саме земельні ділянки сільськогосподарського призначення. Був проведений Міністерством економіки у 2018-му, 19-му роках пілотний проект, було передано через аукціони право оренди на 10 земельних ділянок. І за результатами цього пілоту ми побачили середнє зростання фінальної ціни лоту на 223 відсотки, а середня кількість учасників аукціонів становила 4, середній розмір ціни за гектар становив 15 тисяч за результатами продажу.

Так, за 3 хвилини чи 4, у нас почнеться сам процес аукціону.

Я буду час від часу передавати слово Олексію Соболеву, який буде коментувати, ви зможете дивитися, що відбувається на екрані. А в паузах між самим аукціоном буду далі розповідати про ті речі, які можуть бути вам цікаві чи важливі для розуміння того, що відбувається.

Також дуже коротко про приватні майданчики, про які я щойно говорила, які ми, власне, інтегруємо там своєю системою. Їх функція – це зняти з держави навантаження адміністративне на утримання апарату на виконання функцій по маркетингу, по IT-супроводу кожного аукціону, по юридичному супроводу і так далі.

Фактично завдяки нашим приватним партнерам ми передаємо на аутсорс великий обсяг роботи, яку інакше потрібно було б робити великому персоналу в державному підприємстві і платити за це, власне, гроші з бюджету.

І також коротко хотілось розповісти про те, чому "ProZorro. Продажі" як система є зручною для держави. Це те, що у нас є окрім того, що ми працюємо над максимілізацією прибутку для держави, ми забезпечуємо повну прозорість кожного аукціону.

Ви, наприклад, як народні депутати під час роботи зможете: по-перше, побачити будь-який лот, який виставляється будь-яким органом місцевого самоврядування по країні; по-друге, ви будете бачити перебіг кожного аукціону в режимі реального часу і, по-третє, ви зможете бачити одразу бачити всю інформацію про результати, будь-якого аукціону в онлайні, включаючи повну інформацію про всіх учасників, хто брав участь у торгах, хто переміг, з якою ціновою пропозицією переміг. І от така відкритість дозволить вам швидко аналізувати чи насправді там продаж, чи оренда земельних ділянок відбувається в прозорий спосіб і на користь органу місцевої влади.

Я роблю перерву, щоб переключити на аукціон.

 

СОБОЛЕВ О.Д. Так, зараз буде, власне, онлайн-аукціон. Він розпочнеться через 3 хвилини і я розкажу, яка легенда торгів. Зараз ми будемо торгуватися за право оренди земельної ділянки – там 14 гектар, трошки ми змінили, стартова ціна – 52 тисяч гривень.

Значить, яка наша легенда, ми всі представники різних агрокомпаній, фермерів і ми чули, що на цей лот є попит від кількох учасників, що є люди з сусіднього району, є люди, в яких є паї поряд з цим паєм і є люди, які цікавляться з іншої області. Кожному учаснику його фінансова служба вказала вже не стартову ціну, а закриту ставку, з якої починається аукціон.

Також кожному учаснику фінансова служба дала максимальний ліміт. Сказала, наприклад, ви не можете за цей лот, будь ласка, не торгуйтесь вище, ніж якась сума. Це для того, щоб нам було трошки цікавіше в тестовому аукціоні грати, тому що, якщо такого ліміту немає, то ціни, ніхто за них не відповідає і вони дуже швидко наближаються до нереальних значень.

Тепер переможцями в аукціонах "ProZorro. Продажі" можуть стати перші два учасники, так. І ми в кінці подивимося, яка буде різниця між тією сумою: між лімітом і фінальною сумою, з якою ви виграли аукціон, для того, щоб зрозуміти, хто заощадив від ціни, яку дала фінансова сума найбільше, але виграв аукціон.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексій, правильно я розумію, у нас два торги будуть. Один в три раунди, а другий без обмеження раундів. Правильно?

 

МАРЧАК Д.М. Тільки три раунди, тому що для демонстрації тесту безкінечного аукціону у нас немає технічної можливості, ми зараз не є холдером такого аукціону.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте це подивимося. Добре.

 

СОБОЛЕВ О.Д. Так, хвилинку, зараз я покажу екран. Ось екран аукціону, так і ми приймаємо умови і переходимо на аукціон. Ми бачимо, ось бачите, що у нас розкрилися закриті ставки, які ставлять до початку аукціону.

У нас є три учасники: учасник номер один, учасник номер два і ми. Ми не знаємо, які це учасники, але ми бачимо вже їх цифри, їх умови. Тобто ми бачимо, що учасник номер один дав – 57 тисяч гривень стартової пропозиції, учасник номер два – 61 тисячу (майже) і ми дали – 65 тисяч. Тепер бачите, що учасники ранжовані у порядку від найменшої пропозиції до найбільшої.

 

МАРЧАК Д.М. Зараз Олексій говорить про те, що називається закрита цінова пропозиція – це особливість англійського трираундового аукціону, який ми зараз вам демонструємо. Але перше, у нас є 5 хвилин зараз до початку самого аукціону і цей час дано для того, щоб ви змогли зорієнтуватися краще, що відбувається. Не відбувається, а там зорієнтувати свої ціни.

Але, власне, коли ми говоримо про порівняння звичайного аукціону так званого безкінечного та трираундового аукціону, який є в системі "ProZorro. Продажі", там зазвичай всі питають про плюси та переваги і мінуси.

Я пізніше, можливо, зможу вивести на екран презентацію. Але є кілька ключових тез. Є чотири критерії, за якими ці аукціони можна порівнювати.

Перший. Чи обидва аукціони домагають підвищувати ціни? Так.

Другий критерій. Чи тривалість аукціону є обмеженою? На цьому екрані ви бачите. І от одна з ключових переваг трираундового аукціону порівняно зі звичайним аукціоном – це те, що ви дуже чітко знаєте тривалість і час, коли ви зможете робити ходи. Це важливо для ситуації, якщо у вас є така запекла боротьба і у вас є багато учасників. Якщо у вас звичайний аукціон, то ви будете перебивати один одного там по кілька гривень: гривня, гривня, гривня… Є кейси по земельних аукціонах в інших системах, але це українські земельні аукціони, коли учасники робили близько 400 ходів під час аукціону. Це означає, що ти не можеш вийти нікуди, тому що, якщо ти відволікся на хвилинку, то ти вже можеш пропустити свій хід і ти втрачаєш можливість виграти, поборотися за цей лот.

Окрім того, безкінечний аукціон він неконтрольований по часу і таким чином, якщо вам потрібно приймати участь у торгах чи в кількох торгах, ви не знаєте, ви взагалі не володіє своїм часом.

Трираундовий аукціон розрахований таким чином: що у вас є, власне, три раунди, під час кожного з цих раундів кожний учасник має стаціонарні 3 хвилини на те, щоб зробити ставку. Він знає заздалегідь, коли в нього буде цей час, він може спланувати свій час таким чином, щоб в цей проміжок займатися будь-якими іншими речами і йому нічого не загрожує.

Окрім того, ви можете чітко розрахувати скільки триватиме цей аукціон. Наприклад, ми знаємо, що аукціон з трьома учасниками, як у нас у сьогоднішній моделі, не може тривати більше 38 хвилин. І це також є перевагою.

Але головне, це, власне, закрита цінова пропозиція і це я його називаю "джокером". Тому що в ситуації, якщо вам конче потрібно виграти цей лот. Тобто бувають різні лоти. Так, у вас може бути лот, який було б добре, але не обов’язково. Але бувають лоти, які ви точно знаєте, що ваше бізнес-стратегія залежить від того, чи ви маєте цей лот чи ні. У такій ситуації закрита цінова пропозиція – це ваш інструмент для того, що отримати цей лот за будь-яких умов.

Як це працює? Вам потрібно зробити найбільшу закриту цінову пропозицію на етапі подання реєстрації на аукціон і тоді система дасть вам право ходити останнім. Той, хто ходить останнім, має перевагу під час аукціону. І зараз, власне, ви подивитесь на це. Цю перевагу можна перебити. Але це вже буде зробити трохи важко.

Олексій.

 

СОБОЛЕВ О.Д. Так. Зараз ми повертаємося до аукціону.

І так у нас зараз розпочався перший раунд. І тепер учасник номер один, зараз у нього є 3 хвилини для того, щоб змінити свою пропозицію у 57 тисяч гривень. Він може її підвищити на будь-яку іншу суму, яка вища хоча б на один крок. Тобто на скільки там? На 5 тисяч гривень, щось таке.

Тепер черговість, в якій люди ходять, вона відповідає тому, наскільки їх ставка висока була у попередньому раунді. Тобто ми бачимо, що учасник номер один дав найменшу закриту цінову пропозицію. Значить, у першому раунді він ходить першим, а ми дали найвищу пропозицію і це значить, що ми ходимо останніми.

Хвилинку. (Так, ось це воно).

Так, тепер після того, як учасник номер один… Зараз давайте просто подивимося, як зміниться його пропозиція, бо йому лишились хвилина до того, як його хід закінчиться. Після того будемо вже думати, яку пропозицію ми можемо надати. Таких раундів у нас три. Тобто зараз буде перший раунд, після якого знов таки, наскільки люди високо ставили свою ціну, настільки вони будуть і ходити по-іншому в другому раунді. Після другого раунду знову йде інше ранжування. І третій раунд фінальний, коли ви можете запропонувати, у вас останній шанс запропонувати вищу ціну.

Тобто цей аукціон потрібно просто розглядати з точки зору, що у вас під час онлайн-аукціону є три спроби покращити свою власну пропозицію. А в залежності від того, наскільки ви багато пропонуєте грошей, визначається черговість ходу, чи ви будете знати пропозиції ваших супротивників до цього, чи не будете знати.

 

МАРЧАК Д.М. Важливим нюансом аукціону трираундового є те, що він допомагає в ситуації, якщо вам потрібно боротися за лот. Ви викладаєте свій максимальний бюджет.

І, власне, з точки зору держави – це той результат, який місцеві громади скоріше за все хочуть отримати. Але ми маємо розуміти, що в кожного учасника є своє розуміння економічної доцільності і економічної вартості цього лоту.

І тому в ході цієї справи, ми обговорили з у часниками: у кожного учасника є свій умовний максимальний бюджет, в рамках якого доцільно робити ставки, а в рамках якого недоцільно.

І зараз ми подивимося, яким чином зростають ціни.

 

СОБОЛЕВ О.Д. От, ми бачимо, що учасник номер один вже зробив свою ставку і одразу підвищив до 75 тисяч гривень. Хоча ви бачите, що найвища ціна була 65.

Чому він не поставив, наприклад, 66? Тому що він намагається дати найбільшу суму за весь перший раунд, щоб у другому раунді вже ходити останнім, тому що останні контролюють ситуацію.

Тому він вирішив, що, мабуть, 75 тисяч гривень за оренду 14 тисяч гектар змусить когось з інших двох учасників зійти з дистанції, бо це буде вище ніж їх ліміт, який у них є.

Зараз ми чекаємо там 2 хвилини поки учасник номер два запропонує свою ціну. А після того стануть 3 хвили, за які ми з вами маємо тут на комітеті вирішити, яку суму давати. Ми записали наш ліміт на клаптику паперу, буде цікаво чи ми в нього потрапимо, перевищимо чи ні.

Так. Може є якісь питання, поки ми чекаємо? Чи ми можемо…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо ми робимо ставку, нам ліміт треба ж знати свій?

 

СОБОЛЕВ О.Д. Я можу його передати, тому що тут є представники конкуруючих учасників, ми його написали, можемо вам тихенько показати.

Є хвилина ще. Тобто ви бачите, що кожен учасник розуміє, коли він входить. Тут написано ось вгорі: "1 хвилина до вашої черги". Тобто ми чітко знаємо, що нам потрібно просто на аукціон прийти через хвилину і там у нас буде 3 хвилини для того, щоб цю ставку зробити. Тому, власне, немає необхідності, постійно відкритому браузері і дивитися той аукціон, що там відбувається, бо ти чітко знаєш, коли ти маєш на нього прийти.

Зараз подивимося на другу ставку і будемо вирішувати, що робити.

 

МАРЧАК Д.М. Також дуже важливо, як ви бачите, особливість цього аукціону в тому, що під час участі ви не знаєте, хто ваші конкуренти і ніхто цього не знає. До початку аукціону ви не знаєте, чи будуть у вас конкуренти чи їх не буде. Це унеможливлює ризик торгу інформацією, тому що, на жаль, інколи під час аукціонів відбувається ситуація, що ви знаєте, що прийде хтось, великий покупець, і ви приходите, і говорите – я буду перебивати твою ставку просто для того, щоб зірвати тобі лот.

У межах нашої торгової системи ніхто не має доступу до інформації, до лотів, у тому числі ми як державне підприємство, до того, скільки є учасників зареєстрованих. І тому кожного разу це змушує людей максимізувати свою закриту цінову пропозицію, якщо вони хочуть у цьому лоті перемогти.

Таким чином навіть, якщо у вас буде лише там два учасники в аукціоні, ви все одно зможете отримати прибуток понад той, який ви планували.

 

СОБОЛЕВ О.Д. І так зараз ми ходимо, так. І бачимо, що другий учасник підвищив пропозицію до 76 тисяч. Можливо, у нього інша стратегія і він хоче там багато поставити в інших раундах чи йому достатньо бути другим у цьому аукціоні.

Логічно, мені здається, було б просто запропонувати на гривню більше. Так – 76 тисяч і одна гривня. Чи є в когось заперечення? Мабуть, немає. Давайте з цього почнемо.

І ми робимо ставку. Ось вона: "ставка прийнята".

Але, щоб ви розуміли, це не те, що ми там просто додали гривню до чогось. Наша попередня ставка – ціна, яку ми готові були заплатити, була 65 тисяч гривень. Зараз вона під час аукціону завдяки конкуренції підвищилась до 76, це на 11 тисяч гривень.

Тепер у нас після цього буде пауза кілька хвилин між раундами і знову почнуться торги, тому можемо переключитися на презентацію.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, я думаю, що багатьом зрозуміла логіка, на останньому раунді всі постараються зробити ставки, наближені до свого ліміту. І якщо другий чи третій випадає з свого ліміту, значить, він просто не піде вже ставити ставки.

 

СОБОЛЕВ О.Д. Тобто для того, щоб тобі контролювати ситуацію, тобі потрібно в останньому раунді ходити останньому. Так, то ти можеш просто на гривню там перевищити ліміт, ставку твого супротивника. Але для того, щоб ходити останнім у третьому раунді, тобі потрібно запропонувати найбільше грошей у другому раунді.

Тому іноді там другий раунд, це коли люди видають свій бюджет максимальний, тому що вони бачать, що вони не можуть, деякі стратегію свою обирають, вони дійсно "вивалюють бюджет" останній в останньому раунді.

Але, власне, це і задача аукціону: дістатися того бюджету, змусити людей заплатити максимальну кількість грошей, яку вони, власне, здатні, і зробити це прозоро. Це, власне, так система і працює.

Може ще якісь є питання? Чи ми можемо просто повертатись до аукціону, коли будуть ставки інших учасників, а можна обговорювати щось інше.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не знаю. Мені, в принципі, зрозуміла логіка, цікаво чим закінчиться це. Судячи з усього, дійсно всі постараються до йти до максимальних ставок, по своєму ліміту.

Є якісь питання до схеми проведення торгів у три раунди? Давайте додивимося до кінця.

У мене питання по таблиці до цього законопроекту, наскільки вона готова?

 

_______________. Таблиця ще не готова. Буде у п’ятницю зустріч з розробниками. Я думаю, що там через тиждень, як мінімум, треба щоб довести.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді ми поставимо розгляд таблиці, після того як вона буде готова: якщо вона готова до наступного засідання комітету, значить до наступного, якщо через одне, значить, через одне.

(Загальна дискусія)

 

СОБОЛЕВ О.Д.*** Ні-ні, ставки не скриваються, вони відкриті. ….(Не чути) ….. (Не чути) Ігор Петрашко, щоб не потелефонувати з ним не домовитися, що ви розділите це 50 на 50, а не будете подавати.

 

_______________. Миколо Тарасовичу, питання можна до представників?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, Сергій.

 

_______________. А, скажіть, будь ласка, я так зрозумів, на цих торгах можна тільки три рази, так? От торг йде там раз… , три раунди.

 

СОБОЛЕВ О.Д. Так. Тому що, ви бачите, ви можете три рази підвищити свою пропозицію. Але ви можете підвищити її взагалі на будь-яку суму. Тому не залежить від того, власне, скільки раундів. Можна додавати ще раунди, але результати будуть приблизно такі ж. Тобто більшість ціни формується на закритій пропозиції для того, щоб стати найвищою закритою пропозицією, і там на першому, другому раунді.

Тому це просто статистично на наших аукціонах можна подивитися, там 30 тисяч успішних аукціонів, там видно в якому раунді підвищують найбільше ціни. Це просто така модель. Можна додати ще четвертий раунд, п’ятий, але вищої ціни ви не отримаєте.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексій, я просто, щоб тут те, що хлопці перед цим розказували, зараз показують.

Логіка в тому, що будь-хто, хто виходить на аукціон має для себе межу, до якої він готовий торгуватися. Розумієш, так?

І він до цієї межі доходить незалежно від кількості раундів, чи це три, п’ять, чи безкінечно. Якщо просто це сто раундів, то він підвищується по чуть-чуть, але вони все рівно дійдуть до своєї межі. Розумієш? Так.

 

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Що ти маєш на увазі "азарт"? Ні, азарт достатньо і на трьох речах, я думаю відчути.

 

МАРЧАК Д.М. Ми можемо продемонструвати. Насправді з азартом все добре. Просто, тому що у вас є період часу і ви розумієте, що у вас, умовно, це просто більш концентровано, складено в стислий період часу. Але ми можемо подивитися, як завдяки азарту у нас на багатьох аукціонах дуже сильно зростають ціни. От прямо зараз йде аукціону про продажу спиртзаводу.

Олексій, здається, вивів, зараз виведе його на екран і ми можемо побачити, як працює цей азарт зараз.

(Шум у залі)

 

СОБОЛЕВ О.Д. От, окреме майно Залозецького місця провадження спирту. Ось, бачите, початкові заявки. Так від 32 до 70 мільйонів. І ось зараз перший раунд пройшов, і там люди вже 58 мільйонів багато готові давати. 70 ще не побили, але подивимося як воно буде. Це прямо так зараз він йде.

(Загальна дискусія)

Так, ще питання?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій, дивно, якщо б це твій завод продавався.

Ми можемо повернутися до наших торгів чи ні?

 

СОБОЛЕВ О.Д. Ось, так. Наші торги 4 хвилини до нашої черги. Ми зараз чекаємо у другому раунді, як перший учасник, наскільки він готовий підвищити свою пропозицію і щоб виявитись переможцем. Чи в нього вдасться перевищити наш ліміт, бо ми зараз контролюємо ситуацію, а він ні.

 

МАРЧАК Д.М. І, якщо є хвилинка, то я б розповіла ще про модуль аналітики, який є у нашій системі, який, на наш погляд, дуже допоміжний у будь-якому полісімейкеру. Цей модуль аналітики (також зараз Олексій загружає), він, власне, допомагає вам в режимі реального часу зібрати, будь-яку статистику щодо будь-якого типу торгів, в тому числі, наприклад, земельних торгів, який підтягує всю інформацію як в агрегованому, так і в дезагрегованому вигляді.

Ви можете подивитися по будь-якому ОМС, по типу лоту, по розміру зростання ціни, по періоду часу. І це допомагає також у правильному формулюванні політики, тому що ви можете формувати своє бачення і свої політичні рішення не на здогадках, а на конкретній статистичній інформації, яку ви бачите тут і зараз. І цей модуль аналітики відкритий для всіх.

 

СОБОЛЕВ О.Д. Так. Ось ми бачимо, що учасник номер один підвищив до 85 тисяч ціну. Тобто там зі стартових 53 тисяч вона зросла вже до 85. Подивимося чи учасник номер два намагатиметься перебити нашу пропозицію і дати багато грошей, які вийдуть за наші межі фінансові.

 

МАРЧАК Д.М. І знову таки, оскільки поки що там питань немає, то хотіла розповісти про взаємодію аукціону покупців і продавців.

Продавцем у даному випадку у нас виступатиме, не продавцем, а орендодавцем виступатиме Держгеокадастр чи органи місцевого самоврядування, а покупцями виступатимуть, наприклад, фермери. І є багато зручних пристроїв, які допомагають покупцям і продавцям працювати з цими аукціонами. Це велика кількість, наприклад, там Chatboot, Viber bot, Telegram канали – різні методи сповіщення, які допомагають доходити з цією інформацією про аукціон до реальних покупців.

З точки зору земельних аукціонів це буде один, на наш погляд, з найбільших викликів. Для того, щоб ці аукціони відбувались успішно – це те, щоб всі потенційно зацікавлені особи у певному регіоні знали про те, що певний тип лоту виставляється.

Зазвичай одна з проблем монополій інформації на аукціони – це те, що ти можеш не повідомити зацікавлених осіб в тому, що аукціон відбувається. Аукціон відбувся і постфактум люди дізнаються, що право власності чи право оренди змінилося.

Власне, от ключове завдання наше на даному етапі – це максимально awareness company, ознайомча компанія, для всіх фермерів, для всіх стейкхолдерів по всій країні. І у нас вже є наявний і значний інструментарій для того, щоб це робити, і щоб приходити у будь-який регіон і одразу працювати з покупцями.

 

СОБОЛЕВ О.Д. Так, у нас 20 секунд до нашої черги.

Зараз подивимося, розкриється ставка учасника номер два і буде зрозуміло, скільки нам потрібно давати, якщо це в межах нашого фінансового ліміту, то можна просто дати на одну гривню вище, і все.

От учасник номер два підвищив до 90 тисяч, це в межах нашого фінансового ліміту, то просто можна додати 90 тисяч і одну гривню.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я так розумію, самий цікавий третій раунд буде, тому що всі потягнуться до своїх максимальних ставок. Так?

 

СОБОЛЕВ О.Д. Можливо. Але просто можна подивитися різні аукціони. Часто бувають, власне, на другому раунді, люди намагаються потрапити там останніми у третій, тому дають багато грошей. Ми вам приклади зараз наведемо.

Так, можемо. Дивіться, тобто у нас є десь 5, 6 хвилин до кінця наступного, до першої ставки третього раунду. Тож або ви можете задавати, або щось обговорити своє, або ми можемо далі презентацію робити.

 

МАРЧАК Д.М. Пане Миколо, що робити, підкажіть? Ми можемо просто продовжувати презентацію або можемо помовчати поки не буде наш хід наступний раз.

 

СОБОЛЕВ О.Д. Ні, спиртзавод ось тут. Якщо так цікаво, то ставки ще не підвищилися. Зараз четвертий учасник робить ставку. Це, як бачите, вид для просто спостерігача, він відрізняється від виду аукціону, тому що тут ніде не написано…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз змісту піднімати немає.

 

СОБОЛЕВ О.Д. Нам немає, так. І в тому й справа, якщо ви контролюєте ситуацію, то аукціон закінчується там, де закінчується бюджет вашого супротивника. Але, якщо супротивник неправильно визначив свою стратегію і почав, наприклад, з низької закритої ставки, то йому доведеться, щоб перебити ваш бюджет, він же не знає, скільки він у вас. Він у вас може бути і 90 тисяч, і 100. І він запропонує одразу свій вищий, і він може не вгадати, він може не вгадати прямо в бюджет.

Я зараз просто наведу вам приклади аукціонів, де ось це перевищення воно значно більше, ніж крок аукціону, наприклад.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Тут не треба жаднічати на первинній стадії, наскільки я розумію.

 

ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Доброго дня, шановні колеги! Я розумію так, що по земельних аукціонах там фактично великої різниці не буде. Тому що є гектар, у регіоні сформувалась ціна гектару і там можна десь у межах 50 чи 100 доларів, воно може бігати. Воно не буде так, як на спиртзаводах. Тому там, приклад спиртзаводу, там є три, чотири учасника, які реально працюють і там це зовсім інше.

Тут я думаю, що воно буде починатися, зразу аукціон починається, якщо ціна в регіоні склалася умовно для прикладу – тисячу доларів, значить кожний учасник, він плюс-мінус запропонує ту ціну у межах тисячі доларів. А далі це будуть, скажімо, вже чисто копійчані ходи, які десь будуть. Але все рівно воно получається, перший, хто зробив правильну ставку. Правильну ставку. Тобто опустився на третю позицію (на даному прикладі), фактично цей виграв аукціон. Так? Тут важлива перша ставка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, абсолютно. Але це не впливає на кількість раундів навіть, якщо їх 10, 20, вам все рівно, ви будете старатися першим стати останнім.

 

ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. От я ще раз кажу, можливо, перша ставка. Якщо ти зробив правильну першу ставку, значить, ти виграв цей аукціон.

 

СОБОЛЕВ О.Д. Так, ви вхопили суть. Але, що це значить? Що ви закриту ставку вже робите високу. А ви, коли ви робите закриту ставку, ви не знаєте, чи там є інші учасники, чи немає.

 

ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Я перепрошую, дивіться, якщо в регіоні сьогодні, скажімо, беремо будь-який, Київську область беремо. Якщо в Київській області склалася ціна на землю умовно там 50 тисяч гривень гектар, то ми розуміємо, що всі учасники, вони не будуть давати стартувати з 10 тисяч чи 20 тисяч, всі стартонуть 49, 48,50, бо всі розуміють, що він не купить це дешевше, тому що це не перший аукціон. Це може відбутися перший раз десь така помилка, а решта всі учасники ринку, вони це всі відслідкують і все.

Тому я думаю, що це непоганий варіант. Але він залежить від того, який перший крок буде. Якщо ти перший раз вгадав…

 

МАРЧАК Д.М. Це насправді буде залежати від бізнес-стратегії.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іван Адамович, почекайте секунду. От дивіться, немає іншого аукціону, де немає першої ставки. Таких аукціонів взагалі не буде. Тобто, якщо немає першої ставки, немає аукціону.

 

ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Ні, я не кажу, що він поганий. Я кажу, що сама модель, те, що я розумію, від того, хто зробив першу ставку. Тобто вже далі перебити буде важко. Важливо, хто вгадає в першому лоті. Вгадав – крапка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Абсолютно. Така система вона підштовхує до того, що…

 

ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Щоб максимальну ціну дати з першого…

 

МАРЧАК Д.М. Є насправді один нюанс, що в даній ситуації, наприклад, ми не знаємо, які бюджетні обмеження у двох інших гравців. Ми знаємо лише своє. Якщо, наприклад, бюджетне обмеженні в інших гравців вище, ніж у нас, то будь-який гравець може спробувати перебити. Але, наприклад, щоб учаснику номер один зараз стати переможцем, теоретично в нього є така можливість. Але для цього йому зараз потрібно вивалити страшенну купу грошей. І от, власне, на це і налаштований аукціон. Якщо йому потрібен цей лот для його бізнес-стратегії, то він може викласти на нашому аукціоні не 90 тисяч, а в третьому раунді, наприклад, викласти 120. Це буде вище нашого бюджетного обмеження і ми вже можемо не піти в цей торг.

 

ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Це буде залежати все рівно від того, хто першу ставку зробив. І він дасть на гривню більше, і все рівно він забере. Просто вже від амбіцій буде, скажімо, від учасників.

 

СОБОЛЕВ О.Д. Дивіться. Ось у нас є приклад реального аукціону VTB Банк продавав земельну ділянку. Кадастровий номер. Скільки? 0,23 га Київська область Вишеньківська сільрада, Гатне 2.

 Ось дивіться початкові заявки. Так, закриті пропозиції, які відкрились. Вони були там від 49 до 193 тисяч гривень, але 193 якась була шальная ставка, бо закінчувалось на 100.

Ось далі там, де жирним виділено, це ставки, які змінювалися. Ми бачимо, що люди торгуються. Торгуються у першому раунді – 136 тисяч максимально. Тобто бачимо, що система вже змусила людину в закритій ставці дати значно більше, ніж інші готові були, це вже гроші. Тут система спрацювала, ще аукціон навіть не почався.

У другому раунді ми бачимо, що торги йдуть – там 137 тисяч і так далі.

І тепер третій раунд. Ми бачимо, що Чубатий Павло Васильович дуже захотів цю земельну ділянку і він нічого не робив у попередніх раундах, але він тут поставив 200, сказав, все за 200 я її заберу, і ніхто це не перебив. І ось він…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексій, я вже знаю, що робити. Ми з Іваном Адамовичем вирішили, що нам на цей аукціон треба було виходити п’ятьма компаніями з кроком там у пару тисяч гривень. Потім визначити, яка з них має найменшу ставку, але і останню. А решту компаній після першого, до другого раунду злити, щоб повернувся задаток. Правильно я розумію?

(Шум у залі)

 

СОБОЛЕВ О.Д. Це якось так. Я не зрозумів схему, мабуть, але… (Шум у залі)

Дивіться у нас є, за кожною ставкою є гарантій внесок, це там 10 відсотків від стартової ціни.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Коли він вертається? Тобто, якщо я торгуюсь, перший раунд дав, але на другий раунд я не даю, тому що мені ціна не підходить. Мені ж вернуться ці 10 процентів? Все. Тоді ця історія зрозуміла.

 

СОБОЛЕВ О.Д. Якщо ви перемогли…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому я з цих п’яти компаній, які до мене дійшли до другу раунду вибираю ту, яка у мене найдешевша, але остання, а решта, просто не торгуюсь дальше.

 

СОБОЛЕВ О.Д. Дивіться, хтось все рівно переможе. Якщо переможець відмовиться від підписання контракту, то з нього заберуть гарантійний внесок, його дискваліфікують і друга ставка…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тільки питання, в тому, що, наприклад, якщо ми з Іваном Адамовичем такі розумні, то інші теж можуть вивести по п’ять компаній. Понятно.

 

СОБОЛЕВ О.Д. Десь так. Воно не дуже працює. Тобто одна компанія може щось там поставити космічні ціни, так. Але люди будуть торгуватися за друге місце, тому що, якщо вони знають, що компанія цю ціну не потягне, вона просто дискваліфікується і друге місце буде виграшним.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексій, це про інше. Це про те, щоб бути останнім до останніх торгів, на останньому раунді.

 

СОБОЛЕВ О.Д. Так, ми бачимо, що ми дійшли до 95 тисяч, в учасника номер один, здається, це кінець бюджету.

Подивимося на учасника номер два.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Переходить право до попереднього.

 

МАРЧАК Д.М. Коли ми зараз дограємо цей аукціон, то ми хочемо розглянути в кого, яка була стратегія, вводні дані для того, щоб всі розуміли чи учасники вийшли за ліміти своєї бюджетного обмеження чи ні?

 

_______________. Скажіть, будь ласка, чим відрізняється платформа СЕТАМ від вашої платформи.

 

МАРЧАК Д.М. Вони теоретично у чомусь схожі. Є модуль аукціону і є майданчики, які приводять клієнтів. Відмінність ключова наша від СЕТАМ – це те, що ми несемо функцію лише адміністратора торгів, ми взагалі не взаємодіємо ні з продавцями, ні з покупцями. У нас спроможності такої немає.

І у нас багато майданчиків, СЕТАМ сам виконує цю функцію. Це означає ризик монополізації інформації, коли ти знаєш інформацію про лот, у твоїй системі проводяться торги, і ти взаємодієш з покупцями. Ризик торгу інсайдерською інформацією виникає.

Ключова особливість дворівневої системи і відкритих даних, це те, чому ми вважаємо, що це є ключовими принциповими вимогами до системи – це, власне, відсутність ризику витоку даних просто через те, що у нас цих даних немає.

 

СОБОЛЕВ О.Д. Власне, СЕТАМ ми зараз проводимо інтеграцію СЕТАМ. Він як один із 40 майданчиків, які до нас підключені, залучає клієнтів і так само зможе залучати клієнтів далі, коли підключиться до системи. Це таких СЕТАМів у нас майже 40. Тобто майже у кожного майданчика є свій якийсь аукціон, який він для інших комерційних клієнтів проводить.

Також у нас повністю розкривається вся інформація чого на СЕТАМі немає.

Зараз 5 секунд до нашої черги і подивимося на кращу ставку учасника номер два – 100 тисяч.

Я не знаю, там пане Миколо, у вас ліміт є. Скільки нам ставити? Ми не вийшли за ліміт? Не вийшли. Тоді ми на гривню даємо більше і на цьому аукціон закінчується.

А потім ми подивимося просто…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)  

 

СОБОЛЕВ О.Д. Так. Хто грав інші?

(Загальна дискусія)  

 

СОБОЛЕВ О.Д. Доброго дня! Вас чутно, кажіть.

 

СЛІПЧЕНКО О. Дорого дня. За свій ліміт 95 тисяч не вийшов. Це  Олександр Сліпченко. Доброго дня ще раз!

Але хочу сказати дійсно і підтримати ту позицію, що, якщо може бути така принципова ділянка, важлива, там якісь об’єкти розташовані, і перша ставка була нижчою, то, звичайно, у трираундовому варіанті аукціону шансів на перемогу немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це треба думати при першій ставці. Тобто ви видали свій максимальний бюджет. Правильно я розумію?

 

СЛІПЧУК О. Так, да. Але ми ж говоримо про те, я для прикладу кажу, земельна ділянку, яка, можливо, буде принциповою. Ви ж не поставите на стартовій позиції там вище ринкової вартості.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставте декілька компаній, тут ми обговорювали варіанти. Зрозуміла позиція. А хто другий торгувався?

 

_______________. Доброго дня! (Не чути) У нас ліміт був 100 гривень в принципі, з урахуванням того, що середня вартість за гектар біля 5 тисяч за гектар і вийшло стосовно цього лоту десь 7 тисяч за гектар, то це в районі 100 тисяч гривень, тому ми у свій ліміт вклалися.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ви теж пішли по верхньому краю ліміту?

 

_______________. Так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

 

СОБОЛЕВ О.Д. Дивіться, ось, наприклад, вони могли запропонувати ці 100 тисяч на першому раунді, на другу. Це, якщо вам дуже потрібна ця ділянка, ніхто не заважав там дати ліміт одразу, а після цього, якщо його знов перебили, то казати "ех, пішла далі" і давати ще грошей. У цьому аукціон.

 Але, що ми тут зараз побачили. Що механіка аукціону дозволяє, власне, дійти до тих лімітів, які дійсно є у людей. Тому він просто свою функцію виконує – показує найвищу ціну, яку ви можете отримати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю при десятираундовому аукціоні той же самий був результат насправді.

Зрозуміло. Дивіться, по цьому зрозуміло. Які питання до ProZorro?

Так, будь ласка.

 

_______________. Дійсно, аукціон в принципі не є класичним, але він є непоганим. Ми також розглядали, додатково проводили тестування. Єдиний момент – це дійсно, що переможець першого раунду, по суті, має виграшну позицію перед іншими учасниками. І всі наступні раунди проходять частково в нерівних умовах.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А скажіть, будь ласка, пробачте, що я переб’ю. А, якщо буде 100 раундів, переможець першого раунду втратить свою позицію?

 

_______________. Ні. Він може втратити…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто в чому питання? Як ставка на перший раунд залежить від кількості раундів?

 

_______________. Перша ставка залежить від того, що потім у першому раунді, даючи максимальну ставку, він робить свій вибір, знаючи ставки інших. Тобто тоді, коли решта учасників…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Ну, при 100 раундах це теж залишається?

 

_______________. В принципі, так. Тут питання…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А ми можемо робити аукціон без стартових ставок?

Дивіться, як ви собі уявляєте. Ми прийшла троє, не зробили стартову ставку. І ми в голос сказали, я даю гривню, він сказав, даю – два, а він – три. Все, значить, хто дав три, цей зразу став все рівно останнім.

 

_______________. Згоден. Питання лише в тому, що ця відмінність від звичайного класичного англійського аукціону, де ставки можуть робити всі і вони робляться одночасно.

 

СОБОЛЕВ О.Д. Дивіться. Я просто, щоб ви розуміли, проблема не в закритій ставці, а ідея в обмеженні вашому на бюджет.

Ось приклад аукціону. Будівля магазину кафе 120 квадратних метрів. Чотири учасники, так. Ми бачимо, що "Український імідж" на другому місці запропонував 100 тисяч. А найвища ставка 175 тисяч гривень.

Ось далі йде аукціон, де в третьому раунді "Український імідж" дає максимальний свій бюджет – 335 тисяч, який ніхто не може побити. І все. Тобто немає проблеми, щоб виграти аукціон. Просто потрібно запропонувати більше грошей. Кінець.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло, є принцип іншого аукціону англійського, коли ви робите стартову ціну, наприклад, 50 тисяч гривень і крок в одну тисячу гривень, кожному одна хвилина відреагувати. Потім далі ще один крок. Напевно, теж так можна проводити.

 

_______________. Можна, я тут додам по безкінечному аукціону от цьому, коли ви… (Дарина про це казала) у нашій системі ви не знаєте кількість учасників, яка прийшла до вас, прийде з вами торгуватися. Відповідно ви робите цю закриту ставку в режимі певної невідомості. Коли немає закритої ставки, ви приходите і починаєте торгуватися з 50 тисяч. Якщо не багато людей, то відповідно ціни не сильно й виростуть. Але коли ви не знаєте, скільки крім вас прийшло і вам потрібно ризикнути, дати bid, за який ви будете ризикувати своєю гарантійкою, ви вже дасте великі ставки. Відповідно держава й ОМС навіть при не дуже великому попиті на якусь ділянку все одно отримає більше через те, що є ці закриті пропозиції.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Як би там, одним словом, один і другий аукціон працює – це основне, що хотілось почути. Добре.

Якісь є питання?

Петро Васильович.

 

ЮРЧИШИН П.В. Знаєте, мені нагадує цей аукціон, як підсумки місцевих виборів: неважливо, як голосували, а важливо, як сервер спрацював. Тому що на основі сервера, як у Вінницькій області, зробили підсумки, протокол написали, мокра печатка і в ЦВК подали. От так точно це буде.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Які ще питання?

Добре переходимо до законопроекту 0850. 2195 буде розглядатися наступний раз з таблицею.

Нагаєвський Артем Сергійович. 0850.

 

НАГАЄВСЬКИЙ А.С. У мене питання. Ми цей законопроект хіба не голосували на комітеті?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це друге читання цього законопроекту 0850 і є таблиця, і так далі.

 

НАГАЄВСЬКИЙ А.С. По ньому напрацювання були ще в минулому році, тому у мене, в принципі, пропозиція його проголосувати і відправити на друге читання, і рекомендувати винесення в зал.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Біленко, які там є правки? Наскільки я пам'ятаю, закон невеликий.

 

БІЛЕНКО С.Б. Закон невеликий, правки подані лише членами комітету, тут всього 7 правок зазначених, в тому числі комітетські, які, якщо всі згодні з таблицею, пропонується подати як комітетські.

Фактично я хочу нагадати основну норму цього законопроекту. У нас ця норма є і зараз в Земельному кодексі, що у разі набуття права власності на будівлю або споруду, розташовану на земельній ділянці державної або комунальної власності, що перебуває в оренді, то право оренди переходить до нового власника будівлі та споруди.

Виникає багато питань щодо механізму такого переходу, і суд, вже і Верховний Суд останнім часом став трактувати, що це відбувається в автоматичному режимі. Але дуже часто вимагають укладення додаткових угод і, скажемо так, є певні зловживання з боку органів місцевого самоврядування, органів виконавчої влади, коли є небажання, скажімо, є бажання змінити умови договору оренди, трошки зменшити земельну ділянку, збільшити орендну плату і так далі, хоча в кодексі чітко зазначено, що переходить право на тих же умовах.

Основна ідея цього законопроекту, що право переходить оренди автоматично, додаткових угод укладати не треба, волевиявлення орендодавця не треба. Тобто переходить оренда автоматично і реєструється саме на підставі, грубо кажучи, договору купівлі-продажу нерухомості. Тобто це, в принципі, удосконалюється лише механізм реалізації статті 120, яка і так в Земельному кодексі вже є досить тривалий час. В принципі, і все.

Значить законопроект відпрацьований з Міністерством юстиції. Мін'юст дав запевнення, що цей механізм буде працювати і вони готові в реєстрі реєструвати право оренди саме на підставі документів, що посвідчують перехід права власності на будівлю (споруду).

Тут єдине що, яке питання виникло при доопрацюванні. У нас 1 липня наступного року набирає чинності закон, який знімає мораторій на відчуження земель сільськогосподарського призначення. Там встановлені досить жорсткі вимоги до набувачів права власності на землі с/г призначення. Тобто юридична особа, якщо у складі учасників є хоч одна, наприклад, юридична особа, вже не можуть придбати цю земельну ділянку. Але на землях сільськогосподарського призначення є не тільки рілля, там досить багато нерухомості: це ферми, це господарські будівлі, це ті ж елеватори. Їх досить багато і не факт, що вони належать саме юридичним особам, де засновниками є лише громадяни України. І по великому рахунку, внесення інвестицій у придбання і побудову цих об'єктів – це взагалі стратегічний інтерес держави. І в даному випадку норма щодо автоматичного переходу права власності… От продається елеватор…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вона працювати не може.

 

БІЛЕНКО С.Б. Вона працювати не буде, да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Що ви пропонуєте?

 

БІЛЕНКО С.Б. Тут в таблиці прописано, що в такому випадку, якщо покупець не може набувати право власності, він може вимагати укладення договору суперфіцію – це право забудови на умовах, визначених покупцем, з сплатою 1 гривні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А можна без сплати 1 гривні, просто написати: "на умовах, визначених покупцем"?

 

БІЛЕНКО С.Б. Можна, як комітет визначиться. Хоча, якщо чесно, це дійсно штучні складнощі і от краще…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, я не хочу, щоб на 1 гривню зараз були дискусії, Сергій. Давай на "умовах, визначених покупцем" поставимо крапку. Тобто купляють ферму, переходить право суперфіцію. А якщо там з 10 засновників один поляк є? Ми 130-у міняти не будем.

 

БІЛЕНКО С.Б. О'кей. Хоча до цього питання краще повернутися все ж таки згодом, тому що…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Повернутися через років 5, напевно, судячи по наших голосуваннях.

Да, Держгеокадастр.

 

_______________. Повністю підтримую ті застереження, які висловив Сергій Борисович. Але одним із варіантів вирішення цієї проблеми може бути невключення в фінальний текст частини десятої, одинадцятої статті 120, тоді буде працювати автоматичний перехід…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це про що зараз ви?

 

_______________. Якраз про це ж питання, про… У нас і зараз є колізії між 120 статтею, яка передбачає автоматичний перехід, і правилами, хто що може мати на праві власності і в тому числі на праві постійного користування. Це одна із цих проблем.

І на сьогодні, якщо не дописувати десятої і одинадцятої нових частин в 120 статтю, судова практика, я сподіваюся, дасть відповідь, так як вона в основному і зараз давала, надасть перевагу статті 120. Принаймні це буде краще ніж…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій.

 

БІЛЕНКО С.Б. Я не думаю, що буде краще. По-перше, в нас будуть зауваження юруправління, тому що це правова невизначеність. По-друге, цією нормою будуть спекулювати, як сьогодні, казати, що ми землю іноземцям продаємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да. Тому лишаємо цю історію. Дивіться, тоді… В нас 8 правок. В нас цей закон пов'язаний, прийнятий з тим, що переходить право власності на будівлю, автоматично переходить право оренди або право власності на землю, щоб не бігали ще раз, не просили додаткові угоди. Це перший момент. Мін'юст з цим погоджується, реєструвати буде.

Друге. Якщо там право власності на будівлю переходить до фірми, яка має іноземного співвласника, щоб не було історії з правом власності, то питання в них може бути тільки суперфіцію. Пропоную в тій редакції, яка є, за винятком і з тими правками, які подані як комітетські, я так зрозумів, ви від мене їх сформулювали, там 8 правок всього, всі враховані повністю або частково, але без 1 гривні.

 

БІЛЕНКО С.Б. На умовах, визначених набувачем права власності.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да. Є в когось питання, зауваження до цього?

Прошу підтримати та проголосувати.

Хто – за? Хто – проти? Утримались? Одноголосно.

Наступне питання. В нас є міністр зараз, просить, я пропоную піти назустріч, переставити питання, четверте зараз поставити. Це питання про можливості подолання наслідків посухи за рахунок резервного фонду державного бюджету та програм підтримки виробників с/г продукції. Немає заперечень?

Ігор Ростиславович, будь ласка.

 

ПЕТРАШКО І.Р. Дякую.

По подоланню посухи питання досить конкретно поставлено – надання з резервного фонду. Як ми знаємо, дійсно, що південь України, особливо Бессарабія, суттєво постраждала від посухи цього року і це другий рік підряд, що така, скажемо, ситуація відбулася. На жаль, відповідь на питання, чи можна використовувати було кошти з резервного фонду для компенсації витрат, відповідь була – не можна. І, дійсно, законодавство забороняє використання коштів з резервного фонду для компенсації приватним компаніям на безповоротній основі. Тому, виходячи з тієї ситуації, яка склалася, ми почали реагувати в форматі, яким чином дати можливість врегульовувати такі питання в майбутньому і не допускати їх.

З цією метою було декілька речей. Дуже дякуємо і комітету, і був проголосований закон, який сьогодні підписаний Президентом, який дозволяє в майбутньому використовувати кошти, які є в державному бюджеті, не з резервного фонду, а ті, які є на дотації, виділяються для компенсації таких чи подібних подій. Зворотної дії, зрозуміло, що такий закон не має.

Проблематика в майбутньому буде зрозуміла з кількості коштів, тому що такі події як засухи, вони є масштабні, і об'єм затрат, які понесені були аграріями, за різними оцінками коливалися від 1 мільярда до 6 мільярдів. Зрозуміло, що це є масові події і вони мають теж прецедентний характер. Тому, виходячи з того як ми опрацювали для того, щоб в майбутньому ці речі врегульовувати правильним шляхом, це тільки один механізм – через доступне страхування ризиків.

Значить, зараз законопроект, він, скажемо так, не самий простий, декілька місяців опрацьовувався в різних міністерствах, в тому числі з Національним банком, страховими компаніями. На наступному тижні ми плануємо його винести на Кабмін, проголосувати, він дасть можливість в наступному році з державною підтримкою дати механізм для аграріїв, в першу чергу які будуть потребувати і будуть в ризиковій зоні.

Кошти плануємо, виходячи з бюджету, який до другого читання, 4,5 мільярда підтримки аграріїв, наш розрахунок в районі 700 мільйонів гривень для компенсації, саме для агрострахування. Що додатково було зроблено по аграріях для півдня – це максимально по суті, не можу сказати в ручному режимі, але намагалися сприяти використанню програми і "5-7-9", і доступу до кредитних коштів в рамках аграрної підтримки, і компенсації відсоткових ставок. З тих аграріїв, які мали кредити, ми говоримо до Одеській області, була підключена державна адміністрація, зрозуміло, по збору інформації і 80 відсотків, Тарас може точніше, порядку 80 відсотків всіх звернень, які були до нас доведені, ми в тій чи іншій формі сприяли тому, щоб аграрії попали і отримали позитивне рішення від Фонду підприємництва, який в Мінфіні, це так звана програма "5-7-9". Тобто 80 процентів було позитивних відгуків. Зрозуміло, що це не для всіх стало актуальним, були різноманітні теж нюанси, але цей інструментарій, який ми мали на той момент, коли виникла посуха, ми його використали.

На майбутнє також у нас з'явився вже інструментарій так званих портфельних гарантій. Він був буквально там десь місяць тому підписаний і ми минулого тижня, Мінфін разом з нами розробив вже порядок і ми будемо мати можливість надавати портфельні гарантії. Що це означає? Це означає, що банкам будуть надаватися гарантії для підприємств чи організацій, які не мають достатньо застави. Тобто чому я це акцентую? Тому що саме отакі речі, які пов'язані з посухою чи з іншими катаклізмами, передбачається, що підприємство не може взяти фінансування під будь-які проценти, тому що банк просто не дає, оскільки немає, зрозуміло, формату застави. У нас знову ж таки інструменту не існувало в природі для того, щоб ми могли такі речі давати, зараз цей інструмент є.

Дискусія знову ж таки є по запуску. Бо запустити, ми розуміємо, одна справа – теоретично, друга справа – практично запустити. Будемо над цим працювати для того, щоб цей інструмент став дієвим для різних випадків. Це не зроблено було саме під аграріїв, цей інструмент був зроблений для різних форм, враховуючі і ковідні теж обмеження, і підприємства, організації, які постраждали. Але це буде вже інструмент, який ми зможемо пропонувати.

І ще один напрямок, який буде розширений теж в наступному році – це доступ до зрошування. Що означає, що кошти, які будуть в держпідтримці, будуть в наших планах більш активно розширені для доступу фермерів, які хочуть поставити зрошення. Тобто це буде компенсація обладнання, компенсація різного рівня витрат для розширення зрошення саме в південних областях. Це перший напрямок.

І другий, який спільно ведеться не тільки нашим міністерством, але і Міністерством екології, – це, оскільки у них Держводагентство є, це канали. Тому що одна справа, в нас є дійсно можливості ще розширення поливу, виходячи з тих каналів, які є, і це дійсно ми плануємо активно ці програми розширити для того, щоб фермери змогли отримати доступ до коштів і зробити таке зрошення. Друге – це розширення самих каналів по зрошуванню, тому що зараз десь 400 тисяч є під зрошуванням, 600, які можуть мати доступ теоретично. План, зрозуміло, є до 2 мільйонів дати доступ для фермерів, які потребують капітальних інвестицій в канали. Там спільно з Міністерством екології зараз на фінальних стадіях. Зрозуміло, тут буде також, будемо звертатися за вашою підтримкою, депутатів і аграрного комітету в тому числі. Об'єднання водокористувачів – один з базових законопроектів, який, зрозуміло, що непростий і буде, скажемо, потребувати багато дискусій ще. Але також він на виході і дасть можливість більше врегулювати питання саме розширення, реконструкції, аудиту існуючих систем водорозповсюдження і водосховищ, і каналів.

Тому, напевно, відповідь така зараз.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

_______________. Шановний пане міністре і замміністре, в мене три питання. Дозволите? Дуже коротко.

Хотів би уточнення стосовно дотацій, які ви обговорили. Це, так би мовити, піклуюсь за людей, які є члени нашого комітету, інколи в них є непорозуміння стосовно коштів, звідки вони беруться, куди вони йдуть і саме цільові напрямки. Як я пам'ятаю, нами з вами було погоджено 4,5 мільярда і 700, які ви зараз згадали, вони були виведені в допоміжну суму півтора, яка була окремими правками, ми подавали, і тому складала загальна дотація 2021 року 6 мільярдів. Зараз спустилася назад книга і вже 4,5 лише там. Як я розумію, 1,5 мільярда, які ми подавали і відстоювали, де і знаходилися ці 700 мільйонів страхування, були саме включені в додаткові кошти півтора.

Скажіть, будь ласка, з 4,5 мільярдів де саме ми візьмемо 700, на вашу думку? Що ми поріжемо?

 

ПЕТРАШКО І.Р. Ми будемо спільно також з вами дискутувати, що ми поріжемо і, як ви знаєте, теж ми активно і до кінця підтримували і максимально лобіювали збільшення витрат. На жаль, в останній період був зменшений загальний дефіцит бюджету, тобто скасування по суті торкнулося всіх без виключення напрямків, тому, на жаль, не врахували наші з вами побажання про збільшення на 1,5 мільярда допомоги. Треба буде дійсно разом спільно думати, над чим, де ми будемо шукати ці кошти, тому що це актуальне правильне питання.

 

_______________. Дякую. Зрозумів. Зберемося, я так розумію, треба зібрати підкомітет, провести рішення, стосовно чого ми візьмемо 700 мільйонів. Якщо не помиляюся, це агрострахування, воно включено і в законопроект, який зараз міністерство, воно йде спільно якби в зв'язці. Добре. Дякую.

Друге питання стосовно 3295, законопроект, який ви згадували, по дотаціям. Якщо я не помиляюся, то там не було, якщо не помиляюся, відокремлених дотацій стосовно обладнання по зрошуванню. Це була компенсація електроенергії тим фермерам, сільгоспвиробникам, які залучають… Да, я просто не пам'ятаю, це уточнення. Тарас Миколайович, якщо ви знаєте, скажіть, будь ласка.

 

ПЕТРАШКО І.Р. Прошу Тараса прокоментувати.

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Доброго дня, шановні члени комітету, там є врахована електроенергія в 3295, Президент його сьогодні підписав фактично.

 

_______________. Електроенергія, я пам'ятаю, а самі насоси…

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. А обладнання на зрошення, воно, уже діюча програма, там, наприклад, "Фрегати", інше обладнання. А якщо ми говоримо про такі речі як насосні станції і інфраструктуру Держводагентства, то це не аграрна підтримка, це окреме треба фінансування на Міндовкілля.

 

_______________.Тобто, якщо я правильно розумію, ми тепер, як і відстоювали, це компенсація електроенергії і є, уже до цього було прийнято, дотації по деяким видам обладнання стосовно зрошування. Правильно?

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Так. Обладнання, воно вже діє, електроенергія – з'явилася опція, то знову треба сідати рахувати і приймати рішення.

 

_______________. І третє питання. Це більше, мабуть, прохання до вас. Я все ж таки один із тих прибічників, які відстоюють традиційний перехід водагентства все ж таки до аграрного сектору, а саме до Міністерства на сьогоднішній день економіки і сільського господарства. Хоч вода і являється ресурсом, як ми бачимо, більшість, мабуть, всі, 90 відсотків дискусій, які були за цей рік неврожайний стосовно засухи, говорять про те, що водагентства потребують більше фермери і сільгоспвиробники ніж екологічний напрямок.

Це моя думка і я думаю, що більшість членів аграрного комітету підтримують все ж таки, щоб водне агентство все ж таки перейшло до вашого міністерства. Якщо у вас є інша думка, будь ласка, скажіть.

 

ПЕТРАШКО І.Р. Дякую. Зрозуміло, ця дискусія, вона… В рамках зрошення дійсно має бути тісна співпраця між Держводагентством і без Держводагентства практично неможлива реалізація. Тобто в нас співпраця з Міністерством екології є, доцільність чи недоцільність передачі – це політичне питання.

 

_______________. Я б сказав, це економічне питання. Тому що, коли…

 

ПЕТРАШКО І.Р. Політично-економічне питання і ми, зрозуміло, що готові до дискусії. Тут треба разом з міністром екології…

 

_______________. Моменти зрошення навіть не тільки каналами, це і річками. Коли задаєш питання Міністерству екології, наскільки багато в них паспортів річок, вони кажуть, що… На деякі питання мого округу вони не можуть відповісти чи є в них взагалі паспорт річки.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є ще питання до пана міністра? Тарасов Олег.

 

ТАРАСОВ О.С. Шановний пане міністре, то можемо розставити крапки? Як я вас зрозумів, на компенсацію по посусі грошей прямих не буде, будуть якісь портфельні гарантії, буде агрострахування. Одещина постраждала, Херсонщина, Миколаївщина, Кіровоградщина, Запоріжжя, навіть Черкащина. Грошей люди не отримають.

 

ПЕТРАШКО І.Р. Виділення коштів з резервного фонду – не має ніякої можливості законодавчої виділення для приватних організацій, неможливо. То в нас дискусії є там і по газу, різних газоводах, і по облгазах, не буду зараз обговорювати, на уряді, там, де є там часткова державна, навіть приватна власність і навіть в таких випадках не передбачено.

Резервний фонд передбачений для виплат людям, кінцевим, там, які постраждали, наприклад, від стихії, від пожеж, від повені, але фізичні особи, які втратили майно, життя, не дай Бог, чи інші механізми, Приватним компаніям, які є фермери, наприклад, чи інші форми організацій, виплати за резервного фонду на безповоротній основі, немає такої можливості, не було. І немає теж в нас бачення того, що це можливо в майбутньому, оскільки це відкриє досить широкий спектр звернень по різних напрямках, які будуть стосуватися форс-мажорних чи інших обставин.

Тому законодавець традиційно обмежив такі можливості у минулому і я не думаю, що у нас такі можливості будуть розширені в майбутньому. Тому ми шукаємо альтеративні речі для того, щоб знайти вихід.

Страхування – це практично єдиний механізм, який в довгостроковому і в масовому плані дасть вирішити це питання. Зараз механізм, ми розуміємо чому не працює, тому що він ніколи не працював. Це завжди курка чи яйце, що страхові компанії не страхували фермерів, тому що ті фермери страхувалися вже, які розуміли, що в них є, скажемо так, втрати. І фермери не страхувалися, тому що розуміли, що страхові компанії ще не факт, що виплатять. І оцей клубок, замкнене коло ми намагаємося зараз через законопроект цей і через пропозицію державної підтримки для того, щоб ринок почав працювати, на який період час покаже, запустити.

Державна підтримка агрострахування є практично по всіх країнах. Ніде цей ринок, ніде – це некоректно сказано, не працює ринок агрострахування як повністю незалежний. Завжди є і в Сполучених Штатах, і в Євросоюзі підтримка держави по агрострахуванню для того, щоб стимулювати страхові компанії працювати з фермерами. Тому що ми розуміємо, що погодні, інші умови – це завжди було століттями, і ризики для страхових компаній величезні. Без державної підтримки такий ринок не запуститься.

Далі разом з вами нам потрібно і з Національним банком максимально зробити механізми для того, щоб повірили в нас фермери, тому що вони також, це не буде безплатне страхування для всіх, ми будемо… Логіка є. Ми детально презентували, якщо потрібно ще більш детально, можемо говорити, частково буде компенсація, скажемо, страхової премії і робота зі страховими компаніями по відбору, є теж дві альтернативи: повністю вільний, трошки більш зарегульований. Це дискусійні речі, але це однозначно треба зробити. Я вважаю, що ми як країна і як аграрна галузь дозріли вже до того, щоб дати фермерам нормальний дієвий механізм. Ми розуміємо всі складнощі по посусі в цьому році, особливо на Одещині, це другий рік підряд, я наголошую. І ми, скажімо, на відповідь на це робимо ці механізми, які дозволяють нам зараз вирішити це питання.

Дякую.

 

ТАРАСОВ О.С. Дякую.

Можна ще? Страхування це добре, це механізм на роки. Саме конкретна посуха 20-го року. Чи не можна було б передбачити в бюджеті 21-го року якісь виплати прямі, більшу суму, не 4,5 мільярда, а хоча б 1 відсоток ВВП, який ми просили? Саме конкретно на ці цілі.

 

ПЕТРАШКО І.Р. Ми максимально, в тому числі і аграрний комітет давав багато правок і ці правки ми активно підтримали і на бюджетних комітетах, всі, які були. Компроміс і баланс зараз це є той, де ми маємо. Чи ми повністю задоволені? Ні. Знаєте, як в переговорах завжди, коли дві сторони частково незадоволені, це означає, що якийсь є конструктив.

Враховуючи те, що було в останній момент знижено теж і дефіцит бюджету, і ковідні, інші речі, які є в пріоритеті, завжди шукався максимальний баланс. Добре було, що ми цього року не допустили зниження витрат. Тому що ви пам'ятаєте, що різання бюджету, яке відбувалося в квітні місяці, 4 мільярди, які на цей рік були передбачені, всі залишилися і ми їх повністю використовуємо для підтримки виробників і компенсацій ставок, і інших різних, і садівництва, і інших програм.

Тому чи хотілося би більше коштів? Звичайно, що хотілося. І ми максимально намагаємося підтримати такий розподіл разом з вами, так.

 

ТАРАСОВ О.С. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Артем Олегович.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. От Олега Сергійовича хотів спитати. А ви пропонуєте всі 4,5 мільярда віддати людям прямими цільовими коштами? Кожному аграрію, який потрапив в засуху? Як ми доведемо, що… Просто в мене питання.

 

ТАРАСОВ О.С. Я пропонував 1 відсоток на дотаційні програми, а посуха – можна окрему якусь суму передбачити. Порахувати і передбачити.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Яку?

 

ТАРАСОВ О.С. Там мова йшла близько 12 мільярдів, так, порахували? А які у вас питання, цей рік не схожий на інші. Задайте питання тим, хто на Одещині вішався.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перепрошую. Немає питань вже? Добре. Дякую міністру.

Переходимо до наступного питання. Проект закону 3516. Тарасов Олег Сергійович.

 

ТАРАСОВ О.С. Шановні колеги, харчові технології розвиваються і на полицях магазинів поряд з традиційними молочними продуктами з'явилися дуже схожі на них продукти з невластивими раніше добавками, а саме рослинними пальмовими жирами, білками, замінниками лактози, штучними барвниками та іншими складниками, що зменшують собівартість продукції.

Такі продукти реалізуються разом, без відокремлення від молочних продуктів, та мають маркетингові назви, запозичення типу "молочний продукт", "сирний продукт", "сметанка", "сирочок" і при цьому не значно відрізняються за ціною. Як стало відомо, на початку листопада 20-го року, Антимонопольний комітет України наклав штрафні санкції на 5 переробних заводів загальною сумою понад 30 мільйонів гривень за фальсифікацію масла солодковершкового не лише рослинними та немолочними жирами, але і невідомими складниками. В деяких випадках вміст немолочних та рослинних жирів сягав 90-100 відсотків, і такі продукти крім продажу в магазинах та на оптових ринках, постачалися через систему публічних закупівель у школи, дитсадки, інтернати, лікарні.

Отже, з одного боку, на ринку молочних продуктів порушуються правила добросовісної конкуренції між виробниками молочних продуктів та тими, які у виробництві використовують більш дешеві замінники складових молока. А з іншого боку порушується право споживачів на отримання необхідної та достовірної інформації для здійснення вільного вибору продукції відповідно до їх потреб.

Тому законопроектом передбачається ввести поняття "харчові продукти, що імітують молоко та молочні продукти", встановити особливі вимоги щодо маркування і реалізації таких продуктів, а також передбачити відповідальність за порушення цих вимог суб'єктами господарювання, які здійснюють виробництво та реалізацію відповідних продуктів.

Названі інновації спрямовані на надання споживачу інформації про споживчі якості відповідних продуктів в доступній формі задля попередження введення його в оману. Для забезпечення належного інформування споживачів встановлюються вимоги, що на етикетці, упаковці, інших видах маркування під основною назвою харчового продукту, що імітує молоко і молочні продукти, та знаком для товарів і послуг має бути розміщено текст такого змісту - "імітаційний продукт містить замінники складових молока", розміром шрифту для першого речення не менше 75 відсотків, а для другого – 40 відсотків від найбільшого напису на упаковці. Продавці зобов'язані розміщувати молочні продукти окремо від імітаційних.

За порушення вимог до маркування пропонується накладати штраф у розмірі 100 відсотків вартості виробленої або одержаної для реалізації партії відповідної продукції. Порушення ж вимог до реалізації окремо молочних та імітаційних продуктів штрафуватиметься у розмірі від 5 до 8 мінімальних заробітних плат. Для прикладу, за розміром мінімальної заробітної плати в цьому році, від 23 тисяч 615 гривень до 37 тисяч 784 гривень.

Дякую. Прошу підтримати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Петро Васильович.

 

ЮРЧИШИН П.В. Шановні народні депутати, представники уряду, експерти, представники бізнес-асоціацій! Вчора на засіданні підкомітету з питань харчової промисловості та торгівлі агропромисловими товарами було розглянуто проект Закону України про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо харчових продуктів, що імітують молоко та молочні продукти. В засіданні прийняли участь народні депутати, представники бізнес-асоціацій та експерти. Саме я пояснив, чому виникла ідея написання даного законопроекту, адже ми бачим, що скорочується молочне стадо, а на ринку продукція є і зростає. Сьогодні ми бачимо, що Антимонопольний комітет піддав штрафним санкціям п'ять, і це тільки початок, молочних заводів, які виробляли повний фальсифікат.

Що пропонується? Виробництво молока, молочних продуктів та імітованих продуктів – все це повинно бути розмежування на прилавках магазину, щоб наш споживач не був вкотре обманутий. Для прикладу, на 1 кілограм вершкового масла потрібно 22 літри молока, адже молоко сьогодні коштує 10-12.50. Це говорить про те, що масло повинно коштувати не менше 140 гривень. Ми на прилавках бачимо 50-80 гривень. Значить, наш споживач знову обманутий. Для того, щоб цього не було, ми розмежовуємо молоко, молочні продукти та імітовані продукти, так точно як продукція зі знаком "Без ГМО".

Пам'ятаєте, 4 роки тому ми мали імітований продукт генномодифікований – це соя, яка мала гарну врожайність, ціну. На сьогоднішній день такої сої вже немає. І я більш ніж переконаний, що за короткий період ми будемо мати поголів'я, якісний молочний продукт і імітований продукт.

Чому бізнес-асоціації проти? Тому що вони на цьому заробляють, а добросовісний товаровиробник не має можливості з ними конкурувати. Тому якраз і виникла необхідність написання даного законопроекту.

Підкомітет з питань харчової промисловості рекомендує Комітету аграрної політики розглянути даний законопроект і рекомендувати Верховній Раді прийняти його за основу та в цілому як закон.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Бажаючі виступити?

Дивіться, я знаю, що є представники Європейської Бізнес Асоціації. Ви зараз не мовчіть, краще говорити вголос, тому що інакше вас не чують як мінімум. Я просто лист від вас отримав, у вас там заперечень багато.

 

КУЗЬМЕНКО Є. Да. Доброго дня. Мене звати Євген Кузьменко, я менеджер комітетів Європейської Бізнес Асоціації.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, Євгеній, не стидайтесь, кажіть. Ми спеціально вас і запросили, щоб всіх послухати.

 

КУЗЬМЕНКО Є. Дійсно, вчора була зустріч у нас в рамках підкомітету. Такі основні речі я хотів би коротко тоді зазначити. Молочний комітет, він об'єднує добросовісних виробників молочної продукції, які не займаються фальсифікатом молочної продукції, і якраз боротьба, протидія, запобігання виробництву фальсифікованої молочної продукції є одним з головних пріоритетів діяльності нашого комітету. Тому, дійсно, будь-які ініціативи, які, в принципі, спрямовані на мету протидії фальсифікації молочної продукції, можуть тільки вітатися.

Проте те, що стосується даного законопроекту, то детально вивчивши зазначену ініціативу, експерти асоціації прийшли до висновку, що він навряд чи досягає тієї мети, яку перед собою ставить, та одночасно створює дуже багато ризиків для добросовісного бізнесу, як фінансових, так і організаційних, та може потенційно, якщо буде залишатися в такій редакції, навіть сприяти тому, що деякі підкатегорії молочної продукції, які на сьогоднішній день зараз існують, вони просто зникнуть або, наприклад, йогурти ми будемо маркувати як імітаційні продукти.

Детально, якщо проходити по основним аспектам, то можна зазначити, що на сьогоднішній день вже діюче законодавство, зокрема законодавство про інформацію для споживачів харчових продуктів, воно передбачає вимоги щодо повного, точного та достовірного інформування споживачів щодо тих складових і компонентів, які використовуються при виробництві молочних продуктів, а сам Закон про молоко чинний, він вже має заборону використання будь-яких замінників молочної сировини, стабілізаторів та консервантів при виробництві традиційних молочних продуктів. І це, ці всі вимоги, вони жодним чином не спиняють недобросовісних виробників при виробництві фальсифікованої продукції.

Є дуже велика вірогідність, що додаткові вимоги до маркування та введення поняття імітаційних молочних продуктів жодним чином не повпливає на таких недобросовісних виробників, при цьому створить додаткові організаційні та фінансові проблеми для добросовісних виробників. І, з іншого боку, навіть якщо на полиці буде залишатися спред, який маркований як масло, а одночасно буде правильно маркований імітаційний продукт, споживач все одно буде обирати спред, маркований як масло. Тому це все може сприяти додатковій конкурентній перевазі для таких недобросовісних виробників.

Це ж стосується і розділення на різні полиці. Тому що, якщо ми говоримо про малі магазини, то там взагалі немає такої спроможності для розділення, там і зараз масло, сметана, ковбаса та інші продукти в одному місці знаходяться. Що стосується великих супермаркетів, то додаткові стелажі для імітаційних продуктів, молочних чи немолочних, зменшить потенційну площу для молочної продукції, тим самим сприятиме зменшенню її споживання.

Що стосується того, що я вже говорив про діючі заборони при використанні замінників при виробництві традиційних молочних продуктів. Дана ініціатива додатково розширює цю заборону, в тому числі на всі молочні продукти, і є вірогідність, що такі продукти як йогурти, наприклад, які в своєму складі мають наповнювачі, при виробництві яких використовуються рослинні жири, підпадуть під категорію імітаційних молочних продуктів. Така ж доля може спіткати безлактозні молочні продукти, які є окремою категорією молочних продуктів, а сама технологія виробництва безлактозної молочної продукції, вона передбачає, скажемо так, заміщення лактози молочної на рослинні компоненти.

Це якщо коротко говорити про ті моменти, які ми надсилали і до міністерства, і до Верховної Ради з нашими коментарями. Загальна ідея в тому, що ми єдині в прагненні протидії фальсифікації молочної продукції, є активними учасниками процесу. Зокрема в Міністерстві економіки зараз напрацьовується комплексний законопроект, який включає таке поняття, принаймні включав, коли відбувалася відповідна робота, введення поняття "харчове шахрайство" і фальсифікації взагалі харчової продукції відповідно до досвіду європейських країн і встановлювалася відповідна відповідальність. Можливо, краще піти таким шляхом?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олег Тарасов.

 

ТАРАСОВ О.С. Цей законопроект двічі подавався в минулому скликанні, він не пройшов. Аргументи Європейської Бізнес Асоціації залишаються незмінними. Усі вони вивчені і на всі надані вам відповіді. Якщо можна по пунктам, поїхали.

Перший пункт, ваше зауваження. Його вже 300 раз обговорювали. Давайте, перше, йогурт, я можу зачитати вам, що вам відповіли на йогурт, а ви, якщо можете, контраргумент.

 

КУЗЬМЕНКО Є. Я не отримував відповіді, тому мені зараз буде важко з вами вести дискусію.

 

ТАРАСОВ О.С. Як не отримували? Вам їх надсилали неодноразово.

 

КУЗЬМЕНКО Є. Не знаю. Жодної відповіді…

 

ТАРАСОВ О.С. Цей законопроект тричі заходить вже. Як ви не отримували відповідь.

 

КУЗЬМЕНКО Є. Я особисто працюю 3 роки в молочному комітеті, відповіді я жодної не отримував до цього законопроекту.

 

ТАРАСОВ О.С. Давайте послідовно. Я ваше питання знаю, а ви відповіді не знаєте. Йогурт – це кисломолочний продукт, який виробляють сквашуванням нормалізованого пастеризованого коров'ячого молока спеціальними заквасками із застосуванням або без застосування харчових добавок або наповнювачів. Молочні продукти, визначені з законопроекту, харчові продукти тваринного походження, одержані з молока та молочної сировини, які можуть містити харчові добавки, необхідні для виробництва, за умови, що ці добавки ні частково, ні повністю не замінюють складових молока, тобто молочний жир, молочний білок, лактозу.

Запропоноване у законопроекті визначення поняття: "харчові продукти, що імітують молоко і молочні продукти – це харчові продукти, які вироблені з молока та/або молочної сировини, з повною або частковою заміною складових молока (молочного жиру, молочного білка, лактози) з використанням або без використання харчових добавок, та які можуть сприйматися споживачем як продукти аналогічні молочним і вживатимуться замість таких продуктів".

Отже, наявність добавок або наповнювачів у йогуртах не переносить їх з категорії кисломолочних продуктів до категорії імітаційних, тобто йогурт, маркований як йогурт і на якому зазначено, що він шоколадний або з полуницею, то цей продукт і сприймайте саме так. Тобто після прийняття законопроекту йогурти продовжуватимуть продаватися під своєю назвою. Імітаційний такий продукт буде в тому випадку, коли, наприклад, у ньому молочний жир буде замінено на рослинний, а не тоді, коли до нього додали ягоди чи какао.

Можна наступне питання. Вам всі їх надавали.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олег, Євгеній, дивіться, ми зараз будемо голосувати. Я не просто просив підкомітет, щоб вас ставили до відома і ваших членів, тому що очевидно, Петро Васильович, цей законопроект за основу і в цілому в залі  в один день не піде. Тому, дивіться, я прошу вас, дивіться, я, от колеги дадуть підтвердити, що я обов'язково казав вас попередити, тому що ми хочемо чути ваші аргументи. Але є запит, я теж перевіряв на це законопроект і в ньому є теж логіка. Тому і ми поставимо на голосування.

Якщо ви хочете додатково, щоб ми його обговорювали, я з задоволенням попрошу це членів комітету і ми можемо паралельно з процесами, передбаченими по процедурі, зробити окрему зустріч в рамках офіційно, неофіційно комітету, щоб один одного почути і зрозуміти, що треба коригувати, в тому числі і, можливо, навіть на першому читанні комітет може прийняти окреме додаткове рішення або між першим і другим, і так далі. Але очевидно, я бачу, що це питання, яке потребує регулювання і якогось визначення, тому що є інтереси одних, є інтереси других і про це треба послухати.

Тому я, дивіться, я без іронії, сарказму або ще чогось прошу вас, підготуйтесь, посидіть зі своїми, тому що поки що те, що я чую, думка Тарасова Олега мені звучить більш переконливо, по крайній мірі те, що я по йогуртах тільки що почув.

Петро Васильович, секунду.

 

_______________. Можна одне уточнення, пане Олеже. Стосовно можливості вмісту саме рослинного жиру в шоколаді, який є додатком до цього йогурту. Чи передбачається відповідно включення його як рослинного жиру в цьому шоколаді в додатку?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Щось я не знаю виробників шоколаду в УКАБ, чесно кажучи, але, якщо вас це цікавить, то можемо це обговорити.

 

_______________. В нас немає виробників шоколаду, просто…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте не цікавитися всім підряд, в нас є в Раді спеціалісти у всьому, але… Які ще питання?

Євгеній.

 

КУЗЬМЕНКО Є. Якщо буде рішення про прийняття відповідної ініціативи в першому читанні, звичайно, ми будемо надавати детальні свої зауваження, пропозиції до редакції зазначеного законопроекту. Ідея нашого першого листа, який ми писали, про концептуальне непідтримання ідеї введення такого терміну як "імітаційні молочні продукти". Це пов'язано як в принципі з поняттям "імітаційні", так і з тими визначеннями, які були закладені в даному законопроекті. Я не готовий зараз детально проходитися по кожному пункту, але цілому…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Дивіться, без претензій, сьогодні ми до чогось одного готові, завтра до другого, тому в мене прохання, прочитайте ще раз цей закон, у вас є хороші аналітичні відділи, поспілкуйтеся з зацікавленими своїми членами. І м'яч зараз на вашому полі, наберіть секретаріат і скажіть, коли ви хочете цю зустріч, щоб ми по цьому закону ще раз поговорили. Чим раніше, це значить, якщо ми сьогодні приймемо позитивне рішення, то тим… Це може бути і до голосування в залі до першого читання. В нас графіків якихось немає, що підтверджує, що ми вас на сьогодні 2 рази запрошували попередньо. І я на це особливо звертав, особисто в тому числі звертав увагу членів підкомітету.

 

КУЗЬМЕНКО Є. Добре. Дякую. Ми підготуємося і оперативно вийдемо тоді на зв'язок з вами.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому що, дивіться, виглядає от, наприклад, ситуація така. В нас, як правило, ситуація, навпаки, в нас бізнес більш готовий до питань ніж члени комітету. Тобто вони більш аргументовано, тому що вони більше в цьому спеціалісти. Зараз члени комітету більш готові ніж бізнес, що рідко буває.

Дякую.

Хто за даний законопроект, прошу підтримати та проголосувати. До першого читання. Хто… Так, ще раз давайте. Іван Адамович, подивіться скільки. 13. Проти? Утримались? 2 – утримались. Проти…

Дивіться, до першого читання ми його рекомендуємо. Колеги, які проти, теж щось говоріть, тому що ми просто не розуміємо аргументів, чому ви проти. Саша, якщо можеш зараз сказати, мені навіть просто цікаво, чому проти.

 

_______________. Я вважаю, що цей закон на даному етапі є досить недосконалим, його треба довчити. Бо є інформація, що це лобістський закон, тому я вважаю, що треба більш детальніше підготуватися до…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чудесно. Тоді я, Олександр, прошу вас особисто підготувати аргументи до наступної зустрічі, щоб це не просто були заяви, а ми мали після заяви якийсь наслідок, чому він лобістський і ми окремо це в комітеті поговоримо.

 

ЮРЧИШИН П.В. Микола Тарасович!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, Петро Васильович.

 

ЮРЧИШИН П.В. Я вважав би, було би, навпаки, лобістський закон, якби ви виключили імітацію продуктів. Ми сьогодні за те, щоб наші діти споживали якісну продукцію і щоб ми нарощували поголів'я. Скажіть, що вам заважає, коли буде написано "імітаційний продукт"?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Петро Васильович, пройшли питання.

 

ЮРЧИШИН П.В. Я розумію.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

П'яте питання. Є сили сьогодні слухати постійне користування чи переносимо на наступне? Хто – за, щоб сьогодні слухати, підніміть руку. Двоє чоловік. Добре.

Тоді ми, Сергій, ми послухаємо в наступний раз, в нас буде "вікно", я бачу ми 2195… Соломчук Дмитро, почекайте, будь ласка, всі члени комітету. Ще є "Різне" 3 хвилини. Будь ласка, я дуже прошу. Тому в нас там буде "вікно", поставте його зверху. Сергій Біленко, Олександр Старинець, всі слухаємо.

Питання в "Різному". В мене є питання для обговорення. Скажіть, в нас завтра йде закон, не від нашого комітету, який впливає на, в принципі, аграрну галузь так само – це про внутрішній водний транспорт. Можна почути… Міністерство економіки, Міністерство транспорту цей закон підтримує. І наскільки я знаю, сьогодні по групах і по комітетах уточнюють позицію.

Тарасов Олег, Марина, колеги, ще ви не наговорилися за день? Давайте послухаємо, є важливе питання.

Петро Васильович. По внутрішньому водному транспорту можна висловити позиції. Хто як настроєний по голосуванню, які є зауваження, яка є підтримка?

Маргарита. Нагаєвський Артем. Внутрішній водний. Нікітіна Марина. Петро Васильович підтримує, я так розумію. Нікітіна Марина? Підтримує. Тарасов Олег?

(Загальна дискусія)

Дивіться, є просто дві концепції. От дивіться, там цей законопроект обсмоктувався довго, там є якби різниця в декількох ключових пунктах між позицією Міністерства транспорту і транспортного комітету, і між позицією, наприклад, яку зв'язують з одним великим трейдером. В кожного там своя правда. Там насправді вони не зійшлися, якщо я не помиляюся, Саша, десь вже в трьох чи в чотирьох моментах, не так багато. Не будемо вдаватися в деталі, щоб ні за кого не агітувати, мені важливо почути вашу позицію.

Я, напевно, буду підтримувати позицію міністерства профільного і Міністерства транспорту, тому що як нам довіряють, так я там довіряю, не хочу в останній момент розказувати, що я основний спеціаліст по транспорту. Моя особиста позиція.

Салійчук. Я підтримую, да. Салійчук. Соломчук.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Кириченко. Максим. Таня. Саша.

 

_______________. Я вважаю, що… (Не чути) На даний момент не було взагалі регуляції на внутрішніх водних шляхах, тому бажаю, щоб цей законопроект пройшов, але я буду утримуватися, бо в мене є деякі стримуючі фактори, але бажаю, щоб цей законопроект все-таки пройшов у Раді.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Зрозуміло. Дякую, колеги.

Є якісь питання по "Різному"? Да, Петро Васильович. Пробачте, пробачте…… (Загальна дискусія)

Іван Адамович, вибачайте. Кажіть, Іван Адамович.

 

ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Моя думка особисто, нам потрібен цей законопроект і нам потрібно розвивати водний транспорт. Друзі мої, давайте поїдемо подивимося в Європу, що робиться в Європі, як використовується водний транспорт. Це найдешевший транспорт, який перевозить сьогодні і в тому числі сільськогосподарську продукцію. Це треба розвивати, туди треба інвестувати кошти, туди треба залучати інвесторів. Я думаю, що це на часі, його треба підтримати абсолютно двома руками. Тому я думаю, я буду голосувати, буду підтримувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)  

 

_______________. Те ж саме. Приєднуюсь до Івана Адамовича. Ще хочу сказати, що це на часі і це ще збільшить безпеку на дорогах у нас в країні і збереже наші дороги. Тому це потрібно голосувати "за".

Якщо можливо, колеги, хочу звернутися до вас, щоб ми могли звернутися до Голови Верховної Ради. У нас був законопроект про ТСК, всі знають, так? І хотілось би дізнатися, коли ми вже поставимо його на порядок денний.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Олександре, ми його 3 рази переносили вже і останній потім карантин, місяць останній, Конституційний Суд, декларації і так далі. Дізнайтесь, будь ласка, у регламентного комітету.

 

_______________. Як ми можемо прискорити це? Бо це вже рік пройшов, а ми ще на тому ж місці.

 

_______________. Так, обов'язково. Тим більше ми подавали постанову доопрацьовану.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Міняли там членів, тормозили там і так далі.

 

_______________. Я думаю, що це варто винести на Погоджувальну раду в понеділок і я думаю, що тоді вже будемо бачити як воно далі буде рухатися.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І виступ на Погоджувальну раду теж зробимо. Не на цей понеділок, коли буде сесія через тиждень.

Петро Васильович. Про молоко?

 

ЮРЧИШИН П.В. Колеги, адже ви бачите, що в нас немає доріг, є направлення. Ми маємо сьогодні водне, залізничне і автомобільне направлення. Ми якщо не будемо використовувати сьогодні водний транспорт, будем більше знищувати автомобільні дороги. Давайте ми підтримаємо, так як це робиться в світі. Візьмемо для прикладу Голландію. Там за основу 90 відсотків береться водний транспорт. А чому ми не можемо?

Дякую.

 

_______________. І я скажу, якщо дозволите, я ще буквально скажу, що стосується до Олега Тарасова. За Державний бюджет на 21-й рік ви будете голосувати. Тут ніхто не буде. Міністр голосувати точно не буде, заступник міністра не буде голосувати. Тому всі дотації і сума, яка є, за цю дотацію відповідаємо абсолютно ми, не міністр, не заступник міністра. І ми маємо це, шановні колеги, ми маємо це чітко розуміти. Тому наскільки ми відстоюємо аграріїв отут за цим столом, настільки нам потім аграрії будуть довіряти.

 

_______________. (Не чути)

 

_______________. Просто получається так, що ми не цінуємо ні себе, ні наших колег, а тільки говоримо про те, що вони настільки погано… Нас чекає ще одна криза, нас чекає криза сьогодні в тваринництві, тому що рослинні білки настільки подорожчали, що, повірте мені, от Тарас Миколайович сидить, він знає чітко, що різке буде скорочення поголів'я в країні, різке скорочення поголів'я в країні. І треба думати як сьогодні захистити тих аграріїв, як їх стимулювати, щоб вони сьогодні не вирізали того, що в нас ще є.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

До наступних зустрічей.