СТЕНОГРАМА

круглого столу у Комітеті з питань аграрної та земельної політики

на тему:  "Світовий досвід  фортифікації борошна та аналіз його можливого впровадження в Україні"

04 листопада 2021 року

Веде засідання заступник голови Комітету з питань гуманітарної та інформаційної політики КОНСТАНКЕВИЧ І.М.

 

ЮРЧИШИН П.В. Доброго дня, шановні учасники засідання  круглого столу! Щиро дякую за  гарне зібрання. У зв'язку з реєстрацією Верховною Радою законопроекту про фортифікацію борошна Комітет з питань аграрної та земельної політики якраз і організував засідання круглого столу.

В свій час, коли я обирався  народним депутатом в 2014 році, я обіцяв своїм виборцям,  що закони будемо писати безпосередньо  на виробництві, тому що краще вас ніхто не знає, які кращі повинні бути закони.

Відносно фортифікації зерна. Серед нас, зі мною присутня автор Ірина Констанкевич, яка сьогодні нам зробить доповідь,  саме що вона мала на меті, про даний законопроект. Краще неї, я думаю, ніхто  не знає, тому що там були депутати, які радились і які написали цей законопроект.

Звичайно, серед вас є люди, які працюють в харчовій промисловості, в медицині, переробники, і ви  повинні висловити свою думку та позицію.

Я хочу сказати, що борошно – це основа, я сказав би, це кінцевий результат. Я хотів сказати, що я завжди працював над питанням номер один за принципом: "від лану до столу, від ферми до ложечки". Тому, отримуючи борошно, ми повинні його наситити мікроелементами. Звичайно, ніхто не знає, кому які потрібно, тому все це повинно бути від замовника. Але що мали на меті автори законопроекту, я думаю, давайте ми дамо слово Ірині Констанкевич і вона розкаже. Добре?

 

КОНСТАНКЕВИЧ І.М. Доброго дня, шановні друзі! Найперше вас хочу привітати у Верховній Раді. У нас сьогодні складний такий, довгий робочий день, і це унікальна можливість, що нам вдалося зібратися сьогодні, провести цей круглий стіл в середовищі таких авторитетних людей, які є по суті стейкхолдерами, представниками своїх професійних спільнот, для того, щоб обговорити законодавчу ініціативу, яка має уже довгу історію у Верховній Раді, я зараз справді про це розповім.

І, дякуючи профільному комітету аграрному, ця зустріч сьогодні відбувається. Тому моє перше слово подячне адресовано до вас, що ви приїхали на це обговорення, і ваше кожне слово буде фіксуватися, і воно ляже в основу резолюції. А також моє подячне слово адресоване профільному комітету за те, що нам надали майданчик для обговорення.

Йдеться саме про законопроект 5657. Це оновлена версія того законопроекту, який був зареєстрований у Верховній Раді в попередньому скликанні за номером 9117. І по суті ми продемонстрували, що Верховна Рада має інституційну пам'ять. І, власне, та версія законопроекту, де авторами була низка народних депутатів, які є і вже в нинішньому парламенті, власне, вона існує.

Я не буду називати всіх авторів попереднього і нинішнього законопроекту, але хочу наголосити, що це важлива ініціатива, яка спирається на численні звернення від громадського середовища, від медиків, від людей, які занепокоєні здоров'ям української нації.

Для того, щоб наша розмова була фаховою, я хочу оголосити, що на адресу комітету, на адресу Голови Верховної Ради і на адресу уряду надійшли численні листи щодо підтримки даної законодавчої ініціативи, зокрема це від Міжнародної фундації харчування, від Міжнародної батьківської фундації  (Spina Bifida). Є звернення від кількох обласних рад, є звернення від української асоціації нейрохірургів, є звернення  від Тернопільського національного медичного університету, Острозької академії, Благодійної організації "Мрії збуваються". Далі є від Громадської організації батьків дітей з Києва, Большової за підписом. Далі є 54 листи підтримки учасників вебінарів попереднього скликання, тобто це матеріали ще 2017-2018 років. І зовсім нові листи, які надійшли на адресу, як я вже сказала, Верховної Ради у підтримку даної законодавчої  ініціативи.

Тому ми маємо  сьогодні обговорити, оскільки йдеться про те, що законопроект зареєстрований, але він не є догмою, він не  є каноном, і він  за умови  нашого спільного обговорення може вийти на ту компромісну конструктивну версію, яка була би ефективною для здоров'я дітей, здоров'я молоді, для репродуктивного здоров'я жінок і для української нації. Тому більшою мірою ми хотіли б  сьогодні вас послухати.

 І, до речі, я дякую моїй колезі пані Вікторії Вагнєр,  яка є лікарем, медиком, акушером-гінекологом і людиною, яка має великий професійний досвід. І мені з нею тому дуже цінно спілкуватися, що практично ми спираємося на знання і досвід, бо  не усі знання мають уже апробацію в практичній площині, в даному випадку ми маємо  от якраз практику, і це  дуже цінно.

І, до речі, хочу сказати, що у Верховній Раді є значна кількість лікарів, які, власне, будуть долучені  до обговорення  даної законодавчої ініціативи. І знову ж таки, наголошую, що завдання стоїть, аби вийти на той варіант, який би був корисний для суспільства. Це ініціатива не задля ініціативи, а для користі суспільства. І тому ми сьогоднішнє наше обговорення і побудували в такий спосіб, що перший  блок обговорення ми надамо слово лікарям.

Другий блок нашого  обговорення ми надамо  представникам громадського середовища. І третій блок обговорення ми надаємо представникам фахової спільноти – це представники об'єднання борошномелів і всі, хто пов'язаний саме з тим… власне, все, що стосується борошна, хлібопродуктів, тобто це фахівці в цій сфері.

До роботи на нинішньому засіданні нашого комітету зголосилися, з вашого дозволу, я назву прізвища, щоб ми познайомились всі і чули один одного, і цінували думки один одного.

Отже, я прочитаю в алфавітному порядку: Балденюк Олександр Васильович, Президент Асоціації "Укркондпром". Скажіть, будь ласка,  є Олександр Васильович?

 

_______________. Я його не бачу.

 

ГОЛОВУЮЧА. Поки що так.

Боярчук…Я представлю, а тоді…

 

ЮРЧИШИН П.В. Дуже важливе йде засідання зараз, якраз гарантування сьогодні врожаїв аграрного комплексу, і це якраз відносно правки. Ми повинні там бути, однозначно.

 

ГОЛОВУЮЧА. Петро Васильович, дозвольте мені прочитати, представити учасників. 

 

ЮРЧИШИН П.В. Ознайомити? Так, будь ласка.

 

ГОЛОВУЮЧА. Боярчук Оксана Романівна, доктор медичних наук, професор, завідувач кафедри дитячих хвороб з дитячої хірургії, Тернопільський національний медичний університет. Дякую вам, пані Оксано.

Васильченко Олександр Миколайович, голова ради об'єднання "Укрхлібпром". Дякую вам, Олександре Миколайовичу.

Депутат Юрій Миколайович, кандидат медичних наук,  провідний науковий співробітник Науково-дослідного інституту проблем військової медицини Української військової медичної академії. Спасибі вам.

Ось, колега, якого ми вже оголосили: Балденюк Олександр Васильович, президент Асоціації "Укркондпром". Дякую вам.

Данилова Юлія Миколаївна, кандидат медичних наук, лікар-акушер гінеколог, завідувач відділення жіночої консультації, старший науковий співробітник Інституту невідкладної хірургії імені Гусака, Київська область. Спасибі.

Дученко Юрій Миколайович, президент Всеукраїнської асоціації пекарів.

 

_______________. На жаль, немає його.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Жукова Олена Валентинівна, виконавчий директор, Всеукраїнська асоціація пекарів. Дякую. Ми з вами поспілкувалися. Тому я бачу, що дискусія буде фахова.

….. Ірина Миколаївна – благодійна організація, благодійний фонд розвитку та реабілітації дітей, молоді та людей з інвалідністю "Мрії збуваються".

 

 _______________.  Вона буде у нас в Zoom.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую. Zoom

Далі. Євтушок Любов Степанівна, зав. обласним медико-генетичним центром імені Валер'яна Поліщука, медичний координатор "ОМНІ-мережі для дітей", Рівненська область. Євтушок пані є?

 

 _______________.  Вона також буде  в Zoom.

 

ГОЛОВУЮЧА.  В Zoom. Гаразд.

Козярін Іван Петрович, професор кафедри громадського здоров'я Національного університету охорони здоров'я імені Павла Шупика. Спасибі, Іване Петровичу.

Колотюк, представник жіночого руху "За майбутнє", Ксенія Ігорівна.

Кошманюк Мар'яна Василівна, керівник батьківської асоціації "Благодійний фонд "Сяйво духу", мама дитини зі spina bifida. Дякую вам.

Корольков Олександр Іванович, доктор медичних наук, лікар-ортопед, травматолог дитячий, тобто педіатр. Місто Львів.

 

 _______________. Він також буде Zoom.

 

ГОЛОВУЮЧА. Кузнєцов Геннадій Дмитрович, голова правління "Ліга виробників харчових продуктів".

 

 _______________. Немає.

 

ГОЛОВУЮЧА. Будемо чекати.

Ловга Михайло Іванович, лікар-нейрохірург, завідувач відділення нейрохірургії Волинського обласного об'єднання захисту материнства та дитинства.  Даруйте, довга назва, я скорочу.

Масний Олег Олегович, лікар-реабілітолог, керівник реабілітаційного центру "Модричі", місто Трускавець. Спасибі вам, пане Олеже.

Мельничук Алла Василівна, керівник благодійного фонду "Мама і немовля", почесний голова української асоціації Spina Bifida. Дякую, пані Алла, що ви з нами.

Мєтєлєва Інна Дмитрівна, керівник громадської організації "Агрополітичний діалог "Аграрна  рада". Дякуємо вам.

Мороз Микола Анатолійович, програмний менеджер, громадська організація "Агрополітичний діалог "Аграрна рада". Раді вас вітати.

Погоріла Олена Василівна, Всеукраїнська асоціація пекарів, начальник технічного відділу. Дуже приємно.

Пасік Вікторія Вікторівна, помічник народного депутата. Я думаю, вона є.

Пусько Аліна Анатоліївна, асистент лікаря-уролога дитячого Інституту педіатрії, акушерства і гінекології. Сідайте ближче, пані Аліна.

Пивоваров Андрій Андрійович, директор Директорату державної політики у сфері санітарних та фітосанітарних заходів. Традиційно органи виконавчої влади нас не чують.

 

_______________. На жаль, його викликали на нараду, я з ним розмовляв сьогодні зранку.

 

ГОЛОВУЮЧА. Добре.

Рибчинський Родіон Станіславович. Дуже приємно, Родіоне Станіславовичу. Голова Спілки "Борошномели України".

Соловйов Денис Миколайович, прес-служба "Партії "За майбутнє". Є? Є.

Синчук Юлія Олександрівна є. І Тараненко Олександр Миколайович, перший віце-президент Всеукраїнської асоціації… (Не чути) Добре. Дякую.

Тичківська, лікар-педіатр, невролог, Львівська міська дитяча лікарня. Zoom.

Омельченко Еліна Михайлівна, кандидат медичних наук, завідувачка лабораторії генетичного моніторингу "Інституту громадського здоров'я імені Марзєєва". Дякую вам, пані Еліна Михайлівна.

Омельчук Сергій Тихонович, директор Інституту гігієни та екології Національного медичного університету імені Богомольця. Спасибі вам, Сергію Тихоновичу.

Швець Олег Віталійович, президент Асоціації дієтологів України, консультант з громадського здоров'я проекту Світового банку і МОЗ України "Поліпшення охорони здоров'я на службі у людей". Є Олег Віталійович? Немає.

Отже, шановні колеги, ви бачите, досить авторитетний склад.

 

_______________. Ще у нас, можливо, присутні представники органів влади? Є у нас Віщак Ігор Анатолійович, Мінагрополітики? Скопа Тетяна Володимирівна?

 

СКОПА Т.В. Колеги, доброго дня, вітаю.

 

_______________. Це ви з Міністерства охорони здоров'я? 

 

СКОПА Т.В. Так-так, абсолютно вірно.

 

______________.  І ще Семенчук Ольга Сергіївна. Представтесь теж, будь ласка.

 

СЕМЕНЧУК О.С. Семенчук Ольга Сергіївна, Держпродспоживслужба, заступник директора департаменту.

 

______________.  Тобто три органи влади у нас присутні сьогодні.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, колеги. Отже,  щодо кількості: у нас зголосилися 35 учасників нинішнього обговорення, двоє відсутні. І я пропоную розпочати обговорення. Але першому я надам слово … (Шум у залі) Петра Васильовича ми відпустимо.

 

ЮРЧИШИН П.В. Шановні учасники  круглого столу! Я як голова підкомітету з питань харчової промисловості та торгівлі агропромисловими товарами обов'язково врахую при розгляді думку і позицію кожного із вас, тому що я буду дане рішення доповідати на засіданні комітету, щоб ми винесли його на розгляд Верховної Ради. Тому я це все подивлюся після, по запису. Домовились? А зараз йде дуже важливе засідання, розгляд питання, і я прошу, щоб ви самі розглянули, а я подивлюся і врахую кожного із вас думку. Добре?

Щиро дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Петре Васильовичу, я обіцяю, що буде вестися стенограма, буде запис. Ми  вам дамо резолюцію, повний запис, короткий  запис – все, щоб вам було зручно з цим працювати.

Дякуємо, Петре Васильовичу.

 

ЮРЧИШИН П.В. На комітеті обов'язково врахують думку кожного.

 

ГОЛОВУЮЧА.  І тепер з великою приємністю передаю слово своїй колезі - народній депутатці пані Вікторії. 

 

ВАГНЄР В.О. Доброго дня всім присутнім! Я говорити довго не буду,  бо я лікар, ми говоримо дуже… Мій основний напрямок – це репродуктивне здоров'я. Тому я саме тут, на цій нараді. Чому? Тому що зараз проблема репродуктивного здоров'я стоїть дуже гостро. Це загальнонаціональна проблема, яка набуває такого безпекового рівня.

Я скажу, що війна на сході України, COVID-19, безпліддя, стан безпліддя – це ті проблеми, які… навіть не проблеми, а це катастрофа, яка є наразі в Україні.

Тому я вважаю, що це питання, яке піднімаєте ви сьогодні, воно дуже важливе, бо це здоров'я майбутніх дітей, майбутньої нації, нашої молоді, наших жінок і таке інше.

Я хочу, щоб ми разом з вами розібралися в питанні і прийняли системне рішення, тому що поліпшувати наше харчування потрібно. Але, як це зробили, я думаю, що Ірина Мирославівна, разом з вами і з лікарями, які є  в Комітеті здоров'я нації, які будуть активно приймати в цьому участь,  ми знайдемо спільне рішення, але воно повинно бути обговорене зі всіх сторін, скажімо так.

Я передаю слово Ірині Мирославівні. Дуже дякую за те, що ви мене запросили, і зі свого боку я надам всю інформацію, яка стосується  здоров'я дітей,  здоров'я вагітних жінок, тобто здоров'я нашої майбутньої нації. Дякую вам.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Вікторія.

Отже, товариство, розпочинаємо обговорення цієї комплексної і складної проблеми, і містить вона в собі медичну складову, соціальну складову і,  власне, бізнес-складову, яка стосується великої асоціації, великого сегменту нашої економіки – це виробництво і переробка борошна. Якщо я щось з термінологією, то, даруйте, я з дещо іншої сфери.

Отже, я запрошую до слова Ловгу Михайла Івановича. Але відразу нам треба ще обговорити регламент. Я буду просити, щоб для виступів - 3 хвилини не більше. Колеги, налаштуйте 3 хвилини, цінуємо час кожного. І пропоную питання винести в кінець, щоб не збиватися з цього порядку, питання виносимо в кінець, і питання-відповіді, ми уже  в підсумку.

Підсумувати наш круглий стіл має резолюція. Резолюцію будемо готувати на базі комітету, і вам також надішлемо той варіант, який ми сформулюємо,  щоб ви могли його подивитися, чи ви його погоджуєте, і що треба додати, що змінити,  щоб він був конструктивним.

Отже, розпочинаємо.  І запрошую до слова, як я вже сказала, Михайла Івановича.

 

ЛОВГА М.І. Доброго дня,  вельмишановні колеги! Дякую, Ірина Мирославівна, за таку можливість виступити в такому залі з серйозною проблемою.

Я як лікар-нейрохірург представляю спеціальність, яка одна з перших вирішує, як лікувати цих маляток. Після народження я одним з перших стикаюся  після скерування лікарів акушерів-гінекологів  або лікарів УЗД, які знаходять  таку проблему у батьків, і часто приходиться бути порадником, часто приходиться підтримувати батьків і пояснювати, що це не кінець світу…

Ці проблеми протягом моєї, скажімо, не досить довгої кар'єри нейрохірурга, але досить продуктивної, трошки наболіли. І сьогодні я спробую телеграфічним стилем, але обговорили з колегами, у них немає багато доповідей, тому дозвольте, я трошки більше заберу  часу. Мені дуже хочеться коротко, але дуже стисло, бо це дуже велика тема, ми приділяємо їй багато вебінарів, приділяємо і багато конференцій для того, щоб обговорити медичні деталі.

Я спробую максимально доступною, але показовою інформацією… показову інформацію зібрати в одну презентацію і спробувати донести до більшості, яка є присутня в залі, зокрема не медичної сторони, з чим  ми стикаємося і чому нам ця тема дуже наболіла.

Для того, щоби розуміти, що відбувається, ми дуже швидко нагадуємо анатомію. У нас є довгий спинний мозок, бо це проблема, власне, невральної трубки. Сьогодні ми більше поговоримо про одну з проблем формування невральної трубки –  про spina bifida, але цих захворювань є значно більше, проте spina bifida найчастіше зустрічається,  і найчастіше і найбільше ми стикаємося при лікуванні з нею.

Кілька сегментів ми маємо: шийний, грудний, поперековий, крижовий. Ми всі знаємо, що спинний мозок відповідає за рухи в кінцівках, чутливість, іннервацію внутрішніх органів. Важлива так само  участь в іннервації січового міхура та кишківника. Чому я вибрав такі слайди? Тому що ми зібрали перелік спеціалістів, які спостерігають за цими дітьми усе життя. Тут немає проблеми тільки нейрохірургічної. Ми починаємо, а далі всі ці проблеми вилазять, і кожен з моїх колег активно лікує цих пацієнтів протягом всього  їхнього життя.

Проблема в порушеному формуванні невральної трубки, дуже важливо зрозуміти, вона відбувається на суперранніх термінах, тобто уже від  моменту запліднення починається перше формування невральної трубки, вже на цьому моменті виникає збій, і у нас порушується формування неавральної трубки і виникають складні вади, зокрема spina bifida, і закінчується вони вже до 4-6  тижня вагітності.

Спинномозкові кили, так вони виглядають. Це один з підвидів, скажімо, цих вад розвитку, і, напевно, ніхто з людей, не дотичних до медицини, ніколи собі не уявляв, як воно є, але  це частина спинного мозку назовні, яку треба нейрохірургу разом з командою подумати, яким чином помістити максимально в звичне середовище.

Такі бувають підвиди: спинальні ліпоми, ми їх називаємо. Вони зустрічаються трошки рідше, але це теж підвид.  … (Не чути)  Всі ці вади, ви можете бачити цих пацієнтів на вулиці, вони можуть трошки накульгувати, можуть не мати ніяких неврологічних порушень, або мінімальні, це може бути така патологічна зона обволосіння, якісь незвичні плями на лінії хребта, зокрема при дермальних синусах. Просто для загального уявлення, про які вади ми говоримо.

Що стосується спинномозкових кил, не будемо теж вдаватися в анатомічні моменти, тому що не медики. Але приблизно так, щоб орієнтуватися, ми бачимо спинку дитини і бачимо таке  грижове вип'ячування в ділянці хребта. Воно може бути простим, а може містити спинний мозок. І для чіткого розуміння ми на початку, на другому слайді я показав, що спинний мозок у нас відповідає за рухи. Тобто, якщо  ми маємо втягнутий спинний мозок в нижній частині, то ця дитина буде мати проблеми постійно з нижніми кінцівками і з контролем функцій тазових органів.

Тому для того, щоб розуміти, яким чином воно відбувається… Перепрошую, наступний слайд, щось перескочило… Там більше було слайдів значно. Передивіться, будь ласка,  презентацію ще раз.

Суть проблеми, яку ми сьогодні донести, про те, наскільки важко… Ми листали, було значно більше, ми перевіряли з колегою вашим, який сидів  кілька хвилин тому. Давайте,  ще раз, вибачте, пробіжу.

Я покажу вам просто буквально кілька слайдів з того, як ми це лікуємо, чому ми вважаємо, що це дуже важливо і…

 

ГОЛОВУЮЧА. Наголосіть, будь ласка,  який зв'язок … (Не чути)

 

ЛОВГА М.І. Я зараз дуже швидко, просто назад трошки пробігли ми, так виглядали наші спинномозкові кили.

Що ми можемо зробити, коли дізнаємося про цю ваду? Ми можемо відправити пацієнта на дообстеження. Так виглядають різні види, це така наша маленька підбірка спинномозкових кил. Ви бачите на верхньому малюнку зліва мою руку, і наскільки розмір дитинки, в порівнянні її дефект спинного мозку назовні.

І це все відбувається через недостатність фолієвої кислоти. Ми маємо багато різних пацієнтів. Це один з них – Володя. З дозволу батьків… Я не знаю, чи у нас запуститься відео, це дитина, яка теж отримала ваду розвитку, якій діагностовано, перепрошую, ваду розвитку ще під час вагітності, так звану шийну спинномозкову килу, тобто це вищий відділ, і проблеми і з верхніми, і з нижніми кінцівками. І там, де ніхто не давав ніколи перспективного прогнозу… (Натисніть на відео, будь ласка, я не можу це звідси зробити. Не запускається, о'кей). Володя дуже добре розвивається, можливо, трішки відстає, але в свої сім років він прекрасно рахує і все добре робить.

От, що відбувається, якщо пацієнт… Ми показуємо вам деякі з випадків успішного лікування, коли пацієнт звернувся туди, куди треба, коли його вчасно полікували, правильно полікували, і ми маємо непоганий результат. Але через те, що мозок неповноцінно сформований, неповноцінно розвинений, ми все рівно маємо наслідки. Це один з випадків, коли ми маємо не просто дефект спинного мозку, а і величезну неліковану так звану гідроцефалію, бо це проблема комплексна, і тоді страждає і розумовий розвиток дитини.

Для того, щоб розуміти, наскільки… Перепрошую, у мене погано перемикається, і тому це трошки затягує час. Тому я люблю завжди зі свого комп'ютера виступати, це звичні проблеми на будь-якій конференції. То вже, вибачте…

Для того, щоб нам полікувати таку проблему, це теж непросто. Нам потрібно зібрати таку мільтидисциплінарну команду, яка… саме так виглядає наша операційна при лікуванні цієї дитини як при народженні, так і в подальшому. І всі етапи, які відбуваються, вони високозатратні. Нейрохірургічні втручання - одні з найбільш затратних в медицині. Сучасна нейрохірургія, якщо ми плануємо будувати реальну сучасну медицину, таку, як за кордоном, вона дуже затратна. І треба розуміти, що навіть профілактика з цієї точки зору – зменшення витрат, є однозначно перспективною.

Що стосується проблеми лікування, вони, напевно, будуть завжди. Але якщо є можливість зменшити… Переключіть наступний слайд, будь ласка.

Ми використовуємо для такої операції дуже багато високоякісного обладнання, зокрема інтеропераційний моніторинг. І інтеропераційний моніторинг – це вже дитина, яку ми  оперували і яка потребує повторної операції.

Це так приблизно виглядає робоча  програма,  як це все контролювати,  як бачити, який нерв  працює, як визначити, де зона пересічення. Так ми   працюємо під мікроскопом.

Дуже легко, якщо у нас є добра команда і швидко ми діємо, дуже добре отримати хороший результат. Оце хлопчик, якого я показував, важко не медикам пояснити, але  чорне – це рідина, а сіреньке – це мозок. Його мозок, незважаючи на всі негативні прогнози, не ріс, і оця дитина, яку я вам показую, яка досить успішно  розвивається.

І які перспективи, коли ми бачимо такого пацієнта? У всіх зразу асоціація, що це діти, які безперспективні, але насправді  це не так.

І якщо навіть… Як запобігти цьому, ми з вами сьогодні  обговоримо, і, власне, одним з перших методів боротьби, звичайно, є профілактика. Є сучасні стандарти лікування таких проблем, і ми пробуємо  їх впровадити  в Україні, досить складно. Це, зокрема, операції на плодах. І такі хірургічні втручання можна  проводити зараз,  і ми будуємо, скажімо, в  нашій лікарні попередньо навчання проходимо і тренінги, щоби ці операції виконувати, так звана фетальна хірургія. І є величезне дослідження, яке каже,  що можна значно покращити стан таких дітей, можна зменшити їх неврологічний наслідок, якщо  їх оперувати на 23-25 тижні вагітності.

Тим не менше, це наші медичні моменти. І звичайно, що ми знаємо, що наші втручання можуть бути  ефективними, якщо є добре обладнання. Ми знаємо, що ця проблема у дітей може виникати або неврологічні наслідки незалежно від того, як ми працюємо, оскільки частина спинного мозку добре не розвинулася. Але ми також знаємо, що первинно проведене хірургічне втручання не гарантує того, що це закінчене лікування, тоді тільки усе розпочинається, як  з нашої нейрохірургічної точки зору ми спостерігаємо весь ріст дитини за нею, так і кожен суміжний  спеціаліст. І шкода, ми проскочили слайди, які  зібрані тут. Це і дитячий ортопед, це і дитячий хірург, дитячий уролог, це реабілітолог, тому що ці діти потребують постійної реабілітації для того, щоб утриматися на певному рівні.

Наступний слайд, будь ласка. І звичайно, ми плануємо створювати центри spina bifida. Останній слайд киньте, будь ласочка, і помаленьку тільки його.

Чи можна запобігти травму спинного мозку? Чому я зробив такий слайд? (Поверніть назад один, будь ласка, поки що на один раз назад). Чи хтось впевнений в тому, що з його найближчих родичів, друзів, сусідів завтра хтось не впаде з дерева, не потрапить в дорожньо-транспортну пригоду і не опиниться, як оці випадково мною вибрані картинки, на інвалідному візку?

Чи можна цьому запобігти? Так ми часто про це говоримо. Давайте пристібатися ременями, думати, куди ми ліземо, і що, і як робимо, не їхати швидко. Але, на жаль, такі пацієнти є. І я думаю, Олег Олегович буде мати кілька слів для того, щоб сказати, як багато їх у них і як часто вони їх виходжують. А чим же відрізняються пацієнти зі spina bifida?

Наступний слайд. Якраз проблема в тому, що нічим сильно не відрізняються, крім того, що вони мають ці проблеми з народження. І ми просто маємо той самий перерваний, чи недосконало розвинений, чи неправильно розвинену частину спинного мозку, яка призводить часто до інвалідності і неможливості самостійного пересування. Але наголошую на тому, що існує велика кількість дітей, які можуть самостійно ходити, які можуть повністю контролювати всі функції органів. Але, тим не менше, є велика частина, яким треба нам з вами допомогти. І якщо ми не можемо запобігти травматизації, яка вже виникла, то на виникнення такої проблеми, як spina bifida, ми з вами можемо вплинути, і про це скажуть наступні колеги.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пане Михайле, тільки одне уточнююче запитання від нашої президії. Скажіть, будь ласка, чи існує і чи відомий вам відсоток з таким діагнозом на кількість новонароджених дітей?

 

ЛОВГА М.І. Зараз, власне, пані Ольга, яка є неврологом, буде мати ці статистичні дані. Тому я не добавляв їх в свою презентацію. Ми узгодили з нею. Вона скаже, чому є проблеми статистики. Звичайно, всі люблять цифри. І ми розуміємо, що показова цифра, там не знаю, в мільйон - це те, за що варто братися. Показова цифра в 10 тисяч дітей, чи в 5, трошки менша. І наша статистика є дуже недосконала за реєстрацією пацієнтів. І, я думаю, Ольга Мирославівна відповість на це запитання. Якщо ні, то я тоді в кінці, дозвольте, добавлю.

 

ГОЛОВУЮЧА. Добре. Дякую.

Тоді колеги, рухаємося далі. Я запрошую до слова Омельчука Сергія Тихоновича, директора Інституту гігієни та екології Національного медичного університету імені Богомольця.

 

ОМЕЛЬЧУК С.Т. Доброго дня, шановні депутати, шановні учасники зібрання! Я хочу сказати, як кожна медаль має дві сторони, так будь-яке питання медичне, яке ми розглядаємо в медичній площині, має два підходи, і я хотів би на цьому чітко акцентувати увагу. Ми не можемо зводити всі проблеми з фолієвою кислотою до spina bifida, тому що крім spina bifida, В9 бере участь і в синтезі амінокислот, метіоніну зокрема, і нуклеїнових кислот, і обміні пуриновому, і піримідиновому, і в обміні холіну, і, допустимо, мегалобластна анемія як скрита форма дефіциту В12 вітаміну і так далі. Spina bifida один із, мабуть, найбільш складний, найбільш такий важкий і з наслідками важкими.

Але побічні ефекти надмірного вживання фолієвої кислоти, доведені факти, світові в тому числі. Добавки з високим вмістом В9 можуть спричиняти накопичення ними неметаболізованої фолієвої кислоти в крові, раз. Надлишок фолієвої кислоти здатен маскувати В12 в залізодефіцитній анемії, яких дуже багато сьогодні діагностується, і відсутність лікування таких анемій може знизити якість роботу мозку і приводити до незворотного пошкодження  нервових клітин.

Інший бік медалі. Третє: добавки вітаміну В9 здатні маскувати мегалобластну анемію, яка в багатьох випадках просто не буде діагностуватися.

 І переходимо в другу вікову категорію, від людей репродуктивного віку до людей старшого віку. Доведений факт: може прискорювати процеси вікового погіршення роботи мозку, негативно відбиватися на психічному здоров'ї, яке пов'язане з віковими змінами у людей, в тому числі особливо тих, хто страждає дефіцитом вітаміну В12.

Крім того, прийом великих доз синтетичної фолієвої кислоти, в даному випадку мова йде про синтетичну, раз ми говоримо про фортифікацію, прискорює розвиток раку передміхурової залози і колоректального раку у пацієнтів, чого немає при вживанні фолієвої кислоти природного походження.

Ну, і навіть, якщо говорити про вагітних, то є окремі факти. Я не можу сказати, що це масове явище, але при надлишковому вживанні фолієвої кислоти в період вагітності уповільнюється розвиток мозку у дітей і підвищується резистентність до інсуліну.

Ну, треба все класти на ваги. Тому якщо говорити плюс: при термічній обробці мінімум 50 - максимум 90 відсотків фолієвої кислоти  просто руйнується, немає  можливості…

І перелік продуктів, які можуть бути джерелом, які повністю перекривають дефіцит фолієвої кислоти, – вся зелень: шпинати, листові салати, броколі, бобові. Я спаржу, допустимо, випущу, не наш продукт. Червона квасоля, горох, буряк, макарони з цільнозернової пшениці, яловича печінка, горіхи всі (грецький, мигдаль,  лісові, арахіс), насіння гарбуза, соняшника. Називаю національну групу продуктів, які повністю можуть забезпечувати.

І підсумок (в свої три хвилини). Є проблема? Є проблема. І я прекрасно розумію тих, у кого є така біда, трагедія в сім'ї. Треба цим займатися питанням? Однозначно треба. Чи є необхідність масової фортифікації? Моя точка зору – ні. Треба підходити диференційовано в цих питаннях. Група людей репродуктивного віку однозначно повинна… Але це повинно  бути медичне, скоріше, показання, планове: при плануванні сім'ї, плануванні вагітності.

Я розумію, є з цим також проблеми. У багатьох випадках, на жаль, у нашому суспільстві вагітність і народжуваність дитини не планується. Вибачте за таке судження, а інколи це так: от так сталося. От сталося і сталося.

Тому, звичайно, проблема є. Але чи буде ефективною масова фортифікація, я не готовий дати однозначну відповідь на це питання.  Чи треба проводити масову фортифікацію в умовах України, не готовий дати відповідь  на це питання. Тому однозначно проблема потребує додаткового вивчення  і потребує профілактики. Дійсно, є проблеми, але до них треба підходити диференційовано.

Я дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧА.  Дякую вам, шановний Сергій Тихонович.

Я тільки хотіла б уточнити. В тих листах, які надійшли на адресу і авторів, і комітету, часто фігурує така цифра, що у 80 країнах світу відбувається фортифікація борошна, і в одній країні світу - це в Китаї, – фортифікація рису. Щось можете нам підтвердити, ось такі цифри, і наскільки вони відповідають реальності?

 

ОМЕЛЬЧУК С.Т. Я не можу коментувати з приводу масової фортифікації. Наскільки моя інформація, на яку орієнтуюся я, що вся профілактика дефіциту фолієвої кислоти відбувається на етапі початку спілкування майбутніх мам з лікарями в період планування вагітності, виношування, народження дитини і так далі. З приводу масової фортифікації, тим більше борошна, не знаю, не готовий дати таку відповідь.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую вам. Ми домовились, що це тільки уточнюючі для тих, хто веде це питання.

Гаразд. Тоді ми рухаємося далі. І я запрошую до слова Тичівську Ольгу Мирославівну. Тичківська, даруйте, тут щось з літерою. Лікаря-педіатра, невролога, Львівської міської дитячої лікарні.

 

ТИЧКІВСЬКА О.М. Доброго дня! Колеги, я тільки хочу попросити дозволити мені надати можливість поділитися слайдами.

 

ГОЛОВУЮЧА. Вмикаємо. Все гаразд, пані Олю?

 

ТИЧКІВСЬКА О.М. Дуже дякую. Чи видно мою презентацію?

Якщо мене дуже добре чути, тоді я, з вашого дозволу, почну. По-перше, мене звати Оля Тичківська, я є дитячий невролог. Я останні роки працювала в Канаді в лікарні SickKids, і вже 10 років є членом робочої групи, скажімо, була в Північній Америці… по питаннях, власне, актуальності профілактики spina bifida. Але почала, власне, волонтером в Україні, ще будучи студенткою, була учасницею, і залишаюся, програми такої ОМНІ-НЕТ, яка, власне, моніторує вроджені вади. І сьогодні хочу звернути, власне, на актуальність даної проблеми і трошечки поговорити, власне, про ситуацію в країні.

Нам відомо, що вроджені вади є головною причиною смерті та інвалідності серед малюків у світі. Якщо ми беремо три основні групи фатальних вроджених вад, то, як ми бачимо, власне, на другому місці знаходяться вроджені вади центральної нервової системи. Актуальним, надзвичайно актуальним для того, щоб правильно оцінити ситуацію з тими чи іншими вадами, тобто наскільки вона є критичною в кожній країні, є правильно вести реєстр вроджених вад.

На жаль, наш державний реєстр вроджених вад не відповідає світовим стандартам. Таким чином, його дані не включаються нижче показаними організаціями. Тобто міжнародною такою… (Не чути) для адміністрування вроджених вад, організацією EUROCAT.

 Чому? Тому що ми реєструємо живонароджених дітей, ми реєструємо мертвонароджених дітей, але ми не включаємо абортованих діток за  медичними показами з приводу, наприклад, в  даній ситуації вроджених вад невральної трубки.

Але чи існує в Україні все ж таки альтернативний реєстр? Так, він існує, і він існує з 2000 року. І він був створений завдяки благодійній мережі OMНІ-НЕТ, завдяки, власне, внесків кількох північноамериканських організацій та підтримки, власне, діаспорян з Україні. І він успішно проводить такий пілотний проект вже з 2000 року. Він включає достатньо території для моніторингу вад, для того щоб екстраполювати ці дані для загальної фінальної оцінки проблеми. І хоч донедавна моніторинг проводився в Волинській, Рівненській, Хмельницькій, Херсонській областях, також працювали з Донецьком і  Сімферополем, в містах Ужгороді, Чернівцях та у Львові, на сьогоднішній день, на жаль, через російсько-українську війну Донецьк та Крим вийшли з даної програми.

 Хочу наголосити, що реєстр ОМНІ-НЕТ є єдиним в Східній Європі, з чиїми даними рахується європейська організація для реєстру вроджених вад. І, власне, вже з  2000 року Європа включає дані свої… щодо вроджених вад. І Україна є представлена в EUROCAT по своїй статистиці.

Хочу продемонструвати, попередньо пан Михайло демонстрував, але це, власне, ті вади, про які ми говоримо. Я думаю, картинка говорить сама за себе. Вони мають різні назви, тобто складність їх, деякі з них абсолютно несумісні з життям; є такі, які сумісні з життям, але є такі, з якими діти гинуть  в досить ранньому віці.

Яка ж частота вроджених вад в Україні, і давайте порівняємо з ситуацією, яка є у світі.

Отже, в 2014 році, коли провели перший аналіз даних, зібраних ОМНІ-НЕТ ми отримали шокуючі дані. За 14 років в Рівненській, Хмельницькій, Волинській областях було  зареєстровано  1 199 випадків вроджених вад невральної трубки. Сюди були включені живонароджені, мертвонароджені дітки, а також дітки, які були абортовані за медичними показами. З тих 1 199 дітей  299 дітей народилися живими, але 68 з них померли в перші три роки життя.

І лише в трьох областях,  коли ми підсумували, власне, ці дані, ми побачили, що ми втратили за 14 років 968 життів маленьких українців.

Які ж дані нам демонструє Європа, тобто організація EUROCAT? Європейці демонструють частоту вроджених вад приблизно 7,5 на 10 тисяч – це є загальноєвропейські дані, і це є дані, власне, від  2011-го по 2018 рік.

Якщо ми подивимося на дані України (це є скріншот із вебсайту EUROCAT, тому я не перекладала українською мовою, але подала дані вище), ми бачимо, що частота в Україні вроджених вад невральної трубки є в середньому 19 на 10 тисяч. Я скажу більше, коливання є в межах від  16 до 25. Тобто ми бачимо, в скільки разів   частота цих вроджених вад в нашій державі  перевищує загальноєвропейську частоту. Це вже відповідне питання, чому для деяких країнах Європи фортифікація не є настільки актуальною, як, власне, для України.

Давайте тепер порівняємо частоту вроджених вад  в Україні з іншими країнами.  Ось я хочу подати вам графік. Тобто перше –  це є Україна, і ми бачимо оці коливання, про які я згадувала, від 15 до 25 на 10 тисяч. Тут ми бачимо Уельс. Чому саме сюди на графік я помістила Уельс, тому що вони є другими після України по частоті в Європи. Тобто їхні частоти коливаються приблизно близько до 13 на 10 тисяч. Більше того, я додам, що 20 вересня 2021 року після багатьох проведених наукових досліджень Великобританія ввела обов'язкову фортифікацію борошна в своїй країні, таким чином Уельс в тому числі буде включений в дану програму.

Континентальна Європа, як ми бачимо, на рівні семи. Канада, Штати та Чилі - ці країни профортифікували борошно, в цих країнах існує обов'язкова фортифікація борошна. Хочу наголосити, що Чилі до фортифікації мали частоту орієнтовно на рівні від 15-18 на 10 тисяч, а це є частота, власне, після фортифікації. Тобто вони вписуються 5 на 10 тисяч, і пізніше я поясню, що, власне, означає рівень 5 на 10 тисяч по відношенню до…  (Не чути) вад невральної трубки.

Це є більш детальні дані EUROCAT щодо України. Тут ви бачите динаміку за останніх сім років, тобто як змінювалась динаміка частот вроджених вад невральної трубки, іноді досягаючи 23 на 10 тисяч. Тут, на жаль, є ще одна дуже сумна крива, тобто яка демонструє кількість абортів, проведених з приводу вроджених вад  невральної трубки, тобто це є втрачені дітки. Тут є, власне, ті, які загинули внутрішньоутробно, дітки. І ця зелена крива демонструє, тобто менше 5 на 10 тисяч ми маємо живонароджених діток з вродженими вадами невральної трубки.

Епідемія дитячої смертності в Україні триває. Якщо ми провели загальнонаціональний аналіз, тобто ми отримали, що за 16 років в Україні ми мали близько 11 тисяч випадків вад невральної трубки, з них 2 800 дітей лише народилися живими, 43 відсотки, а це 1 200 загинули в ранньому віці. Що б ми могли попередити за нашим аналізом? За ці 16 років ми могли б попередити більше 5 тисяч, якщо б фортифікація в Україні існувала, і більше… (Не чути) смертей дитячих у ранньому віці.

Ми розуміємо, що дефіцит фолієвої кислоти не є єдиною причиною виникнення вад, серед них є інші причини. Саме тому лише 70, за деякими даними з 60 до 85 відсотків вроджених вад, за різними даними, тобто... (Не чути)  досліджень у світі можна попередити вживанням фолієвої кислоти. Але очікувана частота вроджених вад, або так звана, на жаль, на сьогоднішній день допустима частота, є 5 на 10 тисяч живонароджених. Тобто це ті вади, які, на жаль, фолієва кислота попередити не може. Більше п'яти все ж таки вважаються такими, де фолієва кислота і актуальність профілактики має місце.

Можна багато сьогодні говорити про фолієву кислоту, насправді є спеціалісти, які краще за мене можуть це пояснити. Я лише наголошую, що вона потрібна для синтезу відновлення репарації, росту, поділу клітин. Тобто, скажімо, активний вітамін, який бере участь, власне, у всіх важливих процесах.

І є Центр здоров'я, контролю… (Не чути) та профілактики захворювань у Штатах, він здавна рекомендує всім жінкам, і рекомендував, репродуктивного віку з метою попередження вроджених вад вживати 400 мікрограм фолієвої кислоти щодня, і це в додаток до продуктів харчування, що містять фолати. Фолати направду  є нестійкими, тобто до… (Не чути)  температур при зберіганні та приготуванні їжі. Тому, на жаль, скажімо, інколи отримати з природніми продуктами необхідну кількість... (Не чути)  складно.  Тому, власне, це і загальна рекомендація, яка існує понад 25 років.

Натомість фолієва кислота, тобто хімічно синтезована, вона є  стабільна і стійка. Пробували працювати двома способами: шляхом симплементації і шляхом …фортифікації. Симплементація – це є дійсно рекомендації вагітним жінкам вживати фолієву кислоту до вагітності і, скажімо, в перші, в ранні терміни вагітності. Чи існує симплементація в Україні? Так, існує. Існує приблизно 20 років. Чи вона є ефективна? Ні. І це  не тільки наші дані, це є також світові дані при підтвердженні також багатьма дослідженнями у світі.

 За нашими даними, тобто в Рівненській області, скажімо, за чотири роки побачили, що лише сім відсотків вагітних жінок вживалиь фолієву кислоту у потрібний термін.

Після першого візиту до лікаря, але дуже часто  це вже термін, коли   закладка неавральної трубки відбулася, ця кількість збільшується від 40 до 47, але, на жаль, в той час уже сформована неавральна трубка, і цим вже ваду   не попередиш.

В Канаді до введення фортифікації пробували активно провести громадську кампанію в підтримку симплементації. Витратили численні кошти, провели п'ятирічну громадську кампанію. …(Не чути)  який був найбільш був найбільш успішним серед усіх в провінції…(Не чути) домігся збільшення частоти вживання до 16-23 відсотків. В решті країн кількість, власне,  зросла вживання,  тобто  серед населення, фолієвої кислоти на 10-12 відсотків. І  це були  надмірні зусилля. Як тільки громадська кампанія припинила свою участь, оця частота  знизилася вдвічі знову.

В США громадська кампанія з пропаганди, тобто з імплементації вживання фолієвої кислоти, допомогла збільшити  вживання фолієвої кислоти на 15 відсотків. То чому ця імплементація зазнала невдачі?

Перше. Тому що, як я вже наголошувала переконцепційний вік, який є важливим до вживання фолієвої кислоти, – це є місяць до вагітності і перші 3 місяці   вагітності. Як наші цифри, так і світові цифри, показують, що 50 відсотків вагітності є неплановані, тому ми просто цей період переконцепційний пропускаємо, актуальний для фортифікації. Взагалі… (Не чути) поведінки суспільства назагал важко  досягнути. І громадські кампанії – це є дійсно значні фінансові витрати, постійні зусилля, постійне поширення інформації, тобто постійно потрібно тримати руку на пульсі.

Альтернативна фортифікація. Хочу сказати,  що фортифікація існує у світі  понад 20 років, і вона була  визнана у світі однією з найбільш успішних превентативних стратегій в сфері охорони здоров'я, зокрема громадського здоров'я, за останні 50-75 років. США була першою країною, які фортифікували зернові продукти. Фортифікують у світі пшеничне, кукурудзяне, рисове борошно, пластівці, макаронні вироби, хліб. Зараз у світі є  86, а Великобританії 87-ю країною фортифікувала борошно.

У більшості з цих країн фортифікація є обов'язкова, і це ті країни, які мають, зокрема, високі частоти  вроджених вад. Добровільною вона є там,  де, скажімо, частоти  близькі до епідпорогу про який я згадувала, тобто близько до 5 на 10 тисяч, наприклад це є Ірландія. 

Які є успіхи в обов'язковій фортифікації. Отже, в Канаді з 1998 до 2020 року частота знизилася приблизно на 46,7 відсотка. Тут скажімо, кому цікаво, є абсолютно такі статті, тобто підкріплені матеріали. В Чилі, скажімо, цей показник знизився на 50-55 відсотків за 19 років, у США в залежності від  штату частота знизилась від 19 до 48 відсотків. До речі, як показали результати їхніх досліджень, там, де частоти є нижчими, там дещо, скажімо, на менший відсоток знижується частота вад. Там, де попередньо частота є досить високою, там спостерігається значно більше зниження частоти вад.

Один слайд по економічному аналізу фортифікації. Що відмітили вчені. Ці процеси тривають, абсолютно оновлюються, але вони побачили щорічні фінансові затрати на фортифікаційну програму в країні на загал дорівнюють фінансовим витратам на забезпечення реабілітаційних програм лише двох осіб з вродженими вадами невральної трубки з народження до досягнення дорослого віку.

У США економічний аналіз показав, що вартість забезпечення повноцінної пожиттєвої опіки за однією особою зі spina bifida становить  79 тисяч 900 доларів. І якщо  це помножити на число вроджених вад, якs можна попередити фолієвою кислотою, то держава залишає 508 мільйонів доларів щороку.

Канада показала, що число госпіталізацій серед дорослих пацієнтів з вадами невральної трубки є в десять разів вище, ніж таке в загальній популяції. І матері дітей, які мають діток з вродженими вадами, вони працюють на 14 годин на тиждень менше, батьки або дитина 5 годин на тиждень менше, ніж у загальній популяції.

Прогноз. Незважаючи на всі успіхи, яких досягла сьогодні медицина, тобто щодо корекції і намагання допомогти цим діткам, 98-99 відсотків тих дітей, що вижили, вони мають ті чи інші від легких до важких проблем, які, на жаль, відносять їх до категорії інвалідності. І навіть, незважаючи на ті країни, де, скажімо, зараз…(Не чути) хірургія є розвинена, по-перше, це є дуже дороговартісна галузь, і незважаючи на старання наших колег дома, на жаль, ці цифри поки що не змінюються, воно в деяких країнах може знижуватися до 94 вісотків.

Я хочу наголосити на безпечності фортифікації. У 2020 році вийшов черговий світовий звіт по безпечності фортифікації. Отже, на сьогоднішній день не існує доказів, що збагачення продуктів має негативний ефект на здоров'я населення, але у визначеній в дозі. І ця доза, звичайно, коли ми говоримо про вищі дози, так, тоді звичайно, ці ефекти зростають. Але є так званий встановлений… (Не чути) рівень, тобто верхній рівень чи верхня доза вживання фолієвої кислоти у 1 тисячу мікрограм на добу, і ця доза постійно переглядається. Але  1998 року вона встановлена як безпечна Інститутом медицина США, і вона зараз абсолютно доказана Інститутом медицини Канади також і деяких інших країн.

Прямого корелятивного зв'язку  між частотою різних видів онкозахворювань також немає, і про це є також наукові звіти, над якими ми зараз працюємо над перекладом.

До речі, щодо колоректального раку в Канаді, який аналізували по провінціях, в деяких, навпаки, провінціях навіть спостерігалося зниження  частоти колоректального раку. В деяких було незначне наростання, але показати пряму кореляцію, що це, власне, фолієва кислота, не вдалося.

Звичайно, дослідження тривають, звичайно, вони варті уваги. Великобританія, для якої, власне, зв'язок кореляції онкозахворювань з фортифікацією був основним аргументом, чому вони кілька десятків років розглядали питання можливості фортифікації, провели свої дослідження. Власне, не отримавши цього прямого…(Не чути)  сильного зв'язку, вони врешті ввели фортифікацію в вересні цього року.

В Україні чи фортифікуємо ми борошно? Так, але не для  українців. Ми фортифікуємо для Індонезії, для країн Африки,  Південної Америки, і все борошно іде на експорт. Тут є посилання з ютубу, так, ми брали інтерв'ю в борошномельного комбінату, який має прекрасний досвід з фортифікації, і не лише фолієвою кислотою, а і іншими мікронутрієнтами. Боротьба триває з 2000 року, до нас приїжджали представники  центру…

 

ГОЛОВУЮЧА. Пані Олю, я вас буду просити, ми вже вийшли з регламенту. В нас регламент був 3 хвилини, ви вже вийшли… Будь ласка, я би вас просила, щоб ви все-таки підсумовували свій виступ.

 

ТИЧКІВСЬКА О.М. Мене просто попередили про інший регламент, тобто до 10 хвилин. Тому я дуже перепрошую, я намагалася скоротити, тому я завершую, буквально останні слайди.

У нас вже були представники різних світових організацій, які намагалися підтримати фортифікацію. Були схвальні відгуки від Президента Кучми свого часу і ЮНІСЕФ організації. Але, на жаль, кінцевого рішення ми не досягли. Липень 2019-го, коли я працювала в клініці  SickKids, до нас приїжджала перша леді, вона також схвально відгукнулася в підтримку фортифікації. Тому канадійська сторона зараз активно також долучилася в підтримку цього процесу. Новини ВВС 20 вересня, про впровадження фортифікації у Великобританії.

І останній мій слайд. Тобто ми встановили, що, власне, …(Не чути) тобто спільно, що ми можемо давати шанс на повноцінне життя 800 українським дітям, які народжуються сьогодні з вродженими вадами. Альтернативи, які ми можемо їм запропонувати, – це аборти, але, напевно, це не вихід. Тому наші діти заслуговують на те, щоб народитися  здоровими і мати шанс на повноцінне  життя.

Дякую за увагу. І ще раз перепрошую, бо направду знала про інший регламент.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пані Олю, дякую вам за ваш виступ.

Колеги, я прошу вибачення за те, що перебрали регламент. Але  з огляду на те, що частина цієї аудиторії не є медиками  і це  дуже вузька і специфічна галузь, нам треба було з'ясувати усі деталі для того, щоб ми могли аргументовано  далі працювати  над цією законодавчою ініціативою.

Друга  обставина. На жаль, не так багато є літератури в відкритому доступі, і це  я з власного досвіду можу вам сказати, бо я вивчала цей матеріал, тому цінність цього виступу, вона безсумнівна.

Продовжуємо наше обговорення. Медичний блок. І у нас наступний виступ – це Омельченко Еліна Михайлівна. Є пані Еліна Михайлівна? Я вас буду просити вкластися в 3 хвилини. Дякую.

 

ОМЕЛЬЧЕНКО Е.М. Я постараюсь зовсім швидко.

Оскільки Сергій Тихонович дуже гарно виклав протипокази, з якими я погоджуюсь, хочу сказати буквально три речі. Панацеї, як і  вічного двигуна, в світі існує, немає  речовини, яка б допомогла всім і від усього, і фолієва кислота не виключення.

Що ще хочу сказати? Що заходи масової профілактики, не індивідуальної, а масової, повинні бути дуже  виваженими. І, на наш погляд, якщо вже боротися з вродженими вадами і нервової трубки, які займають приблизно дві десятих від загальної кількості вроджених вад, а на перших місцях вади серцево-судинної системи, редукційні вади кінцівок. І цією проблемо інститут займається з 1993 року. За даними і МОЗ, і заданими наших власних досліджень, і ведення реєстрів генетичного моніторингу, існують деякі вроджені   вади, які реєструються  дуже добре. Вони важкі, але реєструються дуже якісно, в тому числі і spina bifida, її дуже рідко пропускають. Через те всі ці з 1993 року, скільки вже, вже  28 років, її частота майже незмінна серед живонароджених, через те що її добре видно, так, як редукційні вади і вади серцево-судинної системи.

Коли виникло це питання фортифікації борошна, ми за даними наших реєстрів включили це питання в анкетування. І з 2007 року по 2010 рік виконувалася науково-дослідна робота. Дітки направлялися в Інститут нейрохірургії, і ті, що були у нас виявлені завдяки нашому моніторингу, на оперування. І вияснилося, що 60 відсотків матерів цих дітей з вродженими вадами нервової трубки у процесі преконцепційної профілактики вживали фолієву кислоту, і це їм, на жаль, не допомогло.

Які ще є причини, чому виникають вроджені вади нервової трубки? Їх безліч. Факти ризику, можу представити велику, гарну доповідь, які чинники ризику взагалі виникнення вроджених вад. Серед них перші місця - це інфекції статевої сфери і негативні деякі чинники довкілля, про які чомусь тепер стало модно забувати, чинники довкілля ніби взагалі ні до чого.

Чому не зовсім доцільно, навіть всім вагітним, отак їсти просто хліб з фортифікованого борошна? Через те, що одна з провідних причин, чому наш організм не засвоює фолієву кислоту, це дисбактеріоз. Проблема дуже серйозна, не тільки фолієва кислота погано засвоюється у людей з дисбактеріозом, але вона не вивчена. І особисто я відповідаю на листи кожної осені, чи потрібно фортифікувати борошно фолієвою кислотою, вже років 12. І ми не просто відповідаємо, отак от відповідаємо, про що я сказала, ми завжди пропонували: давайте поставимо всі крапки над "і", давайте вияснимо, скільки розповсюдженість дисбактеріозу в Україні. Давайте насиченість крові фолієвою кислотою. За ці 20 років змінилося багато чого, жінки наші стали в великій своїй масі виважено ставитися до свого харчування, ми не  говоримо про всякі неплановані вагітності. Вони додатково приймають і фолієву кислоту (це до того, що буде в борошн)і, вони їдять хліб з цільного зерна, який і так містить фолієву кислоту, воно вже не збіднене так, як борошно вищого сорту.

Давайте зробимо…  план досліджень розроблений, не вистачає от банально коштів, в інституту нема зайвих коштів, щоб зробити  аналізи  і щодо дисбактеріозу, і  щодо вмісту фолієвої кислоти в крові. Давайте визначимося з цим, і будемо знати, що робити, не говорячи про те,  що це вже не наші роботи – це наших колег-генетиків з інших наукових установ. Близько третини вагітних мають такі спадкові дефекти, які взагалі не дозволяють  їм засвоювати штучну фолієву кислоту. Все.

  

ГОЛОВУЮЧА. Дякую. Дякую, пані Еліна Михайлівна, ми зрозуміли  позицію Інституту громадського здоров'я. Ми почули, вона дещо відрізняється від позиції педіатрів і фахівців, власне, медиків.

Тому наступний  виступ – це Пузько Аліна Анатоліївна, яка представляє Інститут педіатрії, акушерства і гінекології. Є з нами?  Будь ласка.

 

ПУЗЬКО А.А. Доброго дня, шановні колеги, я дитячий хірург-уролог Інституту педіатрії. І сьогоднішня презентація, вона більше,  мабуть, я по ній так поскакаю,  можна сказати, щоб просто…

 

ГОЛОВУЮЧА. Пані Аліно, якщо дозволите, на хвильку переб'ю. Я би вас просила, ту інформацію, яка вже звучала, то ви її  не повторюйте, а тільки те, що не звучало. Дякую.

 

ПУЗЬКО А.А. Я буду відповідати тільки з точки зору урології, тому що урологія – це друга така спеціальність, з ким зустрічаються дітки зі spina bifida.

Перше, і найголовніше, що хочеться сказати, це те, що… доволі банально, це те, що вагітність потрібно планувати – це раз,  і, по-друге, займатися нею задовго  до її настання.

Можете включити, будь ласка, мою презентацію? Я хотіла показати такі, дуже показові, знімки, щоби зрозуміти, наскільки складно нервується сечовий міхур, щоб показати, що взагалі, якими системами нервовими нервується сечовий міхур, і що наслідок захворювання дітей зі spina bifida дуже складний, і потрібно займатися цими дітками мультидисциплінарним підходом.

І по-друге, дуже складно, тому що, от ми сьогодні зібралися говорити про фортифікацію борошна, це все дуже чудово, тільки, на мою думку, як юного представника,  мені всього лише… ще не 30, про це треба кричати в засобах масової інформації, в соціальних мережах, чому це важливо. Тому що  ми можемо це зробити, але ми не можемо донести, чому це важливо.

Як урологи ми зіштовхуємося з тим,  нам немає можливості діагностувати, обстежувати цих дітей в повній мірі, як це є за кордоном. І хочеться… Дуже це  розстроює нас. І тому, щоб зменшити цю патологію, щоби зменшити кількість виникнення цієї патології, треба доносити, чому на даний момент це важливо, чому важливо займатися своїм харчуванням і чому важливо планувати свою вагітність задовго до її настання. Така наша думка.

 

ГОЛОВУЮЧА.  І я вас попрошу тоді вже ваш письмовий виступ або матеріали…

 

ПУЗЬКО А.А. Дуже би хотілося показати презентацію.

 

ГОЛОВУЮЧА.  …додати нам до комітетських обговорень. Я буду вдячна.

 

______________.  Навіть презентацію вашу.

 

ГОЛОВУЮЧА.  Так, і презентацію обов'язково, тому що  ми ж будемо ще сидіти і працювати з цими матеріалами.

 

СТАРИНЕЦЬ О.Г. Так, і нам б всі презентації щоб залишили на флешках, щоб ми їх могли розповсюдити у внутрішній чат депутатів.

 

ГОЛОВУЮЧА.  Шановні колеги, я хочу сказати, підтримуючи Олександра Григоровича, для комітету профільного, який є головним, це складний вибір. Тому що на чашу терезів поставлено, з одного боку, здоров'я українців, і тут ми чуємо медиків; а на іншу чашу терезів - це так само економіка держави, це її становлення. І ці речі, ми розуміємо, що вони взаємопов'язані. І думка наша має спиратися на ґрунтовний, виважений аналіз.

Тому ми всі хочемо почути, ще раз проаналізувати, а для цього треба будуть ваші матеріали.

І тому рухаємося далі. Юрій Миколайович Депутат представляє Українську військово-медичну академію.

 

 ДЕПУТАТ Ю.М. Добрий день. Я не буду зупинятися вже на тих плюсах і мінуса, які були озвучені попередніми доповідачами. Я тільки зупинюся коротко на тому, що не було озвучено.

Хочу сказати, що подолання дефіциту надходження мікронутрієнтів до організму в усьому світі, як правило, вирішується трьома рівнями, на трьох рівнях: індивідуальний, груповий та популяційний. Характер застосування – це добровільний або обов'язковий.

Популяційний рівень доцільний в умовах, коли наявний високий ризик масово низького споживання мікронутрієнтів населенням. Саме тоді застосовується законодавчо закріплений державою обов'язковий метод збагачення продуктів масового вжитку, це такі як хліб, молоко.

Груповий рівень застосовується для усунення дефіциту тих чи інших мікронутрієнтів в організмі певної цільової групи населення, як наприклад, споживання  фолієвої кислоти молодими жінками перед та під час вагітності. Він може запроваджуватись як в обов'язковому, так і в добровільному порядку.

Що стосується літературних даних. На сайті Кокранівської бібліотеки в 19-му році був опублікований огляд літератури на основі проведеного меданалізу стосовно узагальнення результатів досліджень з вивчення впливу збагачення борошна фолієвою кислотою.

Зроблені такі висновки. Коротко.

Перше. Це може зменшувати ймовірність виникнення дефектів нервової трубки плода. Друге: Може підвищити фолатний статус організму. Третє: але, разом з тим, не доведено впливу збагаченого фолієвої кислотою борошна на рівень гемоглобіну чи анемію та інших характеристик здоров'я у населення цих країн.

Що стосується зменшення ризику виникнення серцево-судинних захворювань при споживанні хліба, збагаченого фолієвою кислотою. Тут теж дані неоднозначні. Є як позитивні результати, які свідчать про зменшення частоти госпіталізації з інфарктами в США і Канаді, так і протилежні. Наприклад, у Великобританії є дані, що при участі 37,5 тисяч пацієнтів протягом п'яти років не спостерігалося значного впливу на частоту інфарктів та інсультів.

Що стосується України. Так, є цільова група – це молоді жінки дітородного віку. Саме для них слід розвивати різноманітні програми щодо профілактики гіпофалатного статусу.

Хочу сказати, що в України протягом з 2000 до 2020 року значно зменшилось споживання хліба, практично в три рази десь, близько того. І що саме цікаве, що практично відмовляються від споживання хліба саме молоді жінки. Фігуру бережуть, да. Тому найбільше споживає хліб якраз аудиторія такого похилого і близько до нього віку.

Розпад фолієвої кислоти, про що вже говорилося. Зросте собівартість хліба, від цього нікуди не дінемося.

Тепер що стосується Збройних Сил. Я як представник Збройних Сил хочу сказати, що хоча в Збройних Силах на службі перебуває 15,5 відсотка жінок, але все ж таки більша частина військовослужбовців саме чоловічої статі. І навряд чи вони потребують, саме чоловіки потребують такої корекції фолієвою кислотою. По меншій мірі, нашими дослідженнями, які ми ведемо вже на протязі майже 20 років, цього не встановлено.

Хочу ще сказати, що із запровадженням нової системи харчування за каталогом продуктів значно розширилася якість і асортимент продукції. Лише хліба і хлібоборошняних виробів, макаронних на добу десь близько 770 грамів на одного військовослужбовця. І ті недоліки, які були вже названі при надмірному споживанні фолієвою кислотою, я вважаю, що в умовах відсічі збройної агресії на сході України для військовослужбовців небажані. Тому що там, згадується, і когнітивні різні розладиможуть спостерігатися, і інші вади здоров'я.

Ще хочу зупинитися…

 

ГОЛОВУЮЧА. Юрію Миколайовичу, і буду просити, одна хвилька.

 

ДЕПУТАТ Ю.М.  Ще хочу зупинитися на такому факті, що все-таки збереження такого борошна в категорії недоторканного запасу  буде викликати великі проблеми, тому що збереження муки терміни скоротяться до 6 місяців, і це буде потребувати великих коштів, щоб це все якось перевіряти, контролювати і освіжувати. І незрозуміло, власне, хто буде контролювати, яким чином і за які кошти.

 Зважаючи на сказане, вважаю запровадження на державному рівні обов'язкові фортифікації всього борошна фолієвою кислотою є дещо передчасним і недостатньо обґрунтованим з позиції доказової медицини.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую вам, Юрій Миколайович. Ми почули ваші аргументи. Спасибі. Теж будемо просити ваш роздрукований варіант.

І, колеги, рухаємося далі. У нас Масний Олег Олегович. Колеги, 3 хвилини просимо. Тому що зараз у нас ще попереду десяток виступів, а час вже спливає і я мушу повертатися в залу.

Олександр Григорович буде вести далі засідання, воно йде під стенограму, всі мають можливість слухати і бачити. Я буду з зали, але я мушу голосувати. У нас зараз нова система голосування: ти мусиш натискати двома руками.

Тому, Олег Олегович, вам слово. А я, з вашого дозволу,  повертаюся до зали. Я повернуся, так. 

 

Веде засідання керівник секретаріату Комітету з питань аграрної та земельної політики СТАРИНЕЦЬ О.Г.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, шановна Ірина Мирославівна.

Продовжуємо працювати.

 

МАСНИЙ О.О.  Дякую. Я буквально декілька ремарок.

Стосовно  позиції науково-доказової медицини, я думаю, наш колега-невролог всім довела, тобто статистичні дані. Я, власне, дані теж переглядав стосовно  науково-доказової медицини від 2010 по 2020 рік, і в Іспанії у тому числі дослідження доводили, що варто фортифікувати все ж таки зерно, і абсолютно переваги є, переважають над шкодою. Ну, відсоткові дані знову ж там можна подати.

Займаємося реабілітацією. Власне, реабілітація для такої категорії пацієнтів носить кумулятивний, накопичувальний характер, оскільки рівень свідомості все ж таки, якщо беремо далі шлях дитини,  це є раннє втручання, де основне завдання – це є навчати для того, щоб сім'я не витрачала кошти і держава, це є навчати, як поводитися з такою дитиною в подальшому. В подальшому це є забезпечення транспортними засобами реабілітації – візки, тобто беремо категорію важчу, це є догляд за шкірою, постійний догляд за сечовим міхуром. Ну і відсутність, на сьогоднішній день імплементується біопсихосоціальна модель, де все ж таки ми  мали би навчати, якщо… Тому що ми не можемо  реабілітувати, відновити, поставити на ноги пацієнта з даною проблемою, а родичі чи пацієнти, звичайно, цього хочуть. Відповідно йде нерозумна витрата коштів як сім'ї, так і  безпосередньо держави.

Тому, якщо йдеться, звідки брати кошти, то однозначно це є перерозподіл забезпечення… чи забезпечувати все життя, на реабілітацію витрачати кошти, чи забезпечувати транспортним засобом, чи, можливо, є інші виходи. Ну і профілактика, оскільки ожиріння, дефекти постави - це знов вже є відсутність по суті цілісної системи реабілітації, якої немає в Україні. А з цією проблемою, власне, дітки стикаються.

Тому однозначно, реабілітаційна позиція, оскільки вона йде від проблеми, тобто якщо це можна запобігти якимось чином, ну, і все ж таки дослідження показують, що варто цьому запобігати, то чому б і ні.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олег Олегович.

Триває у нас ще перший блок. Далі надаю слово шановному професору кафедри громадського здоров'я Національного університету охорони здоров'я імені Шупика (раніше це був Інститут підвищення лікарів кваліфікації лікарів) Козирян Іван Петрович.

Будь ласка, Іван Петрович.

 

КОЗЯРІН І.П. Ні, я не армянин. Моя фамілія правильно Козярін.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  А, вибачте, будь ласка. Козярін Іван Петрович.

 

КОЗЯРІН І.П. Шановні присутні, я згадую той період, коли ще був живий покійний академік Кундієв Юрій Ілліч, директор Інституту медицини праці. І от він, повернувшись із Штатів, привіз дві великі книги, два великих…(Не чути)  які були присвячені именно фолієвій кислоті, її використання. І от тоді на одному із зібрань він заявив: "Ви подивіться, - каже, - люди займаються цим питанням дуже щільно, а у нас ця проблема в державі зовсім не піднімається, потрібно щось робити".

І от, розпочинаючи з того моменту бувший Науково-дослідний інститут гігієни харчування України, він розпочав займатися цією проблемою. Але вони більше зробили акцент в сторону нічого іншого як нормування фолієвої кислоти в харчових продуктах, саме розробляли рекомендовану добову дозу.

Що стосується проблеми, яку ми слухаємо сьогодні, з моєї очки зору, її потрібно розглядати з трьох позицій. Перша позиція – економічна. Давайте подивимося на це питання з усіх сторін. Яка сьогодні вартість хлібобулочних виробів? Ви заходите в любий продмагазин - і ви бачите, що сьогодні ціна того ж батона уже пересягнула межу в 20 гривень. Ми пройдемо фортифікацію тотальну борошна, будемо випікати хліб. І що, ціна впаде? Ні, вибачте, вона зросте. Але, враховуючи оце зубожіння нашого населення, до чого це призведе? 

От Юрій Миколайович виступав і каже, що сьогодні  вже ми спостерігаємо значне скорочення споживання хлібоборошняних, виробів. Воно ще гірше буде,  якщо буде проведений такий захід. І я повністю згідний із Юрієм Миколайовичем в тому плані, виникає питання про те, як ми будемо  зберігати  це борошно.

І третє: де ми будемо брати цю синтетичну фолієву кислоту? Чи в нас достатня потужність наших підприємств, щоб її виробляти? І чи наші підприємства, які виробляють борошно, спроможні чи сьогодні, чи завтра, через півроку перейти, створити нові  лінії для того, щоб випускати саме продукцію, яка буде збагачена саме фолієвою кислотою?

Що стосується другого питання, другої позиції – медична. Безумовно, профілактику необхідно проводити. Патологія, яка виникає від дефіциту В, чи В9, чи просто фолієвої кислоти, її треба попереджувати. Яким шляхом? Є у нас критичні групи.  Є групи людей, особливо жінки дітородного віку, вони зобов'язані вживати продукти, в тому числі і хлібобулочні, які будуть збагачені даним вітаміном.

І третя позиція, про яку не потрібно забувати, – це юридична. Кожен  з нас, кожен громадянин України має повне юридичне право вживати  ту продукцію, яку він вважає за доцільне, тобто  або вживати хлібобулочні вироби без домішок фолієвої кислоти, чи надбавки, або ж з нею. Це абсолютна аналогія  з тим, що колись під егідою ЮНІСЕФ нас зібрали також всіх і обговорювалось питання про тотальне йодування солі в Україні. Слава богу, відбилися і сьогодні  кожен з нас має повне право вибирати, яку сіль йому  вживати: або йодовану або нейодовану.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іване Петровичу.

Наступний у нас Корольков Олександр Іванович (за допомогою Zoom), доктор медичних наук, місто Львів. Будь ласка, Олександр Іванович.   Але прошу регламент 3 хвилини.

 

КОРОЛЬКОВ О.І. Чи мене чути?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так-так, вас чудово чути.

 

КОРОЛЬКОВ О.І. Всіх вітаю! У мене дійсно приготовлена презентація, яку я можу розтягнути від 10 до 30 хвилин, але я того робити не буду. Я теж так почув, що можна ту презентацію передати, для того щоб шановні учасники зібрання сьогодні, скажімо так, познайомилися найбільш детально, бо за 3 хвилини це нереально розповісти про ті проблеми ортопедичні, ті проблеми, з якими стикаються ці дітки і ці сім'ї в плані можливості пересування, в плані деформації хребта, в плані вивихів стегна, деформації стоп, з якими ми, ортопеди, по суті, ведемо, знаєте, на передовій з цими сім'ями таку, може, неправильно, негарно казати – війну, але це війна, яка мала б … і починається по суті з народження таких діточок з вродженими вадами нервової трубки і триває, по суті, аж до того часу, поки ця дитина вже стає дорослою, і потім дорослим також.

Послухавши вже тих людей, які виступали, моє повне переконання, що, як завжди, істина лежить десь посередині. І, знаєте, з одного боку, виступаючі начебто кажуть: ми не можемо дозволити державі нашій бідній це робити, - та, з іншого боку, зачекайте, 86 країн світу то зробили і отримали позитивні результати. Чому ми то не можемо зробити? Нехай це буде поетапно, але тим не менше. Це одна сторона. І знову ж таки, одна із виступаючих дуже чітко сказала: послухайте, ми продаємо борошно вже в інші країни вже збагачене, то нам не треба ніякі нові лінії насправді. Те, що там треба наростити кількість чогось і так далі, і виробництво самої фолієвої кислоти, і того ж самого, особливості збереження, так для чого нам, вибачте, винахід велосипеда з квадратними чи трикутними колесами? Ну, все ж це зроблено за кордоном.

Але, на мій погляд, ми недооцінюємо  і іншу складову: ми недооцінюємо значення засобів масової інформації, ми недооцінюємо саме популяризацію здорового способу життя, інформацію про те, наскільки корисна ця фолієва кислота, як і інші, як сьогодні казали, нутрієнти, саме в першу чергу для жінок  дітородного віку, а потім вже для тих дітей, які, дай      боже, народяться здоровими. 

Це дуже важлива річ, бо я ортопед, до мене звертаються щотижня  дітки з вродженими вадами, не тільки з вадами нервової трубки. І, на мій погляд,  це саме та сторона, на яку ми не  звертаємо достатньо уваги, а ми про це знаємо. Ми,  і урологи, і реабілітологи, і нейрохірурги, і ортопеди, готові про це розповідати, ми готові показувати такі випадки. Ми готові показувати позитиви, ті надбання, які є  і в нашій медицині.

Основне – це профілактика. От зараз це слово, на жаль, сьогодні на нашому зібранні,  слово "профілактика" звучить дуже мало. Мені це дуже прикро насправді. Тому ми,  де тільки можемо, про це розповідаємо.

На що ще хотів би звернути вашу увагу, крім того, що мають бути задіяні засоби масової інформації - і Інтернет, і соціальні мережі і так далі, - це те, що у нас вже є готові насправді, регіональні програми, у нас є вже готові і пропозиції щодо запровадження  регіональних, а потім і всеукраїнського реєстру таких діточок, які вже мають ці вади. Але нам треба, шановні депутати і всі, хто можуть нам допомогти, нам треба трошки допомоги  організаційної, нам треба трошки допомоги такої, щоб на це звернули увагу дійсно владні структури, бо громадські структури… І подивіться на ті сайти. І той, який створила Кошманюк, і інші   речі. Чудесний сайт, там йде популяризація. Але хто про цей сайт знає насправді?  Ну, знають, може, сотня, а, може, тисяча тих сімей, які є з тими дітками. А це треба розповідати і про це треба кричати. Це не тільки треба зациклюватися на вроджених вадах нервової трубки.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Іванович, щиро вам дякуємо. Ви поставили дуже слушні питання щодо поширення інформації про проблему, яка дійсно існує, інакше би не проводився сьогоднішній захід, якби проблеми не було. Але от пошук шляхів її вирішення – це завдання і нашого комітету, і авторів законопроекту.

Дякуємо Ірині Мирославівні за таку ініціативу, яку вона виклала в законопроекті, що поставила саму проблему. І вже є і наше обговорення, як громадське обговорення, фактично  різні точки зору у нас лунають.

Звершує у нас перший розділ Боярчук Оксана Романівна, доктор медичних наук, професор, завідувачка кафедри дитячих хвороб з дитячою хірургією Тернопільського національного  медичного університету.

 

БОЯРЧУК О.Р. Шановні депутати,  шановні члени круглого столу, я би хотіла довести до шановних учасників нашого круглого столу декілька таких меседжів.

Перший, що вади розвитку  - це дійсно є одна із перших причин дитячої смертності в Україні і завжди в трійці причин інвалідності. І насправді, дійсно, вади розвитку спінальної  трубки посідають одне із вагомих в цьому місць.

І ці,  що прозвучали на сьогодні, дві різні ми маємо  відсотки. Один відсоток говорив, що там вади невральної трубки у нас становлять 0,4 чи 0,04 серед всіх вроджених  вад розвитку, інший відсоток, який ми маємо – 4-6 відсотків. І мабуть тут різні підходи дійсно до статистики, де враховуються всі мертвонароджені, які  діти помирають   ще внутрішньоутробно із вадами розвитку. Це  одне  питання, це також  втрачені людські життя. І друге питання – це вже коли ми маємо дитину народжену із spina bifida чи з іншою вадою невральної трубки, і при цьому це вже враховується і в більшості ці діти, вони мають інвалідність. 

Звичайно, це ми говоримо про економічний тягар фортифікації  борошна сьогодні. Але ми не говоримо про економічний тягар, який несуть всі ці діти, які мають інвалідність, ці діти з інвалідністю на медичну систему. І в нас у доповіді якраз лікар-невролог зі Львова, вона якраз продемонструвала, у нас ніхто цього, на жаль, не рахує. Але капіталісти в Сполучених Штатах, в Канаді вони вже давно це порахували, і факти говорять самі за себе.

Друге. Ми говорили про доказову медицину, сьогодні у нас не раз звучало "доказова медицина". Для мене доказова медицина – це пошук фактів і пошук першоджерела. І якщо говорити, які сьогодні наводилися факти проти, ми йдемо до першоджерела, І, дійсно, була публікація, яка зараз є переді мною, 2016 року щодо… це також оглядова стаття, яка посилається на певні першоджерела, яка була на резолюцію чи рекомендації Всесвітньої організації охорони здоров'я, що високі, ще раз підкреслюю, високі дози фолієвої кислоти, прийому фолієвої кислоти, не асоціюються з негативними ефектами для здоров'я. Тобто всесвітня організація сказала такий меседж, що немає негативних ефектів, через те давай шукати, чи є все-таки якісь негативні ефекти. Так, вони були знайдені. І це те, що сьогодні говорили, що вплив на когнітивну функцію, знову йдемо до першоджерела: впливають на когнітивну функцію високі дози лише в людей похилого віку, і на розвиток анемії, далі на розвиток раку. Також у жінок з поліморфізмом лише одного гену - делеції 19 хромосоми, яка зустрічається не так часто. Всі далі йдемо в PubMed, і всі джерела, які я шукала: рак молочної залози, інші раки і прийом фолієвої кислоти, - більшість літератури, навіть не більшість, а вся, навпаки, має позитивний ефект прийом фолієвої кислоти на перебіг раку молочної залози, асоційованого з такими мутаціями поширеними, як BRCA-1  і BRCA-2. Тобто є різні, так, цих доказів, які проти, вони, поставимо на вагу, скажімо, зовсім незначні якісь там протипокази, чи надмірних доз фолієвої кислоти, і те, що ми маємо з епідемією spina bifida в Україні, яка переважає, скажімо, поширеість spina bifida в Україні, якщо брати, дійсно, дані реєстру ЄВРОКАТ – всі країни європейської частини, - і невже американці, канадці, невже в 2021 році Велика Британія хоче таких негативних наслідків, де вже всі "за" і "проти" сказані? Невже вони хочуть таких негативних наслідків для свого населення? Невже вони хочуть, щоб у них цвів рак молочної залози, колоректальний рак і інші раки? Вони приймають в 21-му році таке рішення.

І для мене оця ситуація сьогодні із тою дискусією - фортифікацією борошна, нефортифікацією борошна, - хоча вже ряд публікацій, ряд, скажімо, країн довели, що таки  є позитивний ефект і зменшує частоту вад невральної трубки, і ситуація, яка в нас є сьогодні з вакцинацією. Весь світ вакцинується, але Україні – ні. Нам треба робити антитіла, бо, може, я перехворів, а, може, я не перехворів, а, може, це мені зашкодить, а, може, не зашкодить. Так само і ці дебати мені нагадують вакцинацію і фолієву кислоту. Аналогічна ситуація. Весь світ – за, але Україна має свою точку зору, яка не базується ні на чому.

Якщо експерти шановні мають якусь точку зору, що на це впливає дисбактеріоз, за 20 років можна було грант отримати якийсь закордонний, якщо не український, так само є багато асоціацій і організацій, які надають гранти, і провести дослідження і показати, чи має цей дисбактеріоз вплив на засвоєння фолієвої кислоти, чи не має.

І багато говоримо за економічну доцільність. І тут вже не факти, тут вже емоції, напевно. Бо хто порахує втрачені людські життя, ту кількість, яку сьогодні було продемонстровано в доповіді неврологом, скільки ми втрачаємо тих, яких ми не враховуємо, що ці діти народжуються з вадами невральної трубки? Хто порахує життя дітей з інвалідністю, їх постійну боротьбу за якісне життя? А ми знаємо, лікарі, що їм треба пройти, скільки операційних втручань, скільки реабілітацій, і про це ще, можливо, більш емоційно  розкажуть мами. І хто порахує життя і ті трудодні тих батьків, які не ходять на роботу, які мають високий потенціал, і, скажімо, розумовий потенціал? Бо я знаю  деяких тих мамів, що вони могли би зробити загалом для України, але вони присвятили своє життя  своїм дітям, бо вони не мають, як на сьогодні їх лишити самих.

Дякую. Можливо, в кінці емоції. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, шановна Оксана Романівна. Ніхто ж не заперечує  щодо показань для вживання фолієвої кислоти для вагітних жінок,  це ж аксіома. Але законопроект передбачає обов'язкову  фортифікацію всього абсолютно борошна, тобто  тут є нюанси,  нам  треба знайти баланс інтересів.

Ми з вами сьогодні знаходимося в аграрному комітеті. Повірте, ми щодня не обговорюємо питання вагітності і охорони здоров'я, здоров'я нації. Це надважливі питання. Але ми в тому числі  і маємо зробити баланс між економікою аграрною і охороною здоров'я, і знайти якийсь спільний знаменник в цьому питанні. Дякую.

Переходимо до другого блоку нашого сьогоднішнього круглого столу. Хочу зазначити, що ми на 35 хвилин уже порушуємо регламент. Це представники громадських організацій  різного напрямку. Я розумію, що в нас є і дієтологи, і представники громадських організацій батьків хворих дітей, і також благодійні фонди.

Перший в цьому блоці – це Швець Олег, президент Асоціації  дієтологів  України. Будь ласка, пане Олеже. Немає його? Перепрошую.

Мельничук Алла, керівник Благодійного фонду "Мама і немовля". Будь ласка, є пані Алла? Будь ласка, пані Алла.

 

МЕЛЬНИЧУК А.В. Можна слайд?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Намагаємося. Може,давайте, пані Алла,  без слайдів? 

 

МЕЛЬНИЧУК А.В. Я насправді рада  вітати кожного тут, кожного небайдужого, за приділений час цій проблемі. Особлива подяка тим, хто їхав півтисячі кілометрів сюди, тому що знаю особисто лікарів, які ще о 10 годині вечора були в операційній, спасаючи таких дітей, а сьогодні вони робили доповідь, тому я розумію важливість цієї проблеми.

Хотіла дуже показати по слайдах, тому що я є головою благодійної організації "Мама і немовля". Коротенько зовсім. 15 років наш фонд існує і підтримує саме мам з дітками, які опинилися у складних життєвих обставинах. Щоб зрозуміти, наскільки я знаю цю проблему зсередини, на сьогодні за 2021 рік було проплачено 300 операцій, з них 90 відсотків- це дітям нейрохірургічним, з них 80 відсотків - це діти з діагнозом spina bifida.

Щоб розуміти, наскільки потрібна матеріальна допомога, і сьогодні я чую зі сторони економічної, що це невигідно. Для розуміння: виходження  такої дитини, того, що не вистачає в лікарні, ми оплачуємо до повного одужання дитини понад півмільйона гривень.

Будь ласка, це є якраз… Не відкривається файл? Я дуже хотіла показати, щоб ви бачили цих дітей, і це дійсно талановиті діти, вони розумово збережені, і тільки єдине, що вони не можуть пересуватися самостійно, вони в основному 80 відсотків на інвалідних візках.

Я хотіла дуже показати презентацію, тому що в мене є діти, які, на жаль, залишені батьківською опікою, вони залишені в лікарнях. Якщо хтось говорить, що для чого їх рятувати, вони не будуть жити, то в мене є на слайді сьогодні, я хотіла показати дитину, яка на Східній Україні народилася, до 8 місяців була не прооперована. І сьогодні, на жаль, втрачений час. Тому цю дитину привезли до Києва, півроку ми за неї боролися, і це важкі діти, які, на жаль, навіть залишені батьківської опіки.

Далі я хотіла б, сьогодні чула і, чесно кажучи, розривається десь материнське серце, що це економічно невигідно. То я хочу сказати, що перебування такої дитини, особисто дізнавалася, в реанімації за рахунок держави - 25 тисяч гривень. Це витратні матеріали, антибіотики дороговартісні і за нею ухід. В реанімації, це в Охматдиті.

Тому, що я хочу сказати, дивлячись на цих дітей, зараз два тижні оя пікуююся дитиною, яка приїхала одна з регіону України, батьки відмовилися в цей же день, надається їй допомога. Батьки отримують таку психологічну неочікувану біду, і вони відмовляються. Не думайте, що ця проблема стосується асоціальних сімей, що ця проблема звичайної сім'ї не стосується. Я бачила різні випадки, коли діти народжувалися там, де планувалася вагітність, і народжуються діти з цією бідою.

Тому дівчинка, про яку я говорю, залишена. Ви знаєте, дивлячись на неї, відпадають всі питання, чи матеріально вигідно якраз запобігати народження з таким діагнозом. Тому що ця дитина із-за того, що вона народилася з цим діагнозом, залишена сьогодні батьками.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Алла, ніхто не каже, що матеріально вигідно лікувати. Про що ви говорите? Життя кожної людини – це абсолютно цінність. І вашу біль відчули сьогодні всі присутні, і дійсно ви робите велику благородну справу, що рятуєте цих бідних дітей, які з такою серйозною хворобою хребта.

 

МЕЛЬНИЧУК А.В.  Хочу сказати і звернутися взагалі до представників держави. В минулому році мала честь отримати звання заслуженого працівника соціальної сфери від Президента України саме за допомогу таким дітям, тому що у нас є можливість реагувати швидко і забезпечувати всіх дітей, які народилися в Україні з таких діагнозом.

Я хотіла слайд, я тоді дуже швиденько. Це я бачила цю дитину, яка народилася і була прооперовано в перший день життя лікарем-нейрохірургом Михайлом Івановичем Ловгою, якраз я була в Луцьку, бо в той день виписувалася дитина з таким же діагнозом, врятована. Бачила я, як це проводиться, як рятують цих дітей, що використовується саме, за що ми оплачуємо. Це якраз виписка, вчора дитину виписували, хлопчик Богданчик поїхав повноцінний і здоровий. Але ця дитина… шунтуючі системи, дренажні системи… Тому, як хтось говорить, що це невигідно для держави обробляти…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ніхто так не казав, ні, я перепрошую.

(Загальна дискусія)

 

МЕЛЬНИЧУК А.В. Воно звучить, що економічно невигідно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, завершуйте, пані Алла, завершуйте, така жвава дискусія…

 

МЕЛЬНИЧУК А.В. Полистайте, будь ласка, слайди. Я просто хотіла показати. Це якраз дитина, яка залишена на Східній Україні була. Вона була не прооперована, вона жила 8 місяців, всі думали, що вона не буде жити. Дитину сьогодні ми врятували, півроку за неї боролися, ціна її також… витратних матеріалів, яких не було в лікарні, понад пів мільйона гривень на одну дитину. І от сьогодні у нас такий результат.

Тому, дивлячись на цих дітей, такі діти народжуються, і вони сьогодні з дозволу цих батьків, я вчора з ними спілкувалася, вони здорові, ці діти, розумово збережені. Але, на жаль…

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, добре. Ви завершили, пані Алла? Не будемо, Олександр, не потрібно.

 

МЕЛЬНИЧУК А.В.Тому я хочу подякувати всім небайдужим. Я бачу, я проживаю кожного дня з цими дітьми, які народжені з цими діагнозами. І якщо можна запобігти їх народженню, я вважаю, що потрібно цю думку прислухатись, і будемо вдячні…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Всебічно підійти до того, щоб можна було уникнути таких хворобЮ і цих жахливих фото, які ви продемонстрували нам зараз.

 

МЕЛЬНИЧУК А.В. Ці жахливі фото, на жаль, це є реальність нашого життя, і ми бачимо це кожного дня.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякуємо, пані Алло, щиро дякуємо.

Далі в нас пані Мар'яна Кошманюк, керівник благодійної асоціації "Сяйво духу".

 

КОШМАНЮК М.В. Доброго дня всім присутнім! Дякую.

Якщо можна, маленька поправка, я є головою громадської організації "Об'єднання батьків дітей з розщілиною хребта гідроцефалією "Сяйво духу", створена в 2017 році у місті Тернополі.

Нами реалізовано чимало проектів, зокрема ми і співпрацюємо і з Міжнародною федерацією і Spina bifida, гідроцефалії, офіс якої перебуває в Брюсселі, Бельгія.

Так, догляд, опіка дітей, це є важливий елемент, тому що він потрібен протягом усього життя, але профілактика є невід'ємною частиною попередження і лікування цих діток. Насправді виникнення і spina bifida - це не є просто захворювання, це є складний стан, який супроводжує дитину, сім'ю і суспільство протягом усього життя. Значна частина дітей із spina bifida, яким встановлено діагноз пренатально, взагалі ніколи не народяться, тому що медики схиляють жінок до переривання вагітності. Це теж моральна травма і для жінки, і для всієї сім'ї.

Діти, яким пощастило народитися, протягом усього  життя будуть мати особливий спосіб життя. Переважно це діти, які мають параліч, які мають порушення функцій  тазових органів. А це, хочу наголосити, нетримання сечі і калу, а також значні деформації, ортопедичні порушення, проблеми зі шкірою, ожиріння і так далі.

Також це велике навантаження на сім'ю, оскільки переважно  один із батьків присвячує своє життя догляду за дитиною і лише один із батьків може працювати. Це теж фінансове навантаження як на державу, так і на сім'ю. Крім того,  дуже багато  відбувається  розлучень, тому що сім'я не може справитися і не може  організувати свій побут у зв'язку із цією життєвою трагедією.   Значна кількість фінансових витрат… батьки змушені заробляти, випрошувати, шукати  різні шляхи, щоб отримати, щоб поставити цих дітей на ноги. Впродовж усього життя відбувається боротьба за життя цієї дитини.

Так, Алла  Василівна говорила і лікарі, які доповідали, про перше хірургічне втручання, про допомогу впродовж першого року, коли дитина немовля. Але боротьба за це життя, допомогти дитині здобути освіту, соціалізуватися, адаптуватися у цьому суспільстві – це складна проблема.

Хочу сказати від батьків, від нашого досвіду: ми впровадили в Україні практику безперервного догляду дітей.  Що це означає? Діти із Spina  bifida зі складними формами, які мають нетримання  сечі, потребують чистої катетеризації впродовж всього життя, кожного дня, чотири або й п'ять разів на день, тобто один із батьків постійно повинен перебувати із дитиною і допомагати їй у цьому  процесі. Це  значні фінансові  витрати, тому що  матеріали повинні бути  стерильними і їх потрібно придбати за власні кошти.

Більше не буду займати вашої уваги. Тобто, узагальнюючи, це насправді значна, це велика життєва трагедія для сім'ї, це фінансове навантаження  для сім'ї, для держави, і це виклики для наших медиків, які багато чого роблять для нас і наших дітей.

Фортифікація, так, я розумію, що це складний процес в державному регулюванні. Але якщо за допомогою цього процесу можна врятувати життя і допомогти цим дітям народитися здоровими, то варто зважити усі "за" і "проти" і все ж таки впровадити цю ідею, чи практику.

Дякую вам.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам, пані Мар'яна. Дійсно, ваша точка зору важлива для прийняття рішення, безумовно.

Ми переходимо до третього блоку. Це представники виробників борошна.

Надаю слово Васильченку Олександру…

 

 _______________.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Рибчинський Родіон Станіславович, голова спілки "Борошномели України".

Будь ласка, Родіон Станіславович. Вмикайте мікрофон.

 

РИБЧИНСЬКИЙ Р.С. Вибачте, якщо не проти, я російською буду.  Всіх вітаю! По-перше, хочу добавити, що … Сказал, что по-русски буду говорить и начал продолжать по-украински…

Я, кроме того что директор ассоциации, я главный редактор специализированного журнала "Хранение и переработка зерна", и об обогащении я знаю, муки именно, поверьте, ноу наверное, больше всех в Украине. Кроме всего прочего, я член исполнительного комитета Международной федерации мукомолов со штаб-квартирой в Штатах. Дважды был на международных форумах именно по обогащению муки в Гамбурге и  в Денвере. И в том числе когда… Вот многие фотографии, которые вы здесь показывали, я их видел неоднократно. И в Гамбурге у нас выступала дама, которая в детстве перенесла это заболевание. Она на коляске, она все это рассказывала, и все остальное.

Я просто хочу некоторые вещи внести в понимание всех здесь присутствующих по той простой причине, что все правильно говорят, все правильно "за" говорят, и все правильно говорят "против", но немножко со своей колокольни.

Позвольте мне теперь со своей колокольни сказать.  Дело все в том, что все практически ссылаются в презентациях на фундацию по обогащению международную, на сайт. Все говорят о 89 странах, обязательного обогащения и так далее, и тому подобное. Это правда. Только не в обиду, я все-таки тоже кандидат технических наук, я занимаюсь…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. По суті, не треба, ви вже про себе… багато часу забрали, по суті говоріть.

 

РИБЧИНСЬКИЙ Р.С. Я почему говорю это. Говорила коллега о том, что нужно к первоисточникам, я вот об этом хотел сказать. Так вот, обязательным обогащением является в тех же США и других странах-  это не обязательно обогащение всех 100 процентов муки, обогащение обязательно, речь идет, о выборе одного или нескольких видов продукции, которые являются специальными, обогащения. Я об этом просто хотел акцентировать на это внимание, уважаемые коллеги.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Може, в цьому і вихід із ситуації?

 

РИБЧИНСЬКИЙ Р.С. Понимаете? Я же почему и акцентирую на этом внимание. Мы, мукомолы, поверьте, мы не против обогащения, мы обогащали муку с 80-х годов. И сорта хлеба, вот хлебники будут говорить, выпускались в Украине, это специально лечебно-профилактические сорта хлеба. И мы не против, пожалуйста.

Когда вы говорите об экономической, типа мы против экономики, мы не против экономики, никоим образом. Мы здесь банально говорим просто: ребята, цена одного килограмма муки, чтобы вы понимали, фолиевую кислоту ни в одной стране мира из этих 90 стран в чистом виде фолиевую кислоту в муку не добавляют, этот премикс. Минимальное содержание в премиксе двух видов. Самый простой - это фолиевая плюс железо, а также можно А1, D, РР и так далее, и тому подобное. Это целый комплекс обогащения.

Так вот, на сегодняшний момент, я вам цену сегодняшнюю, по сегодняшней цене в евро, потому что премикс мы закупать будем за границей. Без учета затрат на оборудование мне, чтобы внести сейчас суточную норму потребления, это опять-таки не буду оспаривать никоим образом вот тот постулат, который коллеги говорили, что при термической обработке он еще и наполовину разрушится, но я внесу. У меня цена муки увеличится на килограмме в 50 копеек, это чтобы все понимали. Я не против, мне, как соловью песня, понимаете. Плюс я поставлю оборудование, которое мне обойдется  тоже в энную суму. Я не знаю, тут уже в зависимости от выбора, каждый сам себе…  ляжет на цену.

И опять-таки, без обид, я залез на сайт "Таблетки" и посмотрел, что суточная норма потребления ("Лекфарм" выпускает украинский) стоимостью 15 копеек одна таблетка. Вот вам и профилактика. То ли я муку сделаю за 50+ на килограмме, то  ли таблетку дать обычному человеку.

Опять-таки, когда мы вернемся к истории, вот все упоминали историю с 30-х годов, история обогащения в первую очередь связана с чем? С Великой депрессией в США, когда, извините, есть нечего и доступа к медикаментам не было, и потом, когда американцы пришли в Юго-Восточную Азию в 1943-1944 годах, когда столкнулись с малокровием и так далее, с недоступностью этого. То есть это вещи взаимосвязаны с экономикой, с социальным состоянием, с теми моментами,  о которых вы как медики говорили.

Еще один очень важный момент. Мы выпускаем муку не только же обычную. Мы выпускаем муку для кондитеров, мы выпускаем муку для экспорта в ЕС. Вся фолиевая кислота – это синтетическая добавка, в ЕС запрещено использование. Вы посмотрите, если вы глянете на ту карту по фундации, ни одна европейская страна. Англичане первыми вошли, потому что они брексит сделали, они вышли из состава Европы, и все. Мы не можем  поставлять тогда муку в ЕС, если она будет с синтетической добавкой.

Второй аспект. Органическая продукция, о которой мы все на каждом углу кричим, и вы же медики, в том числе люди, которые занимаются здоровым питанием и так далее, и тому подобное, каким образом мы сможем это обеспечить, если мы обогащение сделаем? 

Поэтому, еще раз повторяю, в законопроекте написан момент, который нас больше всего и возмущает: об обязательном, стопроцентном обогащении муки высшего и первого сорта. Нонсенс полный.

Когда мы говорим о США, вот приводились в пример  Соединенные Штаты Америки, в США обогащается буквально один сорт муки, идущий по программе льготной покупки продуктов по талонам, в США. Вот эта мука только обогащается, не считая муку лечебного назначения.

У нас в ассоциации есть предприятие, которое на сегодняшний день единственное в Украине самостоятельно поставило линию про обогащению для внутреннего рынка - "Амина" торговая марка, Югагросервис, николаевская. Вы думаете, сколько они за пол года… Люди вложились деньгами. Вы думаете, сколько у них процентов от реализации на внутреннем рынке этой муки ушло? Они за голову взялись. Только 7 процентов от объема той муки, которую они сделали, на внутренний рынок реализовалось. Потому что в первую очередь бабушки кричат в магазинах, когда видят эту муку, где написано, что она обогащена витамином: "А, это вы туда засыпали гадости, щоб ми поздихали всі". Она им и не нужна, да.

Поэтому, еще раз повторяю, мы никоим образом не против самого обогащения, но мы против того, чтобы бездумно к этому вопросу подойти.

И последнее, что я хотел сказать. Из постсоветских стран наиболее качественный опыт обогащения муки имеют две страны: Узбекистан и Казахстан - на сегодняшний день. У обеих этих стран государственная программа обогащения муки первого сорта - та, которая идет на хлебопечение, вот как социальные сорта хлеба, или у нас массовыми называется. Так эта государственная программа обеспечила деньгами покупку оборудования про внесению витамином и минералов на предприятие и закупку всех необходимых элементов. То есть государство беспокоится за жизнь своих граждан, оно просубсидировало льготный кредит, беспроцентный дало предприятиям на покупку этого оборудования. Ради бога, если законопроект будет предусматривать это, ребята, пожалуйста, сделайте отдельный сорт муки, мы, пожалуйста, мы разработаем вместе с вами как медиками, вместе со специалистами диетологии, по безопасности пищевой, мы разработаем стандартно такую продукцию, и государство скажет: пожалуйста, вот вам оборудование. Любое предприятие, которое считает для себя возможным, мы только будем за. А дальше я передаю слово хлебникам.

Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам, пане Родіоне.

Будь ласка.

 

ВАСИЛЬЧЕНКО О.М. Я також російською буду, я хлебопечение представляю.

Я скажу, что тема сама по себе, она не новая. Скажу сразу из опыта своего, в советское время, в 70-е годы, не знали модного слова "фортификация" но вырабатывалась в соответствии с ГОСТом мука витаминизированная, мука, где добавлялся витамин В. Назначение этой муки было в основном розница. Мы как промышленные хлебозаводы ее не использовали.

Теперь, если уже говорить опять-таки с моего почти 50-летнего опыта работы в хлебопечении, я уже продолжу как бы тему тоже Родиона Станиславовича, потому что мы являемся самым крупным потребителем той муки, которую производит мельница. 90, наверное, процентов приходится именно на хлебопечение. Продукция наша имеет массовое, так сказать, применение, распространение. И нам бы хотелось, чтобы этот продукт - наш хлебЮ он был  чист сам по себе, как и зарождался тысячу там… Ну, вообще хлебопечение где-то порядка 5 тысяч лет как таковое существует.

За то время, что я работаю, ну, вы знаете, что вы как медики здесь присутствующие знаете, что очень многие разные заболевания, и сегодня мы говорим об одной категории больных, которым нужна фолиевая кислота, но есть люди, у которых недостаток железа, недостаток селена. Есть больные  целиакией, вы знаете, что это серьезнейшее заболевание. Их мало людей. Я тоже очень переживал, когда пришли родители, родительский комитет и рассказывают о своей проблеме, о детях, которые не могут есть белок. И это тоже проблема. Но вот как раз сегодня получилось так, что вот за весь свой опыт, мне кажется, что у меня было столько предложений от всевозможных и институций, и там просто людей, и все это дело, что всю таблицу Менделеева нужно было бы вложить в хлеб. Ну, извините, хлеб не выдержит сегодня такой нагрузки, что на каждое, так сказать, заболевание мы будем давать свою добавку.

Поэтому еще раз хочу подчеркнуть, что мы бы хотели, что бы наш продукт был действительно тот, который он предназначался: это здоровье, это сила человека.

Что для этого есть, и у нас это существует. Мы сегодня вырабатываем  целую линейку лечебно-профилактических хлебов. К сожалению, делаем их мало, потому что нет пропаганды, нет сегодня просто культуры даже восприятия людей, понимания всего этого дела. Поэтому, конечно, мы бы и хотели идти именно путем этим. Если есть сегодня проблема, а она действительно существует, и мы очень с болью и картинки смотрели, и вас понимаем тоже, медиков. У меня у самого родная сестра тоже медик, в Виннице работает. И знаю очень многие те проблемы, которые существуют.

Но сегодня подход, который сегодня обязательный, он сегодня, мне кажется, совершенно не тот, который нужен. Здесь назывались проблемы экономического характера - поддерживаю полностью, - те проблемы, которые могут возникнуть. Ну, то есть это все правильно.

Мне кажется, что здесь нужно идти именно совершенно другим путем. Если эта проблема существует, я уже сказал направление, которое мы можем сегодня делать. Но для этого действительно нужна программа. Другая, не закон об обязательной фортификации, а программа здоровья, мне кажется, государственная, где будет полная поддержка тех направлений…

 

_______________. Здорового питания.

 

ВАСИЛЬЧЕНКО О.М. Ну, конкретней  - здорового питания. Там, где будет полностью поддержка каждого направления.

Вы сегодня здесь собрались узконаправленные, с одной проблемой, там придут завтра медики с другой проблемой, третьи. И через питание., действительно, это правильно сказано, что питание – это основа сегодня здоровья.

Но сегодня здесь уже называли, вот Сергей Тимофеевич уже называл  сегодня, есть целая система натуральных продуктов. Что такое фолиевая кислота? Синтетический продукт, который мы хотим в обязательном порядке добавить. Но есть же сегодня натуральные продукты, которые для нас могут, для хлебопеков, быть как сырье. И мы, кстати, кое-что и делаем сегодня. Это и та же свекла, это та же морковь,  это тот же банан, мы уже перечисляли,  можно до бесконечности перечислять эти продукты. То есть мне кажется, что мы уперлись в одно какое-то  направление, которое совершенно неправильное. Тем более, еще раз повторю, что эти попытки уже неоднократны.

Я кстати, могу сказать Ивану Петровичу, что я и с академиком Кундиевым встречался в 2000-е годы именно по этой проблеме. То есть мне кажется, что сегодня нужно именно тем путем, чтобы не создавать свою проблему, я не хочу так грубо, переложить ее на другую проблему. У них возникнет проблема оборудования,  которую никто не поддержит, и Родион Станиславович об этом сказал, а у нас возникнут тоже совершенно другие проблемы.

Еще раз, я свое мнение  высказал: программа здоровья государственная…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Миколайович, дякую. Вже ви говорили.

 

ВАСИЛЬЧЕНКО О.М. И, таким образом, мы можем порешать все те проблемы, которые мы сегодня  здесь обсуждаем. Но против фортификации, естественно… (Не чути)  

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую щиро.

Добре. У нас ще  присутній Балдинюк Олександр Васильович, президент Асоціації "Укркондитерпром".

Будь ласка, Олександр Васильович.

 

БАЛДИНЮК О.В. Дякую, пане голова.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але прошу головне.

 

БАЛДИНЮК О.В. Мабуть, я буду єдиний, хто дотримається регламенту сьогодні.

Шановний пане голово, шановний Петро Васильович і Ірина Мирославівна, я сподіваюся, що вони точно мене почують, бо вони ж обіцяли, що прослухають всю стенограму.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іде 474 зараз правка з 496. Зараз буде підсумкове голосування, мені пишуть. Перепрошую, не будемо…

 

БАЛДИНЮК О.В. О'кей. Але це не мій регламент, це частина самого регламенту.

Колеги, я представляю кондитерів України. Я, на жаль, почув дуже багато голослівних звинувачень щодо: там це ж питання бізнесу, і там якісь прибутки, ще щось і так далі і тому подібне. Насправді це питання не стоїть перед бізнесом, питання в іншому: чи, скажімо, цей законопроект допоможе цим дітям, яких ми побачили? Тут дуже важливо якраз  не збиватися на емоції, бо, наприклад, у прихильників сьогоднішніх виступів за цей законопроект, було більше емоцій, на жаль, ті, що я почув. А я дуже уважно слухав і шукав саме рацзерно.

Кондитери, хлібники, інші виробники - ми не проти того, щоб робити все для того, щоб ми мали здорову націю. Більш того, наприклад, саме ми були ініціаторами законопроекту по обмеженню трансжирів. Поки держава там думала, що робити, ми розробили законопроект, винесли його, і зараз МОЗ таки прийняв. Два роки вони все боролися над регламентом, але все-таки ми це довели до кінця. І тут пан Олег Швець, на жаль, сьогодні немає його…  (Не чути) Кузнецов, які були саме з нами в цьому процесі. Ми боролися за те, щоб це обмеження було в Україні. Розумієте? Щоб просто було розуміння.

Для нас питання в іншому. Якщо, наскільки ми розуміємо дуже незначна цільова група є бенефіціарієм, скажімо, саме цього виду продукту, тоді навіщо ми дійсно примушуємо всю країну споживати саме такий продукт? Тому що є інші способи, яким чином донести до цієї цільової групи саме ту частину, скажімо, цих необхідних речовин і забезпечити, щоб вони їх правильно, вчасно спожили. Тим більше, наскільки я розумію, всі вагітні знаходяться на обліку. Ну, тобто кожен лікар буквально спілкується в режимі… для мене це трішки дивна ситуація насправді.

Тому, чи економічно доцільно буде, питання не в цьому стоїть. Питання в тому, чи ми досягнемо результату, розумієте? І була сьогодні ідея, ми чудово розуміємо, чому ця фортифікація запроваджувалася, тому що деякі країни світу, Індокитай, у них там дійсно є дефіцит. Так дієта складена, що вони хворіють, тому що нема певних нутрієнтів і так далі. І тому там колонії, це колонії, метрополії запроваджували для колоній більше тому, щоб не хворіли ні вони, ні солдати, які утримували там порядок. Зараз це вирішується іншим шляхом.

Тому ми підтримуємо, звичайно, щоб це була добровільна фортифікація. І насправді це може бути непоганим маркетинговим ходом, якщо хтось буде продавати борошно, яке буде збагачене, на наших поличках. Це треба, звичайно, регламентувати цей процес. Має бути, мабуть, і держстандарт або відповідний регламент, який буде регулювати… Мабуть, регламент, це мозівське все-таки регулювання має бути.

Щодо нас, які небезпеки. Вам казали сьогодні про ціну. Питання ж не в ціні. Все одно ціну платимо не ми, а платить споживач. Питання в тому, що ми, наприклад, не зможемо конкурувати, оскільки ми не зможемо зупинити імпорт. Таке обмеження не є обов'язковим для імпортерів, які будуть сюди везти те борошно, яке буде потрібно.  З тієї ж Білорусі, ми завезли в цьому році 40 тисяч тонн борошна з Білорусі. Така ми житниця Європи.

Інші причини, чому. Ми не зможемо це зупинити, чому. Тому що це не є показник харчової безпечності. Хліб без фолієвої кислоти не є небезпечним для людини. Тому ми не можемо, це буде санітарний бар'єр, в рамках СОТ ми це програємо. Вони будуть везти, по-перше. По-друге, ми будемо, кондитери українські, зобов'язані купувати те борошно, яке є в нашій країні, або імпортувати інше борошно з Європи. Для чого, щоб тут переробити його і теж на експорт?

В нас буде питання з експортом, тому що ми будемо експортувати в ті країни, де нема такого обмеження. Об'єктивно ми ж не зможемо робити окреме печиво для Польщі і окреме печиво для України, це ж неможливо. Тобто ми об'єктивно будемо дорожчими для експортного ринку, а по імпорту будемо програвати, тому що вони будуть використовувати дешевше борошно.

Якщо є дійсно обґрунтовані підстави вважати, що запровадження цього кроку, воно забезпечить вирішення цієї проблеми, то ніхто не буде заперечувати. Але ж, наприклад, те, що я чув сьогодні від докторів наук медичних, вони зовсім про інше кажуть. Тому з нашого боку нема  ніяких, власне, заперечень проти добровільної фортифікації. Більше того, ми готові з цим працювати, готові поширювати інформацію серед наших компаній. Було б непогано, якщо б хтось, може, із медиків прийшов би на якісь загальні збори, розповів би, як це можна було б правильно використовувати в нашій діяльності. Ми б тільки це вітали.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Олександр  Васильович. Ваша позиція зрозуміла.

Тарасенка у нас нема сьогодні?  Тоді, будь ласка,  виступіть. Будь ласка,  представтесь тільки. Включіть мікрофон і представтесь.

 

ЖУКОВА О.В. Жукова Елена Валентиновна. Я исполнительный директор Всеукраинской ассоциации пекарей. И проблема  фортификации для нас не новая, поскольку я глубоко эту проблему изучала,  мы даже писали письмо с одним из производителей бета-каротина на ФАО о том, что тот же Казахстан, это  программа ФАО. Казахстан, Узбекистан и другие страны. Но мы против огульной вот этой вот фортификации, массовой, потому что, во-первых, ассортимент, который существует, он заложен, обычная мука…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Не огульної - обов'язкової. Це різні речі.

 

ЖУКОВА О.В. Да, обов'язкової.

Нам надо полностью заменить всю нормативную документацию, полностью обновить ассортимент. Это даже по времени очень много  займет.

Программа здорового питания у нас в ассоциации – это постоянно на слуху. Мы проводим конференции, и ежегодно у нас вопрос здорового питания подымается. В 2016 году, в 2013 году мы  проводили такие конференции, в этом году в сентябре мы приглашали и представителей МОЗ, и диетологов. Мы готовы фортифицировать, но не только фолиевой кислотой, потому что у нас есть проблемы со здоровьем у  разных слоев населения разные, поэтому  должна быть продукция для каждой группы  заболеваний. Но это должно быть на государственном  уровне. Это должна быть карта заболеваемости. Это должны быть чёткие исследования: какое количество надо использовать этих добавок, и как они будут потом, в процессе выпечки.

Как я вижу выход из этой ситуации. Сейчас у нас очень широко распространена технология замороженных готовых изделий, полуфабрикатов. Это должна быть государственная программа, согласна с Александром Николаевичем, о том, чтобы разработать ассортимент под каждую группу заболеваемости. И согласно этого ассортимента есть предприятия, которые готовы выполнить эту государственную программу, замораживается и выпекается по регионам. Возможен такой вариант.

По программе здорового питания. Хочу сказать, что у нас предприятия, у них широкая линейка этих здоровых хлебов. Я сама была технологом-ревизором в Тисе, у нас "Одесский каравай" запустил линейку здорового питания, при чем она была с поддержкой: роликом, с врачом-диетологом, была реклама в транспорте. Из 15 позиций 2 позиции только остались в ассортименте, все остальное приказало долго жить. Нельзя человека заставить есть то, чего он не хочет. У человека должен быть выбор.

Очень хороший опыт по внедрению программ здорового питания у Финляндии можно позаимствовать, изучить, как они эту проблему решают. Почему взялись обязательно обогащать хлеб? Я не согласна. Та же фолиева кислота при выпечке, она разрушается. Можно эту фолиевую кислоту восполнить той же брокколи. Я технолог по образованию, я разрабатывала большое количество ассортимента. Выпускали продукцию с тыквенным пюре, тоже обогащается цинком, с морской капустой. То есть с тем же брокколи, есть сейчас начинки брокколи, которые можно добавлять в тот же ассортимент.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірина Валентинівна, дякую. Зрозуміло.

Будь ласка Віштак Ігор Анатолійович, директор департаменту Мінагрополітики. Яка позиція міністерства, чи вона сформована, чи вона в процесі підготовки?

 

ВІШТАК І.А. Так, позиція міністерства сформована і вона надіслана до комітету за підписом міністра. Зокрема, у цій позиції були висловлені зауваження щодо обов'язковості фортифікації борошна, адже це може привести до втрат зовнішніх ринків. Чому так? Тому що за 10 місяців тільки поточного року 120 тисяч тонн готового борошна експортується у країни здебільшого Африки і Європи. І це потреба - це здебільшого нефортифіковане борошно, а цільне. Це перша причина.

Інша причина - те, що у нас є досить велика і щільна система млинів у сільській місцевості, які традиційно вимол муки, і вони не зможуть перейти на обов'язкове збагачення борошна, ы ми втратимо наше традиційне мукомельство.

Тому ці позиції були висловлені і такі застереження. А в цілому міністерство у своїй позиції буде ґрунтуватися на більш детальні наукові висновки, зокрема Міністерства охорони здоров'я.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Давайте ми Міністерство охорони здоров'я, Тетяну Володимирівну послухаємо. Ви ж присутня, так?

 

СЕМЕНЧУК О.С. Ні, я Семенчук Ольга. А Тетяну Володимирівну  визвали на іншу ще нараду, додатково неї була зустріч запланована.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це позиція Держпродслужби. Мінохорони здоров'я представник вже пішла, я так розумію?

 

СЕМЕНЧУК О.С.  Так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, пані Ольга.

 

СЕМЕНЧУК О.С. Ну, я хочу сказати, яка наша позиція. Що більш за все нас буде цікавити як орган, який здійснює у нас зараз державний контроль у сфері безпечності харчових продуктів, - це правила, как говорится, игры, і  які будуть механізми для того, щоб… це ж потрібно буде потім контролювати.

І я, конечно, подивилася, більше мене цікавить нормативно-правове забезпечення цього процесу. І подивилася закон, який є на сайті Верховної Ради – це 5657, що його, на нашу  думку, необхідно буде суттєво доопрацювати, бо є такі моменти, що вони йдуть врозріз зараз з діючим законодавством. Наприклад, технічний регламент, написано: розроблений відповідно до Закону  про основні принципи і  засади про безпечність харчових продуктів.  А там інші питання, зовсім це інше регулювання. Тут треба дуже теж зважено підійти для того, щоб були зрозумілі правила гри, як для  бізнесу, як для  споживачів, і для державних органів. Тобто з цієї  точки нас це навіть більше буде як би турбувати, ніж те, що,  я рахую, щоб це як би остаточне слово  щодо фортифікації борошна має сказати Міністерство  охорони. А ми з точки зору виконання потім тих вимог, які будуть прийняті. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А ви свою позицію по законопроекту не подавали  до Міністерства економіки?

 

СЕМЕНЧУК О.С. Ви знаєте, на жаль, я не бачила, щоби у нас просили цю позицію, тому ми може…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, законопроект один раз стояв в порядку денному засідання комітету, це було на початку сесії, на початку вересня. І за ініціативи Ірини Мирославівни він був перенесений на наступні періоди для того, щоб якраз був час зустрітися з вами, запросити всі сторони, ініціаторів, медичну громадськість, громадські організації, асоціації виробників борошна і таке  інше. І обговорити вже за наслідками нашого такого громадського обговорення сьогодні на круглому столі, вже або виносити законопроект на засідання комітету, або іншим чином його  доопрацьовувати і так далі, вже буде приймати  рішення автор - Ірина Мирославівна.

Хто хотів ще, можливо, щось сказати?

 

ВІШТАК І.А. Я перепрошую, ще варто добавити те, що стаття 10 проекту закону передбачає утилізацію  борошна, яке не пройшло фортифікацію. Ви розумієте, що це буде такий суспільний резонанс…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Це зрозуміло. Ігор Анатолійович, зрозуміло. Дякую.

Давайте буквально по 30 секунд.

 

ЛОВГА М.І. Дозвольте, будь ласка,  якщо можна хвилину.

Я хотів тільки сказати ще раз від нашої медичної громади, що ми не прийшли сюди з кимось сперечатися, ми не є знавцями, фахівцями у ваших галузях. І ми насправді почули багато аргументів, які, напевно, десь зупиняють процеси або впливають. Але для мене як для медика, який поїхав у  2015 році і побачив канадську медицину, достатньо побути там один раз, щоб зрозуміти, скільки всього нам можна від них перетягнути.

Коли ми почули, що у них після проведення фортифікації кількість хірургічних втручань в провідному центрі Sick Children Hospital, про який сьогодні згадували, зменшилася майже в сто разів, для мене це було важливим показником.

Коли ми кожного дня бачимо цих пацієнтів, бачимо, скільки на них йде витрат, наша позиція була, сприймалася принаймні, чому не вводиться фортифікація, тим, що це економічно дуже невигідно. Ми намагалися пояснити, скільки коштів сьогодні затрачається на лікування одного пацієнта протягом його періоду життя. Неймовірна кількість. Їх не прорахувати, бо це не державні кошти - це залучені батьківські кошти, благодійників і так далі.

Тому наша ціль сьогодні - і ви вибачте за недотримання регламенту, ми планували трошки по-іншому, - ми намагалися як медики показати нашу частину роботи вам, не медикам. Тому ми намагалися показати якісь, можливо, затягнуту інформацію, затягнуті слайди. Але ціль у нас у всіх одна: якщо є можливість допомогти цим дітям шляхом профілактики, і це робить 86 провідних країн світу, з яких ми вчимося медицини, до яких ми відправляємо найскладніші випадки на лікування, і з яких експерти приїжджають нас вчити і якісно лікувати наших дітей, то чому ми особливі? Чи ми дивимося на світ по-іншому?

Вічного двигуна perpetuum mobile не існує, але технологія рухається вперед: у нас є електродвигуни, у нас є сонячна енергія. На сьогоднішній момент ми змінили дуже багато за останні 20, 30 чи 50 років, можливо, варто цю позицію теж переглянути.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Михайло Іванович, немає заперечень.  Безумовно, це потребує обговорення, але невже ж в Канаді сто відсотків всього  борошна… Я був двічі в різних штатах, в Монреалі, в Альберта, невже сто відсотків всього борошна збагачується фолієвою кислотою? Це теж, напевно, що ні, напевно, що ні. Олександр, давайте вже не будемо нову дискусію.

Будь ласка,  пане Родіоне.

 

РИБЧИНСЬКИЙ Р.С. Я тільки два слова, якраз те, що міністерство, доповнити. У нас 25 відсотків борошна виготовляється на малих млинах в Україні, тобто це млини, які за потужністю менше 100 тонн на добу, тобто вони технологічно не спроможні будуть це зробити, це факт.

І знову-таки, якщо повертатися до того досвіду, який я казав, у Казахстані, наприклад,  там, де державна програма, вона фінансувала саме великі млини, ті, які роблять масовий хліб, а оці маленькі млини взагалі не трогали їх, і вони так виготовляють, як вони і виготовляли.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, ми це ще перед засіданням, коли готували інформаційні матеріали у вересні, ми про це говорили, що прийняття законопроекту в нинішній редакції призведе до закриття всіх малих млинів України. Ну колеги-медики, зрозумійте, що це теж є проблема.

Так, буквально давайте ще двоє. Хто?

 

______________.  Можна я?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Може, ті, хто не говорили?

 

______________.    Я хочу добавить по министерству. Говорилось о том, что экспорт муки, а на сегодняшний день у нас очень много экспортеров хлеба. Как быть им? Если мы будем фортифицировать, это другой продукт, совершенно другой продукт.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Аргумент зрозумілий.

Олександр, ви?

 

ЛОЗОВИЦЬКИЙ О.С. Дякую, Олександре Георгійовичу. Шановний  головуючий, шановні учасники! Мінекономіки, Олександр Лозовицький. Ми свою позицію висловили. Ми детально опрацювали проект закону в межах встановленого часу. Ми звернули увагу на те, що  розробники в пояснювальній записці поінформували, що економічного обґрунтування і бюджетних додаткових витрат від органів  місцевого самоврядування й держави не потребує, хоча під час опрацювання ми… лише на встановлення окремих додаткових контролюючих функцій там потрібно детальний розрахунок робити.

Ну і, звичайно, я б хотів звернути увагу, що у нас є на сьогодні діючий Національний план боротьби з неінфекційними захворюваннями. Там є пункт 7, який передбачає питання і фолієвої кислоти, і дослідження, і наукові спостереження, тому і пропагування здорового харчування. Тобто в рамках цього плану ми як співвиконавці з колегами з Мінохорони здоров'я зараз працюємо над окремими вимогами, у тому числі по харчових продуктах, які досить поширені: соки і так далі.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Олександре, треба було  на початку сказати, що ви є. Я ж не знав, що ви зараз в Мінекономіки.  Розумієте? Перепрошую.

Ще ви і організація матерів. І будемо підводити риску.

 

СКІПАЛЬСЬКИЙ А.П. Колеги! Андрій Скіпальський, Всесвітня організація охорони здоров'я. Я прошу, якщо потрібно здійснити аналіз цього законодавчого акту, напевно, потрібно, то прошу звернутися офіційним листом до Бюро ВООЗ в Україні. Така процедура, такий мандат роботи. І сьогодні я не буду виступати, але якщо така потреба існує, ми здійснимо аналіз і надамо професійну думку ВООЗ.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Андрію, щиро вам дякую.

Хочу сказати, що от пан Андрій був організатором великого круглого столу щодо обмеження використання трансжирів в Україні. Буквально в понеділок цей, три дні назад, у цьому ж залі обговорювали ці питання, ф були дійсно якісні презентації щодо світового досвіду. І радив би також колегам нашим, які представляють медичну сферу, співпрацювати з паном Андрієм.

Давайте…

 

_____________. Дякую.

Буквально три моменти. Хочу звернути важливу увагу на те, що дефекти невральної трубки виникають на четвертому тижні після зачаття, тобто це перший місяць. Жінка, яка вагітна, приходить до лікаря ставати на облік упродовж 10-12-го тижня вагітності. Тобто вже всі органи сформовані у плода, тому запобігти вже після 12 тижня неможливо. Це основне.

І друге - те, що економічна спроможність наших сімей не дозволяє вживати, розширювати раціон. Переважно сім'ї харчуються: макарони, хліб, картопля, овочі, які мало містять цих фолатів. Ось чому ми відстоюємо цей процес -  момент фортифікації.

Ми за дискусію і за компроміс, ні в якому разі не для того, щоб комусь нашкодити. Але оце важливий момент, що більшість вагітностей не заплановані. Навіть якщо це благополучна сім'я, сім'я, яка навіть планує вагітність, вона може виникнути в той момент, коли чоловік із жінкою не запланували. І вже оцей момент формування невральної трубки, він втрачений. Ось чому це важливо, питання цієї фортифікації. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, безумовно. Була презентація колеги зі Львова, де показано, що 50 відсотків вагітностей непланові  і, дійсно, жінка може не знати, що вона вагітна і не вживати. Це зрозуміло.

Колеги, підводячи риску. В залі ще п'ять блоків питань по 5 хвилин.  Мені заступник пише, що будуть брати слово представники "Батьківщини", розглядається якраз наш законопроект про фонд підтримки господарств, які зв'язані  з обігом землі. І це політичний проект, і там серйозне зараз протистояння  в залі, через це було і прийнято рішення про продовження роботи до розгляду цього законопроекту 3205-2. І тому Верховна Рада і не припинила свою роботу о 15-й годині, як це передбачено Регламентом.

Тому я ще раз перепрошую за наших шановних депутатів, вони і так дуже багато часу пленарного, особливо Ірина Мирославівна, і Петро Васильович, і пані Вікторія, яка брала участь  на початку нашого заходу, що вони стільки часу під час пленарного засідання були на засіданні круглого столу. 

Хочу сказати, що ми узагальнимо всі точки зору, які лунали сьогодні. Дійсно, проблема є, проблема потребує  обговорення і якогось регулювання на рівні держави. І, безумовно, що Верховна Рада не може стояти осторонь цієї проблеми. Якщо можна врятувати життя, так його потрібно  врятовувати, тут однозначно. І ніхто, хочу ще раз сказати, не ставив на одні терези вартість життя людини і якісь економічний зиск від продажу борошна.  Так що, шановний пане, перепрошую, але такого не  було, тут ніхто ці питання на одні терези, ще раз  говорю, не поставить.

Дійсно, буде опрацьована певна наша резолюція  круглого столу. Хочу сказати, що якщо автор Ірина Мирославівна буде наполягати і винесуть  закон в цій редакції на засідання комітету, то, безумовно, ми запросимо, може, не таке широке коло людей, але десь щоб кожну позицію  почули, десь 5-7 представників на засідання комітету офіційно при розгляді цього законопроекту. Але ми почули різні точки зору, і дійсно потребують доопрацювання певні положення, над якими говорив пан Ігор з Мінагрополітики. Стаття 10 щодо утилізації всього обсягу і так далі, положення щодо обов'язковості всього об'єму борошна, яке випускається в країні, щоб воно збагачувалося.

Тут є дискусія. Чи це буде дискусія між першим і другим читанням, чи це буде дискусія… Законопроект, на жаль, не можна відкликати на доопрацювання, тому що він включений в порядок денний сесії. І поки п'ята сесія Верховної Ради працює, то механізму його доопрацювання фактично немає, це може бути тільки в міжсесійний період, в січні, до початку нової сесії і так далі. Будемо радитися з депутатами щодо подальшої долі цього законопроекту, але дійсно тут треба знайти компроміс. Для цього ми і сьогодні збиралися. Щиро дякую всім учасникам круглого столу.

Ще перепрошую за те, що настільки затягнули ми цей час, але було важливо почути думку кожного. Дякую. Всім здоров'я!