Стенограма засідання круглого столу Комітету з питань аграрної та земельної політики на тему: «Вплив нової редакції Цивільного кодексу України на земельне та аграрне законодавство»

 

СТЕНОГРАМА

засідання круглого столу Комітету з питань аграрної та земельної політики на тему: «Вплив нової редакції Цивільного кодексу України на земельне та аграрне законодавство»

9 червня 2026 року

 

Веде засідання голова Комітету

ГАЙДУ О.В.

 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Всіх вітаю! Доброго дня! Начебто всі зібралися, тож будемо починати. Сьогодні тема сьогоднішньої наради в рамках круглого столу – це «Вплив нової редакції Цивільного кодексу України на земельне та аграрне законодавство». Тобто ми вже в першому читанні прийняли законопроєкт, який стосується змін Цивільного кодексу. Багато різного бачення стосовно норм, які сьогодні є в цьому законопроєкті, і що подали до другого читання багато правок різних. І з урахуванням того, що є такий, знаєте, ажіотаж навколо цього законопроєкту, і це великі зміни, які будуть стосуватись, в принципі, всіх галузей і напрямків економіки, і в тому числі аграрного сектору, то наше завдання сьогодні проговорити стосовно цих норм, цих змін, які сьогодні ми вже бачимо, до другого читання, висловити свої зауваження чи пропозиції для того, щоб ми могли скласти протокольно наше бачення як аграрного сектору. І далі продовжити спілкування з робочою групою, яка займається сьогодні розглядом законопроєкту до другого читання з нашими колегами з іншого комітету. Ну, і з робочою групою, яка, в принципі, сьогодні працює над тим, щоб врегулювати ці питання в рамах другого читання.

Тож, я вважаю, що ми почнемо з Михайла Михайловича Хоменка, – це радник Голови Верхової Ради України і секретар робочої групи. Давайте з вас почнемо, і потім вже будемо по списку. Чи піднімайте руку, чи у мене є список, я можу кожного викликати, щоб давав свої зауваження чи пропозиції.

Будь ласка.

 

ХОМЕНКО М.М. Дякую, шановний Олександр Васильович. Я в межах тих п’яти хвилин, які ви мені надали, висловлю основну позицію.

Шановні колеги, не було намірів проголосувати 15150 в другому читанні протягом літа 26-го року. Це, можливо, для тих колег, які думають, що якимось чином на ці плани вплинула чи то петиція, чи то кількість поправок, поданих народними депутатами до другого читання. Звісно, ми усвідомлювали, що це концептуальний акт, який стосується усіх і кожного, і це не просто патетика, це так і є. Тому попереду концептуальна об’ємна робота, і робоча група, і Голова Верховної Ради відкриті до дискусії. Ми наразі проводимо фахові зустрічі з представниками різних спільнот і, враховуючи специфіку, ту специфіку, якою опікується профільний комітет, я маю на увазі зараз Комітет з питань земельної та аграрної політики. Звісно, ми відкриті до дискусії в частині організаційно-правових форм юридичних осіб і в частині регулювання речових відносин, і, звісно, в частині регулювання зобов’язальних відносин. Ну, це, власне, я визначив, напевно, основні напрями, які становлять предмет відання комітету. Звісно ж, ті новели, які непокоять багатьох, передусім інститут посідання і проєкт нової дев’ятої Книги також давайте обговорювати, що в цьому є інтерес.

Я готовий відповідати на будь-які ваші запитання. Але, я так розумію, формат сьогоднішньої нашої зустрічі він трошки інший. Тут я аж ніяк не претендую на роль хедлайнера, але я дуже сподіваюся обмінятися контактами по завершенню і домовитися про формат ефективної співпраці протягом літнього періоду, аби довести цей текст до ідеалу і, щоб ні в кого не було жодних нарікань на якісь ризики для власності або інших речових прав.

Тому, Олександре Васильовичу, я цим обмежуся і дякую за надану можливість. Буду конспектувати усі критичні зауваження і доповідати Голові Верховної Ради і робочій групі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Михайле Михайловичу. Дивіться, ми, в принципі, між собою вже мої колеги, ми погодилися на те, що, якщо зміни, які пропонує робоча група, вона полегшить і поліпшить, скажімо так, саме законодавство, яке в деяких моментах дійсно застаріле, то ми в дискусіях знайдемо ту золоту середину і будемо підтримувати. Якщо вона протилежна від взагалі всієї аграрної спільноти, ну, тоді ми будемо вже знаходити якесь компромісне рішення, тому що нам потрібно, щоб цей законопроєкт був прийнятий в другому читанні з найменшим супротивом.

Тому я думаю, що це початок, в принципі, ця сьогоднішня нарада – це початок такої великої дискусії, і ми будемо її продовжувати і далі, бо робоча група працює в кожноденному режимі. Я думаю, що в даному випадку представники від комітету будуть, в нас тут експерти, які саме в робочій групі спілкуються і працюють, то вони будуть доносити всі наші... всю нашу позицію.

Тоді давайте, Сергій Борисович Біленко – це радник Комітету з питань аграрної, земельної політики. В принципі, він озвучить ті побоювання, які, в принципі, висловилися в листах асоціацій, в яких більшість з вас присутні тут. Будь ласка, Сергій Борисович.

 

БІЛЕНКО С.Б. Дякую.

Я хотів би коротко озвучити, ну, всі знаємо, що законопроєкт прийнятий за основу. До цього були зареєстровані ще декілька законопроєктів, це законопроєкт вже доопрацьований. І комітет через своє рішення вже висловлювався щодо тих чи інших положень законопроєкту. Я хотів би так тезисно озвучити основні коментарі, зауваження до статей законопроєкту. Я хочу сказати, що зараз іде робота із доопрацювання законопроєкту до другого читання, і ті поправки, які подані членами аграрного комітету, зараз, от кожен день розглядаються у складі робочої групи. Теж хочу подякувати, іде досить конструктивний діалог і дуже є велика надія, що ми вийдемо на такий гарний документ, з яким можна буде працювати і який не створить, головне, який не створить проблем для, ну, ми займаємось землею, для насамперед землевласників, землекористувачів.

І тезисно коментарі щодо тексту. По-перше, є величезна невідповідність термінології проєкту нового Цивільного кодексу і земельного законодавства. Це стосується насамперед навіть визначення такого, центрального поняття земельного законодавства – це земельної ділянки. Поняття, якщо в земельному законодавстві це чітко визначені межі, координати поворотних точок, наявних в кадастрі, і які змінюються лише шляхом прийняття певних управлінських рішень, то тут трішки інша ідеологія, і тут є природні прирощення меж земельних ділянок і зміна їх у зв’язку із зміною об’єктів, які їх оточують, там, водних об’єктів і так далі. Воно створить, мені здається, дуже великі проблеми в порядку ведення Державного земельного кадастру, в обліку земель. І мені здається, що краще все ж таки зберегти ту систему формування і обліку земельних ділянок, яка вже існує в земельному законодавстві. Тобто межі земельних ділянок не повинні постійно змінюватись, вони зафіксовані в кадастрі, і ці межі мають враховувати всі суб’єкти земельних відносин.

Далі. У нас дуже велика може бути проблема щодо конкуренції норм Земельного кодексу та Цивільного кодексу. На жаль, оті положення, які прийняті в ЦК, вони часто не відповідають положенням Земельного кодексу. Ну, от приклад, який просто кидається в око, – це переважне право купівлі земельних ділянок сільськогосподарського призначення. У нас це право належить кожному орендарю земельної ділянки, воно не фіксується в кадастрі, і належить ще власникам спецдозволів на користування надрами певними. В реєстрі прав цих переважних прав немає, а от проєкт Цивільного кодексу зобов’язує реєструвати ці права, і отже, це право буде чинним лише з моменту реєстрації.

Ідея, в принципі, непогана, але просто у нас цих прав мільйони. І представити собі, що всі-всі будуть перереєстровувати, особливо це буде важко користувачам надр, – це досить важкі речі. Якщо це вводити, це треба дуже-дуже добре виписувати «Перехідні положення», як і що ми будемо робити з існуючими правами, яким чином ці права потраплять до реєстру.

Далі. У нас вводиться поняття тут «публічних і приватних речей». Якщо приватні речі, в принципі, так будуть продовжувати існувати з тим правовим статусом, який є, то публічні речі вони будуть виведені фактично із цивільного обігу, тобто вони не можуть відчужуватися, вони не можуть передаватися в заставу і так далі, і так далі. Це, в принципі, воно має право на життя, але є, наприклад, дороги, приватних доріг у нас дуже багато, і обмежувати це нереально. У нас є, наприклад, нерухомі культурні цінності, які теж багато їх у приватній власності, режим і власність – це різні речі. Мені здається, треба якось це узгодити.

І пару слів теж по основним зауваженням по речових правах. По-перше, у нас вводиться можливість державної... взагалі існування одного виду прав на майно, на земельну ділянку, яка належить різним особам. Тобто може бути декілька прав оренди, зареєстрованих на певну земельну ділянку, і хто перший зареєстрував, той і головний. Мені здається, це не може бути так, тобто у нас якщо є зареєстроване право оренди, всі інші права не реєструються, як є зараз. І дальше просто ми потонемо в цих судових спорах.

Далі. Є проблеми у регулюванні права сервітуту. У нас сервітут – це зараз такий інститут земельного права, який дуже стрімко розвивається. У нас введений сервітут для видобування корисних копалин, у нас там об’єктів рекреаційної інфраструктури, і з кожним роком він удосконалюється й удосконалюється. Але у врегулюванні, яке зазначено в Цивільному кодексі, земельний сервітут – це фактично право однієї земельної ділянки буде забезпечено за рахунок іншої ділянки. Грубо кажучи, право проходу, проїзду і комунікацій, але ні корисних копалин, нічого там немає. І у нас теж будуть величезні проблеми з реалізацією положень Земельного кодексу щодо земельних сервітутів.

По переважному праву, те, що я сказав, і тут теж виникне величезна проблема в аграрному секторі. У нас вже декілька років діє вільний ринок земель сільськогосподарського призначення і суб’єкти переважного права купівлі цих земель мають право передавати ці переважні права іншим особам, якщо вони не можуть згідно закону купити земельні ділянки. Тут є заборона на відчуження переважного права, це створить величезні проблеми у нас. І все ж таки мені здається, що треба зберегти ту-от систему, яка діє зараз, вона... інакше просто аграрний сектор буде розбалансований.

Далі, я намагаюся коротко говорити, у нас є проблеми по тому, що запропоновано Цивільним кодексом щодо емфітевзису та суперфіцію. Наприклад, от суперфіцій у нас пропонується встановити лише щодо плями забудови, а все інше, вся інша територія не може охоплюватися правом суперфіцію, хоча у нас це, в принципі, ділянка повністю віддається для цілей забудови. І теж буде питання: яким чином співвідносити от земельне законодавство, його, користуватися ним, чи користуватися новим цивільним законодавством. Все ж таки, мені здається, треба зберегти те, що визначає земельне законодавство, для суперфіцію передається вся земельна ділянка.

Взагалі у нас були дискусії і, ну, у нас сьогодні регулювання права оренди, права суперфіцію, право емфітевзису, воно… фактично емфітевзис зараз – це та ж оренда, по великому рахунку. Емфітевзис, суперфіцій вводились тоді, коли був мораторій на відчуження земель с/г призначення, ніхто не знав, коли його знімуть, і треба якийсь аналог було зробити. Його зробили шляхом внесення змін до Цивільного кодексу, потім Земельного і потім вже почало обростати якимись там іншими нормами. Сьогодні, мені здається, що при розвитку оцього інституту оренди, в принципі, нам ні емфітевзис, ні суперфіцій не потрібні. Треба просто, мені дається, перенести те регулювання, яке є по них, в Закон «Про оренду землі». Ну, і всі існуючі права мають бути збережені, має бути там визначене, що воно все діє. Але чим більше ми будемо плодити прав, тим більше буде от якогось бардаку з ними: їх будуть змішувати, не будемо знати, чим керуватися. Мені здається, було б непогано, щоб у нас, в принципі, залишилась оренда з можливістю відчуження цієї оренди, а емфітевзис і суперфіцій зникли. Якщо будуть тут виступи, хотілося б знати от думку присутніх на цю пропозицію.

Вводиться поняття узуфрукта. Узуфрукт згідно з законопроєктом може бути встановлений на будь-яке майно, в тому числі земельну ділянку. У нас в Земельному кодексі узуфрукта немає, теж у нас регулювання взагалі немає. Узуфрукт, в принципі, – це непогана річ і, мені здається, що воно в перспективі має замінити право постійного користування земельними ділянками. Але, якщо у нас буде оренда суперфіцій, емфітевзис, узуфрукт, зараз ще по газотранспортній системі, там по іншим об’єктам вводиться право відання, от просто, мені здається, у нас буде неразбериха в цих правах. І було б непогано, щоб у нас був виключно перелік прав, який встановлюється щодо земельних ділянок: тобто власність, оренда, узуфрукт, сервітут. Мені здається, що це абсолютно всі потреби закриє.

Я закінчую. Зараз проводиться робота із доопрацювання до другого читання цього законопроєкту. У нас іде конструктивний діалог і дуже хотілося б почути особливо від бізнесу, що вас не влаштовує, що вас влаштовує в цьому законопроєкті, чим його можна покращити? В принципі, оскільки діалог є конструктивний зараз, є надія, що все ж таки ми вийдемо на той акт, який буде подобатись всім і не створювати проблеми ні для кого.

Тому дякую, і закликаю до праці нормального плідного обговорення. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергій Борисович.

Тоді ми вже переходимо до обговорення. Почнемо з УКАБ, потім з ВАР і так-от по черзі підемо.

Тоді, Ігор Олегович, будь ласка, давайте ви перший.

 

ЛІСЕЦЬКИЙ І.О. Доброго дня. Дякую за запрошення. Михайло, окремо дякую за можливість долучитися до робочої групи і пропрацювати його детальніше протягом літа. Я не буду повторюватися з попередніми спікерами, і якраз багато що було підсвічено по землі. Просто щоб додати, розширити з того, що вже було озвучено, ну, історія посідача, вона вже, в принципі, всім це зрозуміло. Є ряд норм, які мають двозначне розуміння в новому Цивільному кодексі, а є окремі інституції, які вводяться, яких не було.

Є позитивні моменти, але, як на мене, деякі, от якщо говорити з бізнес-середовищем, тут теж є колеги з аграрного бізнесу, ми їх почуємо, наприклад, локальний акт юридичної особи. Гарне розуміння, хороше трактування, тому що всі ми розуміємо, ні однією довіреністю юрособа діє, на фірмах є протоколи, рішення, накази і так далі. Але коли ми вводимо трактування «локальний акт юридичної особи» як форма представництва, він не дожатий в розділі, де є представництво і уповноваження якихось суб’єктів на щось, там лишається довіреність. Тобто тут не до кінця зрозуміла логіка, задатки хороші.

Є окремі ризики, які ми вбачаємо, – це договірний блок. По договірному блоці, це у нас вводиться взагалі ціла інституція визнання правочину недійсним в позасудовий спосіб.

 

_______________. (Не чути)

 

ЛІСЕЦЬКИЙ І.О. Слава богу, бо це досить ризиковані речі.

Далі є от історія: речове право очікування, оте все з посідачем і так далі. Ми розуміємо... А, мене чути, так? Дякую.

Ми розуміємо, що це новели, але це створює додаткову загрозу, якщо в додаток до земельних питань орендодавці, люди розуміють, що вони нам здають на роки земельні ділянки під інше речове право, в основному це орендні відносини. Так, буває емфітевзис, буває суперфіцій, я би їх не зрізав. Тому що, якщо говорити за орендні відносини, крім самої прямої оренди, є телекомунікаційні станції, є підземні газо-, водотруби і так далі. Ці всі речі мали би теж врегульовуватися і в реєстрі відображатися, якісь правочини мали б бути, і воно би не мало накладатися на саму оренду. Але оці новели вводять додаткові права для суб’єктів, які не мають права на річ, але можуть його набути через 10 років в силу різних, неоднозначних і неоднорідних трактувань. Які ми бачимо ризики цих відносин? Ми розуміємо, що завтра, коли у нас буде новий Цивільний кодекс, наш орендодавець його почитає і скаже: «Я не хочу на 10 років віддавати, тому що віддаючи на 10 років, я потрапляю, не обов’язково, що воно станеться, у сам факт ризику опікування, посідач і всі інші речові права, які можуть потім дооформитися». Він буде розуміти, що будь-який орендар землі може потім скористатися тим, що він роками, а багато вже є, що понад 20 років обробляє і користується.

По узуфрукту. По узуфрукту цікаве трактування нове, ми розуміємо, що це заміна права постійного користування. Але я пригадую, давно ми відходили від постійного користування і навпаки були створені норми права, які дозволяли з відтермінуванням по НГО викупити, щоб фермера могли викупити право власності земельної ділянки і їм давали до десяти років відтермінування по нормативно-грошовій оцінці. Тоді виглядає якась неоднозначність в цьому, що, якщо ми відходимо від постійного користування, бо це неефективна форма відносин, то для чого ми вводимо узуфрукт і створюємо іншу? Якщо в цьому є логіка, я би хотів просто її почути, бо наразі не зрозумів.

Також бізнес, я думаю, вискажеться, в них теж є своє бачення. І завершення, от я починав з корпоративки як хороший момент у плані локальної акції, це вид корпоративних відносин для будь-якого бізнесу. А завершу теж корпоративкою, «бізнес як єдиний майновий комплекс», 384 стаття. Ні один корпоративний юрист, ні одна людина в компанії до кінця не може зрозуміти цю логіку в силу того, що у нас є юридичні особи, вони мають код ЄРДПОУ. Це окремі суб’єкти господарювання, вони можуть входити в групу, їх може об’єднувати бенефіціар, їх може об’єднувати кооперація. Але там чітко, зрозуміло і прозоро, а бізнес як єдиний майновий комплекс, нам багато треба щось змінювати в реєстрах, щоб ввести цю норму. Можливо, вона хороша. наскільки ми готові переламувати всю історію з реєстрами, тому що будь-які дані по будь-якій юрособі тягнуться з реєстру. Довіреність нотаріальна, протоколи, директори, головні бухгалтери, перші люди по підписантах, адреси – це все є в реєстрах. І корпоративним юристам це зрозуміло однорідно. Якщо ми введемо бізнес як єдиний майновий комплекс, мені тяжко уявити, як воно буде в практичному житті виглядати в структурі корпоративної суб’єктності компанії.

У мене все. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую…

Будь ласка, Михайло…

 

ХОМЕНКО М.М. Якщо дозволите, я відреагую в межах двох хвилин.

Щодо бізнесу як єдиного майнового комплексу – це алюзія на чинну 191-шу, якщо мені не зраджує пам’ять, яка наразі має назву «Підприємство як єдиний майновий комплекс». Парадокс зводиться до того, що в 191-й підприємство визначається об’єктом. Це доволі тривала проблема, яка втратила свою актуальність у зв'язку із визнанням таким, що втратив чинність Господарський кодекс. Але я розумію ваше занепокоєння, тут основним тригером є англіцизм бізнес, і його, напевно, потрібно буде доопрацювати.

А з приводу узуфрукту, це скоріше не еквівалент права постійного користування, це замінник передусім права господарського відання. Але знову ж таки змістовно готові доопрацювати з врахуванням ваших побажань.

З приводу посідання. Основне застереження, яке ми постійно повторюємо на всіх зустрічах, – це не речове право. Воно аж ніяк не підлягає реєстрації у відповідному реєстрі, йому немає місця окрім, як у третій Книзі. От звідси виникли основні занепокоєння бізнесу, антикорупційних спільнот і так далі, і тому подібне. Але кожен правопорядок мені відомий, окрім пострадянських, має володіння як факт. Ми запропонували ось цей новий термін «посідання», він, до речі, питомо український, аби відійти від надмірної омонімізації мови, тобто у нас є володіння як складова тріади повноважень власника, чинна 317-та, і у нас з’являється володіння як факт. Тому ми от, власне, і запропонували термін «посідання» і захищаємо його, до речі, лише на горизонталі. Ви мені даєте мобільний телефон, відходите в сусідню кімнату: «Михайло, потримай». Я тримаю, я можу захищати це право від пані Олени, від пана Михайла, але не від вас, ви – власник. І у нас в 583-й проєкту, там запобіжників більш ніж достатньо для захисту прав власника від посідача. Тому тут жодних ризиків немає насправді, то єсть з посіданням. Те, що посідач має право на відшкодування витрат, здійснених на покращення, шановні колеги, ну, зараз у нас є інститут negotiorum gestio, який чинний вже... навіть… з 1963 року він був.

Давайте змоделюємо в межах 10 секунд ситуацію: сусідку-бабусю поклали в лікарню, в неї кури там в курятнику зачинені, от та особа, яка змінить замок і погодує курей, щоб вони там не загинули, – тому що це, ну, зрозуміла перспектива, якщо там її не буде тиждень чи, не знаю, навіть днів п’ять, – от вона матиме право на відшкодування вартості цього зерна, там кукурудзи чи пшона, чи чим там курей годують.

 

_______________. А замка... купили... (Не чути).

 

ХОМЕНКО М.М. Ну, а от із замком, да, давайте потім визначатися.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Замок – це інше.

 

ХОМЕНКО М.М. Власне, і з приводу майнового права очікування, колеги, теж цей інститут буде доопрацьований, він стосується виключно купівлі-продажу нерухомого майна на первинці, да, на первісному ринку нерухомості, це захист речового права, яке виникне в майбутньому. Тому землі воно не стосується. Ми з Сергієм Борисовичем мали з цього приводу дискусію,  тобто ми редакційно доопрацюємо ці норми.

Ну, от я відреагував на основні ваші застереження, звісно, там є над цим працювати, але, ну, концептуальних якихось ризиків я не бачу дійсно протягом тривалого... нетривалого часу це все можна доопрацювати і видати якісний, зрозумілий текст.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Тоді, будь ласка, Михайло Соколов, продовжуємо.

 

СОКОЛОВ М.Ю. Так. Дуже дякую за надану можливість.

Доброго дня! Дивіться, ну, перше: насправді у нас вже була зустріч з Михайлом, де ми обговорювали наші зауваження, вони стосувалися фермерського господарства, вони стосувалися регулювання корпорацій і також вони стосувалися певних норм, які стосуються земельних відносин. Але на земельних відносинах я зупинятися не буду, бо вони фактично співпадають з тим, що є у Сергія Біленка. І тут ми підтримуємо як зауваження Сергія, так і запропонований варіант їх рішення, приймаємо в тій частині, в якій ми встигли це обговорити. Тобто у нас якби до того... це не повністю ще там якийсь текст, але принаймні напрями, в яких ми домовились це вирішувати, вони нас влаштовують. Так само це стосується і питання фермерського господарства, і питання Закону «Про кооперацію», тобто так само ми знайшли підходи, як це може бути вирішено. Так, немає остаточного тексту, але самі підходи до цього вирішення, вони теж влаштовують і у нас зауважень немає.

Тому, мабуть, єдине, що я б хотів попросити, теж додати нас до цієї робочої групи, про яку я зараз почув. Бо одна справа – це якби домовитись про напрями, в яких ми будемо рухатися, а інша справа – це вже бачити остаточну редакцію, бо, як ми всі знаємо, диявол у деталях і ці деталі дуже будуть важливі. Тому єдине, що від себе хочемо на цьому етапі побажати, щоб дійсно ми так і далі рухалися і врешті-решт зробили текст, який буде, з одного боку, виправляти певні концептуальні проблеми, які насправді є в тому самому фермерському господарстві, а з іншого боку надали нам можливість зробити так, щоб на практиці у нас не було проблем і ми змогли спокійно далі працювати.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я бачу, що робота з Михайлом Михайловичем,Ю вона дала свої результати. І, в принципі, збирались через те, що було обурення, а зараз якось хвиля пройшла. Тому ми будемо продовжувати. Давайте, в принципі, всі, хто є, буде висказуватись. Я поки по списку, потім, хто захоче, ще додатково.

Будь ласка, Віктор Григорович Гончаренко, Асоціація фермерів та землевласників України.

 

ГОНЧАРЕНКО В.Г. Дякую, Олександре Васильовичу.

Шановні народні депутати, шановні представники громадських асоціацій і всі присутні! Я представляю Асоціацію фермерів та землевласників України, яка захищає права та інтереси фермерів і дрібних землевласників. Цивільний кодекс в новій редакції, який сьогодні нам пропонують, він викликав занепокоєння у великої кількості фермерів. І я скажу, що навіть ті, хто мовчав впродовж останніх років, заговорили, зашуміли. І, знаєте, якось так неприємно було слухати, що чули різні, знаєте, такі відгуки про те, що це якась провокація, це щось ненормальне, це щось неправове. І сьогодні занепокоєння викликало багато, ми листи розіслали у всі парламентські групи, прислали також два листи до аграрного комітету як до найближчого нам.

І так, якщо основні принципі, які найбільше... я їх зачитаю коротенько. Особливе занепокоєння у фермерської спільноти викликають положення статті 93 та статей 467, 468 проєкту Цивільного кодексу України. Раніше асоціацією вже давалися зауваження до статті 93 проєкту Цивільного кодексу України. Зокрема, стаття 93 проєкту Цивільного кодексу України передбачає, що юридичну особу приватного права створюють виключно у формі товариства або установи. Водночас така редакція не враховує існування фермерського господарства як окремої організаційно-правової форми, визначеної Законом України «Про фермерське господарство», Господарським кодексом України та Земельним кодексом України, про що вже говорилось Сергієм Борисовичем, що є багато тих питань, які не узгоджені і які йдуть одне всупереч іншому.

Як відомо, фермерське господарство має особливу правову природу, засновану на поєднанні сімейної праці, земельних правовідносин та підприємницької діяльності, хто може бути повністю... не може бути ототожнений із товариством або з установою. Це специфічна форма господарювання, яка на сьогоднішній день найбільш наближена до європейського зразка.

Дальше питання стоїть по питанню сімейних фермерських господарств. І сьогодні тут виникає питання: чи є майбутнє у сімейних фермерських господарств? Також тут є занепокоєння, що сімейні фермерські господарства також зазнають ущемлення тим, що згідно нових вимог Цивільного кодексу можуть працювати в цьому господарстві лише наближені особи першої групи споріднення, чи як правильно назвати, сім’ї. Але ж сімейні фермерські господарства включають і близьких родичів і ще, це забезпечуються і робочі місця, і продовольча безпека, і в тому числі зайнятість, саме зайнятість населення. Люди не йдуть з протягнутою рукою і не просять милостиню в держави. Так що на це, я думаю, що народні депутати мають також звернути увагу і не ставити це другорядним питанням.

Ми пропонуємо, що запровадження формального підходу до визначеного складу членів сімейного фермерського господарства може призвести до поганих наслідків. Втрати статусу сімейного фермерського господарства, втрати права на державну підтримку, виникнення податкових ризиків, ускладнення доступу до програми фінансування, правової невизначеності щодо статуту господарств, який вже здійснює діяльність. Ми довгі роки працювали над тим, щоб ми могли легалізувати одноосібників, легалізувати хто, де, щоб їх привести до нормативного якогось акта, щоб вони могли працювати як на правовому полі, і щоб їхня продукція, вироблена саме цими одноосібниками сімейними фермерськими господарствами, була врахована в статистиці держави і щоб вона не йшла якимись «сірими», «тіньовими» схемами. Так що на це також варто звернути увагу.

І стосовно, ще раз повернуся до того, що по перереєстрації, сьогодні товариство і установа. От все ж таки я вважаю, те, що в усьому світі існують  фермерські господарства. І звертаємось до народних депутатів: не чіпайте правову форму фермерського господарства. Тут практично, що за собою тягнуть зміни при реєстрації цих підприємств? Якщо хто цього не робив практично своїми руками, хто не стикався з цими питаннями, наскільки ці питання, вони сьогодні на місцях там на самому нижньому рівні. Я не говорю, що це десь якась вина тут вищих еталонів влади. Це наскільки таке питання, яке сьогодні завдає перешкод. Сьогодні фермер, той що в селі живе, дрібненький, на ньому висіть і школа і дитячий садочок, і соціальна сфера, і пенсіонерам треба виорати городи, яких виклики непотрібні нікому. І сьогодні ще додати до цього, підходять волонтери, просять для армії, фермери не відказують нікому. А тут ще на додачу: давайте, хлопці, перереєстровуйте свою техніку, перереєстровуйте свої договори, перереєстровуйте все. Я скажу, що це однозначно викличе хвилю занепокоєння і все ж таки довго мовчать-мовчать фермери, але, напевно, вже я те, що чую в себе за спиною, піднімається галас і говорять: поки ви будете мовчати? Я не закликаю нікого до якогось бунту, я не закликаю до якихось зривів, але все ж таки давайте повернемося до того, до здорового глузду і давайте все ж таки реально підійдемо до справ, як воно повинно бути, щоб ми були цивілізованим суспільством.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви, може, прокоментуєте, Михайло... (Не чути)?

 

ХОМЕНКО М.М. ... дозволите, Вікторе Григоровичу, повертаючись до здорового глузду, ну, звісно ж, не йтиметься про жодні податкові або якісь інші ризики, соціальні, можливо, якісь інші, зокрема, ті, які ви згадали, які будуть обумовлені закритим переліком організаційно-правових форм юридичних осіб. Про перереєстрацію договорів взагалі не може йтися або перереєстрацію техніки, яку ви згадали. Буде один, – якщо ми говоримо про ту модель, яку пропонуємо ми як робоча група, і ту модель, яку підтримав парламент в першому читанні, – буде один, ну, обтяжуючий момент для фермерських господарств: це виключно необхідність протягом часу, визначеного «Перехідними положеннями», здійснити перереєстрацію статуту такої юридичної особи. Тобто якщо говорити в компаративному аспекті, знову ж таки абстрагуючись зараз від пострадянської класики, є дві організаційно-правові форми юридичної особи: товариство і установа. В нашій пропозиції, тій, яка вже напрацьовується після першого читання, фермерське господарство запропоновано зробити різновидом підприємницького товариства. Але ще раз кажу, і це дуже чутливе питання, соціально чутливе і політично чутливе, – не може йтися про якісь обмеження додаткові для цих осіб, які дуже для нас важливі в контексті позбавлення або необхідності там вчинення якихось зайвих процедурних кроків. Тобто ми готові працювати з вами над «Перехідними положеннями».

Яка була основна мотивація в закритому переліку організаційно-правових форм юридичних осіб? Ми ж дійшли до абсурду вже, у нас вже є, у нас скоро з’являться козачі общини, як в державі-агресорі, як окрема організаційно-правова форма юридичної особи. ОСББ вже нікого не непокоять, у нас же їх під дві сотні в класифікаторі. Тому ми вперше, до речі, в тому тексті, який було ухвалено парламентом у першому читанні, тегнули, згадали фермерське господарство в контексті фізичної особи–підприємця його ж немає зараз у чинні редакції Цивільного кодексу.

Тому на завершення, жодних ризиків податкових або якихось інших немає. Ми погодимо період, нехай це буде 5 чи 7 років, що підтримає парламент на перереєстрацію статуту і крапка, і ні про які додаткові обмеження або позбавлення не може йтися. Тобто ось така ідея. Але перелік, ну, дійсно за нашою концепцією, він має бути закритий. І тут я перепрошую, не згоден з вами у порівняльному аспекті: ну немає відкритих переліків організаційно-правових форм, він майже в кожному європейському правопорядку. Це не кліше,  це не стереотип. Тобто так, дійсно,  порівнюючи з чинним станом справ, потрібно буде в райцентр поїхати, перереєструвати статут. Але знову ж таки це не матиме негативних наслідків. От ми з паном Михайлом з цього приводу спілкувалися. Я готовий до будь-якої дискусії.

 

ГОНЧАРЕНКО В.Г. Це легко сказати, дозвольте репліку.

Я вам скажу, якщо ви хочете почути ту думку, яку я чую, да, від голів обласних асоціацій, говорять – ограбити зібралися. От зібралися ограбити, отнять землю, отнять наш бізнес і пов’язано з тим, що фермерське господарство перереєструвати комусь з недобрих людей, да, злочинців важче набагато, ніж це переписати товариству. Викинули засновника, поміняли… ось є інший засновник, є інший – все, товариство переписали.

 

ХОМЕНКО М.М. Віктор Григорович, давайте… співпрацювати разом.

 

ГОНЧАРЕНКО В.Г. Це те, що я говорю…

 

ХОМЕНКО М.М. Я розумію…

 

ГОНЧАРЕНКО В.Г. Ми також просимо, включайте…

 

ХОМЕНКО М.М. … перереєструвати майже неможливо фермерське господарство. Я це розумію.

 

ГОНЧАРЕНКО В.Г. Включайте нашу асоціацію, також ми готові плідно працювати .

 

ХОМЕНКО М.М. Звісно-звісно…

 

ГОНЧАРЕНКО В.Г. Не бути «камнем преткновения», але ми хочемо також, щоб був діалог нормальний і щоб в нас була... щоб ми працювали спільно на користь України і на майбутнє.

 

ХОМЕНКО М.М. Звісно. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Іван Адамович Чайківський.

 

ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Доброго дня, колеги! Ну, дійсно дуже слушне запитання. Я хочу сказати, що сьогодні безпосередньо стикаюся теж з такими моментами. Тобто це сьогодні, зрозуміло, що форми власності, які сьогодні є в Україні, розповсюджені, їх  не може стільки бути, бо у нас там і ПАП, і що не хочеш,  тобто їх є дуже багато.

Але тут є один дуже делікатний момент, який дуже правильно піднято, що сьогодні стосується там фермерських господарств, – те саме там приватне агропромислове підприємство чи там приватне орендне агропромислове підприємство і так дальше. Тобто це теж форма власності, яка була колись, вона дозволена. І сьогодні ці підприємства, вони розрослися досить до великих майнових різних моментів. Тобто десь сьогодні там є десятки автомобілів чи сотні автомобілів, де є тисячі і тисячі договорів оренди землі сьогодні, які, скажімо для прикладу, зареєстровані там обтяження і так дальше. І сьогодні, скажімо, юристи б’ють на сполох, кажуть: що завтра буде з тим? Тому що, ну, це ж не просто сьогодні змінити форму власності. Тобто ми змінюємо нашим Цивільним кодексом нову форму власності, тобто зобов’язуємо сьогодні підприємства там перереєструвати на «товку». Але за перереєстрацією підприємства треба перереєструвати всі договори оренди землі, треба перереєструвати все майно, що стосується і так дальше. Це сотні... десятки, сотні, а то в межах держави мільярди гривень, які треба потратити на ці речі. Це треба думати, за рахунок кого це буле зроблено, хто це буде платити за це все. Раз.

І друге. Якщо взяти навіть орендну плату, тут є, учасники ринку сидять, тобто асоціації і так дальше, сьогодні ходить таке правило серед аграріїв, тобто компенсація людині за перереєстрацію, тобто це коштує грошей на ринку сьогодні. Хто це буде оплачувати? Як це зробити? Це ми відкриємо ящик своєрідний Пандори для того, щоби змінювати структуру ринку, це тоже речі непрості, їх треба теж сьогодні думати як врахувати, робити там, я не знаю, там перехідний період там 10 років, там 15 років, дати можливість  тим ПАП, які сьогодні є, умовно, в якийсь природний спосіб, умовно, там пройти процес, скажемо, адаптації, але його робити треба.

І так само фермерські господарства. Я абсолютно погоджуюсь. Тобто тут треба продумати форму, яка має бути м’якою, тобто переходи. Має, скажемо там, умовно скажемо, дозволити, скажемо, в тому самому товаристві, умовно, там фермерське господарство чи якусь форму. Продумати правильно і грамотно, щоб воно не впливало на ринок.

Дякую.

 

ХОМЕНКО М.М. Просто хотів що сказати? У нас питання перетворення виникло ще на попередньому цьому законі, який ми умовно називаємо, скасування Господарського кодексу. І дійсно у нас там є проблеми. З одного боку є норми які кажуть, що при такому перетворені не треба нічого робити, всі дозволи, всі ліцензії зберігаються, і не треба там проводити перереєстрацію. Але, ну, так вийшло, що в багатьох профільних законах це забули сказати. І тому, так, це було в попередньому. І вона, як би ця проблема тому зараз існує. Ми розробили насправді законопроєкт, який це все прибирає. Це ми зробили там в попередньому році і зараз думали, як там його вносити. Фактично от на тій зустрічі, яка у нас була ми домовились, що всі ці положення, які все це прибирають, тобто прибирають ті проблеми, про які ви казали, коли з перетворення організаційної правової форми зміна не буде дійсно вести до того, що треба щось змінювати в документах, не треба витрачатись. От у нас є домовленість про те, що це зайде в «Перехідні положення» відповідно вже в новій редакції Цивільного кодексу. І таким чином ця проблема буде вирішена.

Тому я зі свого боку  єдине що хочу сказати, що ми цей текст надамо, ну, як колегам вже надали, так і всім іншим. Давайте на нього подивимось, чи дійсно ми врахували все, чи є там ще щось, що ми не помітили. Хоча нам здається, що ми врахували все, бо ми це робили не просто там на базі якогось юридичного аналізу, а на базі тих скарг, які вже надійшли від наших членів, яким було необхідно якраз змінювати зараз організаційно-правову форму. Там є і питання кредитування, там є оці ліцензії різні, там є оця техніка, ну, там багато чого є, ми...

 

_______________. (Не чути)…

 

ХОМЕНКО М.М. Ну, там просто частково воно було враховано в законі, яким скасовували Господарський кодекс, а частково ні. От те, що ні, ми, мені здається, все і знайшли, але давайте ще раз перевіримо. І мені здається, це навпаки для нас буде таким кроком вперед, бо ми вирішимо ще і проблеми, які вже зараз маємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Тоді Асоціація міст України, Олена Сергіївна Корніюк. Будь ласка.

 

КОРНІЮК О.С. Добрий день всім присутнім! Дякую за запрошення.

Асоціація міст України наразі, зараз опрацьовує цей законопроєкт, за результатами чого буде надіслано лист до комітету. Хотіла зазначити таких два... такі зауваження стосовно статті 388: об’єкт створеної водойми штучним способом. Незрозуміло, що це саме за об’єкт, про що іде саме мова, нечітке формулювання, ну, тобто надо конкретизувати вид об’єкту, ну, тобто или это гідротехнічна споруда, там інженерна споруда, тобто...

Також «складники земельної ділянки як нерухомі речі», это стаття 391. Складниками ділянки нерухомі речі є, зокрема, і зібраний урожай. Ну, тобто є тоже как-то незрозуміло, урожай можна зібрати.

Також «відокремлені водойми» не узгоджується з термінологією Водного кодексу. Також є також зауваження до блоку – сервітуту, узуфрукту, тобто все буде у висновку. Хотілося також питання щодо узуфрукту, Законом 4196 його було запроваджено, це іде на заміну господарського об’єднання та оперативного управління, це є право постійного користування... це право можна на строк або безстроково, це безоплатне користування і касається це комунального майна.

В мене все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Може, прокоментуєте зразу, Михайло ... (Не чути)?

 

ХОМЕНКО М.М. Так, до речі, от я на колег дивлюся, ми низку тих питань, які ви щойно окреслили, вже обговорювали і відповідні тексти покращували. От зокрема 388-ма, яка в попередньому проєкті Закону 14394 мала назву «штучно створена земельна ділянка». Тобто наразі дійсно йдеться про об’єкти, створені водойми штучним способом, це, зокрема, може бути і гідротехнічна споруда, яку ви згадали. І ми там передбачували запобіжник, що виникнення права на такий об’єкт не зумовлює перехід права на земельну ділянку. Тобто редакційно, звісно, це все буде доопрацьовано. І в межах тих інститутів – емфітевзис, суперфіцій, узуфракт дійсно також будуть відповідні зміни, а про незібраний урожай ми вже говорили і визнали, да, свою помилку. Тобто вже в робочій версії того тексту, який готується до другого читання, незібраного врожаю немає як складника земельної ділянки.

 

КОРНІЮК О.С. Тому там треба поправить ще відокремлені водойми, це не узгоджується, тому що у Водному кодексі це замкнений об’єкт, водний об’єкт, якщо так…

 

ХОМЕНКО М.М. Добре. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, йдемо далі.

 

КОРНІЮК О.С. Ще можна?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, будь ласка, пані Олена.

 

КОРНІЮК О.С. Стаття 413, якщо вже, там теж получається, земля, її надра, атмосферне повітря, водні та інші природні ресурси, наявні в межах території України. Хоча ми беремо Конституцію України статтю 13, там «знаходяться», тобто не наявні, а знаходяться. Тобто … (Не чути)

 

ХОМЕНКО М.М. З питань мовного нашого доопрацювання, пасивні форми дієслів – це трошки неправильно. Тому будемо приводити у відповідність з Конституцію, але питання в тому, що в Конституції ось ці мовні неузгодженості стилістичні. Тому ми перед вибором: чи повторювати помилки Конституції виключно граматичні і стилістичні, чи все ж таки написати правильно. Але це питання, я думаю, до наших мовників парламентських.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іван Леонідович Слободяник. Будь ласка, Всеукраїнська асоціація громад.

 

СЛОБОДЯНИК І.Л. Дуже дякую, Олександре Васильовичу. Я більше буду говорити, напевно, від Всеукраїнського конгресу фермерів. Дискусія не нова, вона у нас почалась ще зі скасування Господарського кодексу і тоді якось вдалося переконати не чіпати фермерське господарство, і якось тоді це вдалося зробити. І зараз знову виникає запитання – навіщо. Навіщо? Тобто, я думаю, що це питання виникає і у фермерів, і от партнерська асоціація фермерів. Тому що, ну, дивіться, в Україні зареєстровано приблизно 50 тисяч суб’єктів господарювання в аграрному секторі, з яких 45 тисяч орієнтовно – це у формі фермерських господарств. Наводити приклад по фермерських господарствах необхідності трансформування по аналогії з якимись козачими общинами – ну, це якесь пересмикування, тому що є форма господарювання, яка себе зарекомендувала. І вона зарекомендувала себе стійкістю в той момент, коли, якщо пам’ятаєте, були «чорні» реєстратори, коли відбувалися… Я особисто пам’ятаю ситуацію, коли спільно з аграрним комітетом, тоді ще був живий Денис Малюська, нам вдалося відбити господарства, які були фактично рейдерні, і це було саме товариства з обмеженою відповідальністю. Тому що можна було перереєстровувати вчорну саме власників. З фермерськими господарствами це було неможливо і залишається неможливо, тобто це є певним запобіжником, тому що сутністю цього фермерського господарства є сімейний тип і він як би є основою європейського типу господарювання. Я не кажу, що він є унікальний, єдиний, неповторний і найкращий, але він є. І він сьогодні зарекомендував себе своєю як би життєздатністю. Виникає питання перше: навіщо це робити, навіщо створювати всі ці проблеми з перереєстраціями і так далі, створювати хаос?

Наступне питання. Це стосується статті 93. Є стаття 467 про спільну часткову власність. Тобто іде мова, що якщо зараз майно є у юридичної особи, то пропонується зробити спільну часткову власність, що фактично створює прецедент перетворення ФГ в якесь просто товариство. Навіщо це робити? Тобто це створює проблему, конфліктів всередині, нівелює фермерське господарство в стосунках з банками і виникає купа нестиковок. Ви говорите про те, що буде перехідний період, буде все залагоджено і так  далі. Ну, дивіться, практика показала невідповідність реальній дійсності на прикладі комунальних підприємств. Тобто казалось, була обіцянка Голови Верховної Ради, що буде підзаконка зроблена, що буде все врегульовано і так далі. Я вам наведу приклад. Комунальні підприємства скасували, в Лісовому кодексі залишили, і відповідно, наприклад, спеціалізоване комунальне підприємство, яке залишилось в Господарському кодексі, звідти не прибрано, і повилізало стільки підзаконки, над якою зараз працює купа експертів, не можуть все до купи звести.

По аналогії я хочу вам задати питання: а що буде з землею для ведення фермерського господарства? Бо є такий титул, який видавався для ведення фермерського господарства. Я вже не кажу про інші взаємостосунки, які стосуються, власне, перереєстрації. Тому що ви говорите про загальні речі, а податкова вас запитає договір оренди на конкретну юридичну особу. У нас сьогодні і так проблеми з реєстрацією податкових накладних: вони, можливо, то зменшуються, то збільшуються, але стосунки з податковою залишаються як би напруженими, скажімо так. Це додасть напруження. Тому виникає питання: навіщо псувати те, що працює? І якщо у вас є запит зробити щось хороше, запитайте нас, ми вам підкажемо. Дійсно, є проблема з фермерськими господарствами у формі трансформації. Ну, наприклад, ми об’їжджали Німеччину, дивились, як працюють, власне, фермерські господарства і наскільки у них легке перетікання з однієї форми в іншу. І у них теж є різноманіття, це неправда, що у них там тільки дві форми. Там є у вигляді фізичної особи, там є у вигляді фермерського господарства сімейного типу, там є у вигляді командитного товариства, там є у вигляді кооперації. І між всіма цими формами є дуже легка трансформація перетікання.

У нас, дійсно, є проблема, якщо запитаєте про проблему щодо трансформації фермерського господарства, наприклад, в «товку», за бажанням. Тому що, дійсно, є величезне покоління фермерів, це старше покоління людей віком 50, 60, 70 років, – їхні діти не хочуть вже бути фермерами, не можуть бути з різних причин. І вони дійсно не можуть ні партнера залучити, не можуть ні продати його. Да, там є проблема. Давайте краще запропонуємо модель, як би можна було це зробити, але за бажанням, тобто опціонально, а не так, що ми всіх під одну лінієчку зараз, давайте перереєстрацію і так далі. Ви говорите, що не треба... ви скажете – не треба, а Держреєстр скаже – треба, податкова скаже – треба. І це потягне за собою, дійсно, величезну купу коштів, яку ніхто нікому не компенсує. Тому все-таки прохання...

Да, важливий момент. Дивіться, ми позаминулого року спільно з аграрним комітетом, у нас був проєкт за підтримки Європейського Союзу, вивчали досвід ЄС, хто такий фермер. Бо у нас, до речі, немає визначення фермера. У нас є визначення фермерського господарства, але у нас в Україні немає визначення, хто такий фермер, в жодному нормативно-правовому акті. У нас є приблизно 10 нормативно-правових актів, які суперечать один одному. У нас є сільгоспвиробник, сільгосптоваровиробник, у нас є в Податковому він кодексі, в інших документах. Тобто краще було б призвести цим документом до спільного знаменника ці визначення.

І, наприклад, в європейському визначенні спільної аграрної політики, до якої ми йдемо, фермером є будь-який суб’єкт незалежно від організаційно-правової форми. Саме таке є визначення. Це означає, що Європейський Союз передбачає різноманіття цих організаційно-правових форм відповідно не тільки до специфіки ЄС, як у цілому, але до специфіки конкретної країни. У нас є певний уклад, у нас є своя традиція, яка склалася, показала свою успішність. Навіщо це ламати?

Тому прохання врахувати ці наші зауваження, ми їх надсилали на комітет. Якщо потрібно, ми можемо вам викласти наше бачення, що варто було б майнові праві фермерського господарства наблизити до механізму, як це сьогодні функціонує в «товках», тому що там дійсно є проблеми, в тому числі з банками, покращити цю формулу, а не ліквідовувати її, і передбачити опціональну можливість трансформації в інші товариства, якщо цього забажає це господарство.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайло, будь ласка.

 

ХОМЕНКО М.М. Дякую, Олександре Васильовичу.

Іване Леонідовичу, власне, це і пропонуємо. І тут нерелевантний приклад із підзаконним регулюванням. Чому? Тому що це не та ситуація, коли розробники чи окрема група народних депутатів зможе щось там під сукно, даруйте за сленг, сховати. Ми пропонуємо конкретні приписи «Перехідних положень», з якими ви матимете можливість до голосування в другому читанні ознайомитися. Давайте також долучайтеся до робочої групи.

Основне питання, яке слід визначити. Жодним чином не обтяжити фермерське господарство, але реалізувати концепцію закритого переліку організаційно-правових форм. Є один-єдиний шлях нормальний, прогресивний, як це зробити. Визначити окремий різновид підприємницького товариства, те, що наразі має назву господарське товариство. От наразі їх є п’ять: акціонерка, «товка», ТДВ, повне, командитне. От ми пропонуємо шосте – фермерське господарство. І тут, якщо якісно, нормально прописати «Перехідні положення» до проєкту нового Цивільного кодексу України, то ми не те що мінімізуємо, ми уникнемо будь-яких ризиків в фіскальній площині, зобов’язання або будь-які інші. Тому я тут, чесно, бачу можливість реалізувати ось цю ідею.

Ви згадали Німеччину. Я зараз некомпетентний з вами сперечатися, але чомусь от я переконаний в тому, що там ідеться про GmbH, тобто про таку собі «товку», яка здійснює відповідний вид діяльності, не окремо організаційно-правову форму юридичної особи. Тому ми всі розуміємо основну проблему, яку означив Віктор Григорович, Іван Адамович і ви про неї говорите, – позбавлення додаткових гарантій фермерів. Цього за жодних обставин не має статися. Тому у нас є чарівний механізм «Перехідні положення» і все. Більше того, цей проєкт відкриває для вас як для представників спільноти нові можливості. Давайте передбачимо ті питання, які вас непокоять станом на сьогодні. Тому що 4196, який теж, вже троє доповідачів згадували, він залишив більше проблем, аніж вирішив питань станом на сьогодні. От ми будемо, власне, усувати своїми «Перехідними положенням» ті питання, які залишить по собі цей закон, зокрема… реалізувавши певні свої бланкетні норми.

 

СЛОБОДЯНИК І.Л. Найчарівнішим механізмом було б прибрати певні статті або їх переписати. Розумієте? Тому що…

 

ХОМЕНКО М.М. 467 і 468, ми також вже от з Сергієм Борисовичем, з колегами говорили.

 

СЛОБОДЯНИК І.Л. А стаття 92, про яку згадували сьогодні.

 

ХОМЕНКО М.М. Про закритий перелік?

 

СЛОБОДЯНИК І.Л.  Про закритий перелік.

 

ХОМЕНКО М.М. Ну, це концептуальна наша ідея., під неї ми готові…

 

СЛОБОДЯНИК І.Л. Ні, добре, але там звучить вона так, що без можливості створення фермерських господарств. А ви говорите, що ви передбачаєте.

 

ХОМЕНКО М.М. Ми говоримо про те, що є окремий вид підприємницького товариства, шостий з’являється, який має назву «фермерське господарство».

 

СЛОБОДЯНИК І.Л. Де це буде написано?

 

ХОМЕНКО М.М. В першій Книзі Цивільного кодексу. Ні, ми не в 94-й. А, в 94-й, так, 94-та, частина друга: підприємницьке товариство може бути створено як корпоративне товариство. Ми там перелічуємо п’ять існуючих видів, ну, те, що сьогодні називається «господарське товариство», плюс фермерське господарство, і залишаємо усі пільги і відсутність необхідності перереєстрації договорів оренди землі, техніки і так далі, і тому подібне. Єдиний буде обтяжуючий фактор: визначимось із тим строком, протягом якого потрібно здійснити перетворення юридичної особи. Це може бути 5 років, це може бути 7 років. Ну, да, це додаткове обтяження, потрібно буде поїхати...

 

_______________. Просто треба розуміти, що в такому випадку перетворення зводиться до того, що в самому статуті треба буде написати, що це фермерське господарство, але у формі відповідного підприємницького товариства, все.

 

ХОМЕНКО М.М. Ну, ви ж, власне, самі зараз сказали, що у нас є патова ситуація, коли фермер помирає. Тому це потрібно зробити, це нормальна модель.

 

СЛОБОДЯНИК І.Л. Ми ж не заперечуємо. Добре, якщо можна, просто щоб ми...

 

ХОМЕНКО М.М. Без проблем… (Загальна дискусія) час у нас є. В липні Верховна Рада не голосуватиме... (Не чути)

 

СЛОБОДЯНИК І.Л. Просто, якщо можна, по темі фермерських господарств зробити окрему зустріч, щоб ми попрацювали над текстом.

 

ХОМЕНКО М.М. Звісно, це потрібно буде обов’язково зробити.

 

СЛОБОДЯНИК І.Л. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.

Президент Нотаріальної палати України у нас онлайн. Будь ласка, Володимир Миколайович Марченко.

 

МАРЧЕНКО В.М. Доброго дня всім ще раз. Дякую за надане слово. Чутно, так?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чутно. Будь ласка.

 

МАРЧЕНКО В.М. Що стосується європейського чи світового досвіду, то там не все так просто, як ми інколи друг друга переконуємо. І якщо брати країни, які з доволі довгим шляхом розвитку приватної власності, і в тому числі і земельних питань, то в них завжди все суттєво заплутано і не так просто, на відміну від нас, коли у нас країна тільки існує три, там, чотири десятиліття як незалежна держава і ми можемо все міняти, перемінювати. Там дуже складно щось поміняти, тому там багато є різних питань. І кожний, хто захоче переконати когось в чомусь, знайде своє для того, щоб переконати в цю позицію.

Ми як нотаріуси, то з самого початку земельної реформи ми підтримали це і максимально докладаємо зусиль, в тому числі і під час повномасштабного вторгнення. І для нас як для професії, на якій замикають всі ці питання, надважливо, щоб всі терміни – «детермінізація» і таке інше були зрозумілі, понятні й однозначні. То єсть, щоб те, що у нас є в земельному законодавстві, воно так само однаково трактувалося і в Цивільному кодексі, або навпаки, – те, що в Цивільному кодексі, щоб воно трактувалось так само і в земельному законодавстві.

Що стосується Цивільного кодексу, те, що ми як Нотаріальна палата встигли в ті терміни, які були визначені, опрацювати, то ми надали правовий аналіз книг першої, другої, третьої, шостої, сьомої, дев’ятої, вони всі є. Це я щоб не займати час і вкластися в дуже стислий проміжок. Вони всі є у Верховній Раді, у комітетів, публічно виставлені у нас на сайті Нотаріальної палати України. Тут була проведена дуже велика і складна робота, тому що терміни були маленькі нашої аналітично-методичної комісії, наших всіх нотаріусів, які практично задіяні в цьому напрямку.

Тому ми готові як Нотаріальна палата працювати, виписувати, перевіряти на те, щоб це було зрозуміло, коли буде це застосовуватися, і ми могли б бути корисними для всіх власників земельних ділянок, починаючи від звичайного громадянина, яким, наприклад, я є, ви є, так і тих, хто професійно займається цими питаннями. Якщо що, в нас ще можна більш детально попросити, от Інна Бернацька, голова аналітично-методичної комісії, Тетяна Кучеренко, її заступник, які можуть ще по окремим питанням трохи додати.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

Давайте тоді, якщо є можливість, додайте, щоб ми цей блок вже завершили.

 

БЕРНАЦЬКА І.М. Вітаю! Мене звати Інна Бернацька, з ким не знайомі. Я – нотаріус в першу чергу і віцепрезидент Нотаріальної палати. Нами проводилась дуже велика робота по напрацюванню пропозицій та зауважень до Цивільного кодексу. Позиції колег радикально розділяються щодо складнощів їх запровадження під час воєнного стану. Проте оскільки така робота робиться, ми подали пропозиції і на дрібненьких зупинятися не буду, скажу тільки за такі концептуальні, а Тетяна Олександрівна зупиниться більш на обмежених речових правах, які надзвичайно цікаві для наших землевласників, землекористувачів.

Значить, що ми бачимо на передовій, коли до нас приходять люди, чи то старенький дідусь, чи то сучасний модний аграрій? Ми бачимо те, що люди читають законодавство і самостійно намагаються його зрозуміти, хто як може. Проста людина намагається зрозуміти, а великі юридичні фірми, вони мають своїх адвокатів, юристів, які ведуть досить хороший їхній супровід, і так балансуємо. Яке ж завдання хочеться, щоб цей кодекс виконав? Окрім новацій, окрім нових порядків регулювання різних правовідносин, це те, щоб він був зрозумілий нам, правникам, тому що ми дискутуємо по цих нормах; науковцям, тому що не всі науковці навіть при опрацюванні цієї концепції, не маючи відкритого діалогу з авторами, адже саме в спілкуванні ми починаємо розуміти один одного. Бо коли ти дивишся просто на таблиці порівняльні і не розумієш, що туди закладається, яка суть і як ці рішення будуть реалізовуватися, це зробити надзвичайно важко, є непорозуміння. Але у нас в пріоритеті має бути громадянин України не тільки науковець, не юрист, який легко читає закон, який відкриває ту книжку «Спадкове право» там чи будь-яку іншу главу Цивільного кодексу і може зрозуміти елементарні речі. Тому окрім новітніх різних слів дуже важливо для наших людей зберегти нашу нормальну українську термінологію, тому що уже скільки у нас працює емфітевзис, не один мій клієнт правильно вимовити це слово не може. Це не означає, що ми маємо бути консервативні, не рухатися вперед і так далі.

Але такий момент, поки слухала наших спікерів, на щоб я хотіла звернути увагу? Це на концепцію реформування Цивільного кодексу, коли він стає у нас кодексом приватного права і змінюється взагалі архітектура правового регулювання земельних правовідносин в тому числі. На сьогоднішній день і Цивільний кодекс, і Земельний кодекс регулюють приватноправові відносини у земельній царині, і в співвідношенні ЦК і ЗК є як загальні норми, так спеціальні норми. І дуже часто є, що Земельний кодекс продовжує те, що почав регулювати простими словами Цивільний кодекс. І ми маємо частину другу діючу і частину першу статті 9 ЦК, який сьогодні просто, ну вони виключаються, але поглинаються, так сказати, новою статтею в новій редакції першої Цивільного кодексу, підпадають під правові відносини, і статтю 3 Земельного кодексу, яка визначається балансуванням між цими кодексами, які було врегульовано на сьогоднішній день. Так-от Цивільний кодекс фактично з Земельного кодексу витягне в себе врегулювання всіх майнових та інших приватноправових відносин. Що це означає простою мовою? Що наступним кроком це буде повністю переопрацювання Земельного кодексу, і з Земельного кодексу мають зникнути ті статті, які лягають на сьогоднішній день у Цивільний кодекс. І ми повинні уже, якщо йде така концепція реформування, то розуміти, що Земельний кодекс підлягає теж, ну, фактично дуже радикальній зміні, тому що він позбавляється цих цивілістичних функцій і стає більш щодо кадастру, щодо цільового призначення, зонування більш таких функцій екологічних, різних процедурних питань і так далі. І саме тому, коли ми будемо розглядати далі, і право власності, і похідні речові права, ми повинні розуміти, що Цивільний кодекс запроваджує нові правила і далі продовжувати його буде Земельний кодекс.

Тепер, що стосується поняття норм загальних і спеціальних норм. Треба досліджувати, як вони будуть збережені, чи буде це співвідношення, чи буде кожен кодекс регулювати виключно свої правовідносини.

По пропозиціях УКАБ я хочу підтримати питання щодо бізнесу, як ЄМК. Ми бачимо, що ця норма в Цивільному кодексі мертва, вона на практиці ніколи не працювала, як ми її не намагалися застосувати до підприємства як єдиного майнового комплексу. А чому? Тому що немає такого реєстру, де підприємство як ЄМК буде зареєстровано. Це ж стосується і фермерських господарств. На сьогоднішній день і навіть проєкт Цивільного кодексу не вирішує це питання – питання продажу корпоративного права, частки в складеному капіталі фермерського господарства, спадкування, коли помирає фермер, а в нього старенький статут. І ти відкриваєш Закон «Про фермерські господарство», а там кілька статей, які між собою взагалі не зв'язані змістом. Тому в нас багато є фермерських господарств і запит від фермерів на врегулювання цих питань є, але так, як це зроблено в статті 384 Цивільного кодексу, ми просимо це не робити.

По правочинах. По правочинах важливо зберегти чіткість форм для різних видів правочинів, щоб люди не додумували собі, як вони собі там моргнули оком і договір відбувся, так. Це для нас важливо, особливо для правочинів з нерухомістю, для правочинів з обмеженими правами на земельні ділянки. І нам дуже рідними є норми, які виписані в діючому Цивільному кодексі, хотілося б зберегти їхню логіку.

Що стосується статті 231 проєкту про визнання недійсним договорів сторонами, ми не підтримуємо таку пропозицію. І по правочинах ми не підтримуємо автоматичну нікчемність правочинів без рішення суду про визнання їх недійсними, там, де це передбачено у Цивільному кодексі.

Що стосується ще окремих... що стосується ще статей, на які б хотіли ми звернути увагу, це щодо посідання. У наших напрацюваннях, Нотаріальної палати...

Я перепрошую, чи чути? Тому що щось...

 

_______________. Чутно вас добре дуже.

 

БЕРНАЦЬКА І.М. Чути, так? Щодо посідання. Ми розуміємо логіку запровадження такого інноваційного інституту, але вважаємо, що завчасно нам запроваджувати його зараз і класти в основу Цивільного кодексу Кодексу приватного права. Вбачаємо, що посідання краще виписано як обмежені речові права, набагато краще, і більш важливо приділити увагу саме обмеженим речовим правам.

Щодо статті 401 – там, де зміст права власності, – важливо було б зберегти нам все ж таки ті три правомочності (володіння, користування і розпорядження), які на сьогоднішній день максимально точно від панування описують, власне, зміст права власності. І це нотаріуси зрозуміють, але важливо розуміти те, що люди не розуміють. Люди будуть плутатися, вони не будуть розуміти, про що це, мається на увазі цей договір, і які в них є правомочності.

Далі. Щодо статті 410. Не змогли ми знайти аргументи для себе підтримати невідчужуваність речі, запровадження такої інновації. В статті 426 багаторазове відчуження. І стаття 467 – там, де право власності фермерського господарства, – ми все ж таки вбачаємо, що недостатньо ця норма виписана і потрібно трішки в іншому контексті рухатися щодо фермерських господарств. Мені сподобались ряд пропозицій, наведених на цьому круглому столі. І так, як є на сьогоднішній день стан речей, це не вирішить наше питання. Крім того, в нас виникне подвійна власність: і фермерське господарство як юридична особа є власником свого майна, і фермер є власником майна фермерського господарства. Сьогодні у нас є проблема з реалізацією «Перехідних положень» Земельного кодексу в тій частині, де фермерам надали право викупляти землю для фермерського господарства, яка була надана на праві постійного користування. І наявна така колізія, що державний акт на фермера виданий на право постійного користування і право зареєстровано за фермером, але фермер не може купити, тому що суд каже, що має викуповувати фермерське господарство. І сьогодні ці договори будуть на стопі, тому що ми не знаємо, як правильно рухатися за такої колізії, а це дуже великий і гарний шанс людям впорядкувати свої права власності на ці землі, які вони зберегли і користувалися дуже великий проміжок часу. Тому щодо фермерських, зауваження я озвучила.

Далі, по статті 395 – обмеження, речові права, я би попросила Тетяну Кучеренко і щодо оренди. А сама звернула б ще увагу на статтю 519 – права власника домінуючого нерухомого майна. Ми не знаємо, як буде це нове, це поняття застосовано і які можливі зловживання у власників домінуючого майна. Тому не підтримуємо таку норму. І що стосується переважного права, там, де у нас тепер у Цивільному кодексі переважне право буде для всіх видів об’єктів, і для квартир, і для земельних ділянок, – то необхідно врахувати особливості ринку все-таки землі і ті нові інструменти, які за допомогою нотаріату були покладені в правове поле правильно. Це реєстрація наміру, передача переважного права і навіть вимога про нотаріальне посвідчення  правочину, якою сьогодні все більше стають користуватися аграрії від зловживання з підробкою підписів.

Тому ці особливості, їх не можна застосувати і, мабуть, недоцільно для квартир, для житлових будинків, а для землі доцільно було б їх зберегти.

І так, в яких правовідносинах у нас є, де бере участь нотаріус, де ми маємо працювати і вдосконалювати ці механізми? Тому що кожна колізія між Цивільним кодексом і Земельним кодексом на папері виглядає як підстава для визнання того чи іншого правочину недійсним, або перешкоди, щоб він відбувся. На сьогоднішній день ринок землі працює досить гарно, на мій погляд, зважаючи на багато інших процедур, в яких беруть участь нотаріуси. Ми маємо ряд питань проблемних, які потрібно дошліфувати. Але зважаючи на новий проєкт Цивільного кодексу, ми розуміємо, що попереду у разі його прийняття буде робота по повній переробці Земельного кодексу, і яким він буде, теж буде залежати від нашого законодавчого органу.

Так, я би хотіла передати слово Тетяні Кучеренко по обмежених правах. Зауважити два аспекти: це те, що реєстри, реєстр Державний речових прав у нас наповнюється руками нотаріусів та реєстраторів у посиленому режимі з 2013 року по 2026. Це ми зараз тринадцятий рік вносимо, все вносимо: будівлі, будинки, земельні ділянки, похідні права. Хто є з аграрного сектору, ви бачите, наскільки за ті 13 років ми наповнили цей реєстр. І кожна реформа, яка буде передбачати доопрацювання відповідного реєстру чи системи, буде потребувати великого залучення не тільки коштів державного бюджету, але й наших рук, тобто живих рук. Ви бачите, що реєстратор у день більше 10-20 прав, коли всі документи ідеальні, технічно внести в реєстр не може. І будь-які надбудови, побудови нових реєстрів для нас будуть складні через технічні складнощі і через те, що потрібні будуть живі руки, тому що треба буде права реалізувати. Бо багато прав зареєстровано, особливо похідні права на земельні ділянки, ну, потрібно визнати, з певними порушеннями законодавства і з проблемними документами, які стали підставами для державної реєстрації прав без підписів людей, з підробленими підписами людей і так далі. Але ж це права, які пропонуються визнаватися державою.

І тут я ще підійду до Книги дев’ятої про реєстраційний пріоритет. Хочу відмітити, що вона суттєво доопрацьована порівняно з першою редакцією, але все-таки Нотаріальна палата просить виключити цю Книгу, тому що реєстраційний пріоритет, який закладається у Кодекс приватного права, на наш погляд, нівелює приватноправові відносини, свободу договору і так далі. І зважаючи на те, що ми мали такі щеплення і рейдерством, і зі зломом державних реєстрів, і тим, що вони щодня піддаються державним атакам, можливо, наразі це питання не на часі.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Далі, тільки я дуже прошу більш стисло, бо ви там багато часу… (Не чути)

 

_______________. Дуже багато регламент.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, але дуже слушні пропозиції і зауваження, але я дуже прошу так стисло, якщо можна.

Будь ласка.

 

_______________. Добрий день, колеги. Я постараюсь як можна стисліше. Я хочу підтримати позицію щодо можливості збереження в кодексі положень про вимоги нотаріального посвідчення. Тобто коли власник нерухомого майна має право встановити вимоги нотаріального посвідчення правочину, для якого законом не встановлено обов’язкової нотаріальної форми. Ця норма була прийнята як антирейдерська свого часу і, в принципі, вона на сьогоднішній день працює і є досить такою позитивною новацією в нашому законодавстві. Тому, на нашу думку, цей механізм варто зберегти в проєкті Цивільного кодексу.

Далі. Суттєве зауваження щодо норм, де в проєкті кодексу вживається поняття виникнення, перехід, припинення, зміна речових прав на майно. Тут важливо зауважити, що поняття переходу, воно у нас, в принципі, охоплено поняттям припинення і виникнення в іншої особи, тобто недоцільно включати цю норму в кодекс. І зміна прав, так, вона передбачена у зв’язку зі зміною похідних речових прав, у зв’язку зі зміною іпотеки, у зв’язку зі зміною обтяжувача або правонабувача похідного речового права.

Що важливо, в кодексі вживається поняття «право припиняють». Враховуючи те, що право у нас завжди припиняється внаслідок якихось об’єктивних обставин – знищення майна, смерть особи або припинення дії договору, то вважаємо, що правильнішим буде все ж таки вживати в тексті кодексу поняття «припинення прав», а не «право припиняють».

Далі щодо понять «узуфрукт», «суперфіцій», «емфітевзис», підтримую думку про те, що в кодексі доцільно зберегти сьогоднішню конструкцію, коли у нас іменується право суперфіцію як право на забудову чужої земельної ділянки, емфітевзис як право на використання земельної ділянки для сільськогосподарських потреб, для того, що будь-якій особі, яка буде вивчати Цивільний кодекс, була зрозуміла суть цих термінів.

На що хочеться звернути увагу щодо обмежених речових прав? Це закладена в кодексі можливість встановлення узуфрукту заповітом і збереження концепції, коли суперфіцій також встановлюється заповітом, виникає на підставі заповіту. Тут важливо звернути увагу на те, що встановлення таких обмежених речових прав заповітом, це, по-перше, істотне втручання у право власності, оскільки особа набуває у власність земельну ділянку, вже обтяжену правами інших осіб. І враховуючи саму суть цих правовідносин – суперфіцій і узуфрукт, коли дуже багато питань, які мають бути вирішені все ж таки між власником і користувачем, їх неможливо визначити заповітом. Як, наприклад, наслідки припинення суперфіцію, на якому вже зведені будівлі і споруди. Не можна заповітом визначити долю цих будівель і споруд без взаємної згоди, тобто без договору між власником і землекористувачем. Тому, на нашу думку, встановлення таких похідних речових прав чи обмежених речових прав заповітом, воно не є доцільним і, по суті, ця норма, яка, якщо і може бути використана, то може лише привести до майбутніх судових спорів.

Далі, набуття сервітуту за набувальною давністю. Вважаємо, що тут необхідно зазначити, що на підставі рішення суду, оскільки набуття будь-яких прав за набувальною давністю передбачає, що цей факт має бути встановлений рішенням суду.

Наступне, це питання переважних прав. Тут, в принципі, досить є у нас зауважень, починаючи з того, що в статті 500 у нас передбачено, що переважне право здійснюється особою... переважне право, коли кілька осіб виявили бажання придбати річ, то в першу чергу має право на придбання особа, яка раніше набула це переважне право. І тут у нас закладені суперечності з іншими нормами, тому що, наприклад, якщо ми говоримо про придбання частки в спільній власності, то в такому випадку нормою 548-ї закладено, що в разі, якщо кілька співвласників виявили бажання придбати частку, яка запропонована до продажу, власник має право самостійно обрати між ними, кому буде продана ця частка.

Крім того, не враховано в цій нормі, що у нас, наприклад, може одночасно кілька осіб набути переважне право з тих чи інших підстав. І яким чином в даному випадку буде визначатися пріоритет цих осіб на придбання майна, яке пропонується до продажу, кодекс також, проєкт кодексу також не розв’язує.

Далі, враховуючи те, що переважне право, воно завжди належить особі в силу наявності якогось правового титулу: тобто право на частку в спільній власності, право користування річчю або, якщо це, наприклад, переважне право, яке передано іншій особі. По суті, завжди цей титул, якщо ми говоримо про нерухому річ, право... має бути відповідне право, в силу якого набуто переважне право, бо воно зареєстровано в реєстрі прав, тому що права на нерухоме майно виникають з моменту державної реєстрації.

Тому закладена в проєкті норма щодо державної реєстрації переважних прав, вона не є логічною, оскільки таким чином, по-перше, обтяжуються речові права, обтяжується реєстр речових прав; а, по-друге, в нас буде запроваджена подвійна реєстрація. Тобто зареєстрована частка у спільній власності – одночасно зареєстроване переважне право; зареєстроване право оренди і, крім того, зареєстроване переважне право. Тому логіки в запровадженні цього механізму, на нашу думку, немає.

Далі. Норма частини першої статті 549, якою передбачено, що частка в праві власності може бути об’єктом переважного права, лише якщо вона є часткою співвласника спільної часткової власності. Вірніше, не може бути предметом переважного права, якщо вона є часткою спільної... Прошу?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Соломія, я хочу сказати, що ми попросили коротко, а тут вже друга, чи навіть третя вже, третя серія від Нотаріальної палати. А тут є багато людей, які теж хочуть висказатись. Ми, в принципі ж, в письмовому виді ваші пропозиції вже бачили. І якщо є щось додати, краще додайте, щоб ми могли це обговорювати саме в робочих групах. Бо сьогодні ви дуже подробно про все говорите, але у нас є принципові, поки крупними мазками моменти, які ми повинні обговорити. А вже деталі будуть чуть пізніше по кожному блоку, бо блоків тут декілька. І давайте ми на цьому зупинимося і будемо далі з іншими колегами, бо у нас теж час обмежений. Тому, якщо є, що ще додати, то, будь ласка, ви нам додайте в письмовому вигляді, щоб ми могли це продовжувати опрацьовувати.

 

_______________. Добре. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Ми продовжуємо. Давайте тоді... Да, давайте.

 

_______________. Шановні колеги, я всі сорок хвилин уважно слухав Нотаріальну палату України. В Чернівцях не так давно був на заході. Підходить після конференції суддя господарського суду, не буду говорити якого, і каже: «Ви радник Голови Верховної Ради, так? Ви передайте Голові, якщо цей кодекс буде ухвалено в другому читанні, я піду у відставку, тому що я не маю бажання ось ці всі нові концепції вивчати».

Колеги, мені дуже дивно чути про дев’яту Книгу, те, що нотаріуси тим паче кажуть і в соціальних мережах ці думки висловлюють. Реєстровий пріоритет, одна-єдина стаття в дев’ятій Книзі, за якою слідує можливість суду внести будь-які зміни у випадку порушення, невизнання, оспорювання права? Ну, мені це, чесно я вам скажу, сприймаю, «мечтально осуждая». От якщо буде в нас можливість, я б дуже хотів предметно по кожній із 40 статей пройтися і з'ясувати думку нотаріусів, от чим же вас так не влаштовує дев’ята Книга. От, власне кажучи, те, що хотів сказати.

Немає в українській мові в законодавстві пасивних форм дієслів, норма не застосовується. Пасивна форма – це дія на себе. Норму застосовують і право не припиняється, воно саме себе не припиняє. У нас дуже багато цих дефектів у законодавстві, ми їх або лишаємо, або, власне кажучи, давайте жити тоді в цій спотвореній мовній реальності. Ми не маргіналізували текст аж ніяк, ми його покращили в міру тих можливостей, які наразі в нас були. З приводу латинізмів, ну, можна не вживати в шостій Книзі, зараз вона сьома в проєкті – спадкове право, термін «легат», а користуватися заповідальним відказом. Це такий рафінований суржик російськомовний, ну, так же зручніше.

Тому, колеги, я перепрошую за емоції, але от по дев’ятій Книзі дуже хотілося б окремо проговорити, і, до речі, по елементах динаміки, яких в 11 статті наразі 3: виникнення, зміна, припинення. Ми додаємо – призупинення і поновлення, – це про мораторій, який не охоплюється ані зміною, ані припиненням правовідносин. Я щиро сподіваюсь, у нас буде окрема можливість ці питання всі проговорити.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Михайло Михайлович.

Так, у нас небагато колег…

 

БЕРНАЦЬКА І.М. Можна репліку?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, давайте, ми…

 

_______________. Може, без реплік?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, ми без реплік, ми вже вас послухали.

 

_______________. Так негарно...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте далі. Буртак Софія Григорівна, будь ласка, Бізнес мережа сільських жінок.

 

БУРТАК С.Г. Дякую.

В мене такий простір склався напружений зараз, але я трошки з іншого боку підійду до проблематики. І буду рада, якщо ви проведете теж паралелі із тим, що вже говорила і Асоціація фермерів, приватних землевласників, і Асоціація громад. Тому що для нас картина із Цивільним кодексом, тими нормами, які несуть для нас ризики, зокрема для підприємництва малих і дрібних, і середніх, як би ми зараз не окреслювали, виробників, переробників, взагалі які відповідають за сільський розвиток, вона критична.

Чому я кажу, з іншого кінця трошки подивитися? Тому що за нашою європейською інтеграцією, перспективою євроінтеграції, за нашими міжнародними партнерствами дуже багато уваги на сьогодні є у партнерів щодо малого бізнесу в селі, який несе за собою і за баченням Євросоюзу великий розвиток і перспективи взагалі співпраці. Ми реалізовуємо такі підтримуючі проєкти із сільськогосподарськими кооперативами, ми вже 20 років в Україні. Ми розуміємо проблематику різних законів, тому що вони мінялися в період нашої роботи із кооперативами. Ми міняли ті підходи, які ми застосовуємо до об’єднання сільськогосподарських виробників, до виходу на ринок, до можливості їхньої спільної переробки, інвестицій, всього решти. Ми підлаштовувалися під кожен із законів, під кожен із кодексів. Але зараз питання з цим проєктом Цивільного кодексу є критичним, оскільки він несе дуже такі ризики, які нівелюють напрацювання, зокрема Закону «Про сільськогосподарську кооперацію», який був ухвалений в 20-му році. Він був ухвалений з участю і міжнародних експертів, і із застосуванням міжнародних принципів кооперації. Він є добре пропрацьований, він ще не кодифікований у всіх наших інших підзаконних актах. Але що несе ризики для нас?

Перше: обмеження членства для юридичних осіб. Підтримую, оскільки фермерські господарства й інші юридичні особи чомусь виключаються з їхнього права стати частиною цього об’єднання. Також є обмеження щодо асоційованого членства і воно теж виникає в силу асоційованого членства юридичних осіб.

Другий момент, на якому ми би хотіли наполягати, це є економічна участь, саме господарська участь у діяльності кооперативу. Кодекс не визнає, Господарський, оборот базою для розподілу доходу, що є такою основою роботи кожного кооперативу у світовому масштабі. Це є практика, це не теорія, воно працює в Україні, воно працює за кордоном. І це викликає величезне сум’яття, в наших міжнародних партнерів в тому числі. Чому це важливо? Тому що це і є основа. Чому людина, малий аграрний виробник, виробниця входить в цей кооператив? Для того, щоб створювати оборот, це є основа економічної, взагалі будь-якої економіки, цієї співпраці і цього об’єднання. І слідом за цим це несе загрозу зникнення інституту патронажних дивідендів, над якими ми працювали, ще там починаючи з 2020 року, і які є у сільськогосподарському спеціальному законі кооперативному, але, на жаль, воно нівелюється у чинному проєкті Цивільного кодексу.

Третє: порушення гнучкості демократичного управління. Природа кооперативу і взагалі чому люди би хотіли в ньому об’єднуватися, – це є економічна природа і природа демократична – мати право голосу, мати можливість інвестувати, мати можливість голосувати. І виходить так, що стаття 176 фіксує правило рівних прав в управлінні і ігнорує ті норми, які ми запроваджували у спеціальному Законі «Про кооперацію».

Також це втрата кооперативної ідентичності і втратою цієї ідентичності проєкт кодексу запроваджує такий жорсткий поділ на підприємницькі і непідприємницькі. А от в Законі «Про кооперацію» ми бачимо, що кооператив може бути і таким, і іншим,  а тут виходить, що тільки одним. Тому оця гнучкість, яка дозволяє розвиватися різним видам кооперативів, яка дозволяє сприяти сільському розвитку, залученню інвестицій, спільним ініціативам, вона тут нівелюється.

І також корпоративна модель, яка є в чинному проєкті, вона вимагає створення таких виконавчих органів, директорів, які є за аналогією до товариств. Також ми бачимо, що це не дуже з практики, вже 20 років ми з цим працюємо. Це також не відповідає дійсності і можливості взагалі працювати з кооперативом.

Також пай, пайовий внесок не є вкладом, додатковим вкладом, і суперечить кодекс закону і відповідно загрожує, наскільки ми зможемо узгодити, а скоріше всього, не зможемо, тому що кодекс має вищий рівень законодавчий, ніж спеціальний закон.

Тож, враховуючи, ми надали письмово, звісно, всі наші пропозиції, зауваження і те, як ми бачимо, що можна вдосконалити у даному проєкті. Але разом з тим, ми хочемо, щоб кооперація і можливості малого виробника об’єднуватися, виходити на ринки і брати участь у процесах економічного розвитку сільських територій не була одним кодексом якось припинена і знищена. Відповідно, враховуючи ту специфіку господарської участі членів кооперативу як економічної і кооперативної моделі, кооперативної ідентичності, просимо зберегти так, як є у чинному Законі «Про кооперацію» і також в Цивільному кодексі.

Щодо того, якими можуть бути внески у те, щоб кооперативи працювали, ми зараз працюємо і з Міністерством економіки, довкілля і сільського господарства. Бо, як я і казала, одним з пріоритетів, стратегій і євроінтеграції України є розвиток сільських і територій, і малих виробників, і загалом співпраця із європейськими партнерами.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, Михайло Михайлович.

 

ХОМЕНКО М.М. Софія Григорівна, майже все, що ви щойно озвучили, вже враховано на етапі підготовки тексту до другого читання: і юридичні особи, і патронажні дивіденди, і структура органів управління. Ми от з паном Михайлом Соколовим працювали над цією проблематикою. Якщо маєте бажання і можливість, долучайтесь. Тобто ми побачили ці проблеми вже після першого читання, будемо відвертими. І я отут під кожним вашим словом підписуюсь. А проблематика гнучкості, ну, в контексті закритого переліку організаційно-правових форм може насправді тут бути вирішена на рівні спеціального законодавства. Тобто ми готові піти на декілька основних якірних норм в Цивільному кодексі з їх конкретизацією в спеціальному законі. Тому по кооперативах, я переконаний, що жодних проблем у нас не буде.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Михайло Михайлович.

Андрій Геннадійович Мартин, будь ласка.

 

МАРТИН А.Г. Дякую, Олександре Васильовичу, за можливість виступити. Я постараюсь дуже лаконічно і знову ж таки по ключових моментах, не занурюючись в деталі.

Перш за все іде модернізація приватного права, надзвичайно важливе і заслуховує на увагу. Але сьогодні от в тому числі від імені Офісу реформ Кабінету Міністрів України я хотів би зазначити, що дуже важливо зробити всі реформи в цивільному праві такими, щоб вони не створили ні короткострокових, ні довгострокових ризиків для функціонування земельних відносин в Україні. Справа в тому, що у нас дуже багато політик в Україні, їх реалізація залежить від землі. Сільське господарство, будівництво, надрокористування, культурна спадщина, – все дуже часто починається з земельних відносин, і якщо тут будуть необережні дії, це може завдати більше шкоди ніж користі.

Який принциповий момент, прошу всіх звернути увагу. Земля – це незвичайна річ цивільного обороту. І коли ми кажемо про земельні відносини, то у нас дуже сильний присутній публічний інтерес. Охорона ґрунтів, продовольча безпека, екологія, містобудування, водні відносини, лісові і так далі, – це все речі, які не залежать від приватних рішень осіб, це те, що є зовні і повинно бути обов’язково імплементовано. Знаєте, я завжди жартую. У нас права землевласників, землекористувачів в Земельному кодексі в двох статтях написані, одна – про права землевласників, друга – про права землекористувачів. Все інше українське законодавство – земельне, водне, лісове, природоохоронне, про охорону культурної і археологічної спадщини, санітарно-епідеміологічне благополуччя населення – це обов’язки. У нас ці обов’язки, вони публічно-правові і більше того, вони будуть дуже сильно посилюватися в контексті набуття Україною членства в ЄС, їх буде ставати тільки більше.

Тому перше найголовніше застереження, воно стосується співвідношення Цивільного кодексу із спеціальним законодавством. У нас по суті на сьогодні вже є дуже великі, скажемо так, розбіжності в тому, що бачить Цивільний кодекс і те, як воно врегульовано зараз. Великих «Прикінцевих, перехідних положень» нема. Передбачається, що ухвалюється Цивільний кодекс, він буде мати безумовний пріоритет над всіма іншими актами спеціального законодавства. І це у нас створить, причому звертаю вашу увагу на інколи, можливо, не дуже великий період, стан невизначеності.

От згадайте, будь ласка, як ухвалювався нинішній Земельний і Цивільний кодекс. 2001 рік, ухвалюється Земельний кодекс, 2003 рік – Цивільний той, з яким ми зараз живемо. І лише в 2007 році, тобто через чотири роки, у нас ухвалюється законопроєкт, який узгодив їх між собою. Це при тому, що в них тоді не було якихось великих, скажемо так, фундаментальних розбіжностей. Будемо чесні, нинішній Земельний і нинішній Цивільний, вони там якихось великих протиріч не мали. Чотири роки на це пішло. А ми з вами можемо створити нечаянно ситуацію, коли в нас щось одне написано в земельному законодавстві, в Законі «Про оренду землі», примусове відчуження для суспільних потреб і так далі, і зовсім інше в Цивільному кодексі, який типу главней. І це створить на цілий політичний цикл велику невизначеність стосовно того, як застосовувати законодавство.

Тому я дуже прошу, дуже важливо закріпити прямо, що в земельних відносинах, у відносинах, пов’язаних з природними ресурсами, на оцей-от перехідний період, поки не буде узгоджено законодавство, обов’язково пріоритет має мати нинішнє спеціальне законодавство. І тільки після того, як його приведуть у відповідність до нового ЦКУ, отоді далі воно вже буде все застосовуватися так, як по логіці ЦКУ. Це дуже важливо, тому що інакше буде величезний бардак.

Друге застереження – дублювання та колізії. Проєкт дуже часто повторюю ті речі, які є, наприклад, у земельному законодавстві, але в трохи іншому стилі. Наприклад, у статті про добросусідство в Земельному кодексі, уже згадано сьогодні багато разів, не буду повторюватися, це фермерські господарства. Це дуже важливі речі, які не є технічними дрібницями. Воно породжуватимуть спори про те, яку норму застосовувати, і буде непередбачуваність, в тому числі судової практики.

Третє застереження, я так розумію, воно вже врегульовано, – це стосовно недійсності договорів і правочинів в позасудовий спосіб. Якщо це вже прибирається, це прекрасно, не буду про це згадувати. Але, опять-таки, треба дуже бути обережними із оціночними поняттями, уже всі про них багато балакали, публічний порядок, доброзвичайність. Вони важливі для приватного права, але в обороті землі та нерухомості їх нечітке використання може стати підставою для масового і недобросовісного оспорювання уже існуючих правочинів.

Четверте застереження – речові права. Проєкт не завжди чітко розмежовує зміст прав власності та обмежених речових прав. Для землі це дуже критично: не може на одній земельній ділянці бути декілька речових прав, які, по суті, можуть призводити до того, що різні особи матимуть всю повноту права використання, приміром, земельної ділянки. Тому дуже небезпечним є те, що уже сьогодні згадувалося, інститут посідання. У сфері земельних відносин без належної реєстрації речових прав це може створити, опять-таки, додаткові ризики. Фактичний контроль над земельною ділянкою ніколи не повинен конкурувати із зареєстрованим правом, і правова визначеність тут повинна базуватися на земельному кадастрі, на реєстрі речових прав, на законному титулі, а не на фактичному володінні.

П’яте. Будівлі як інструмент контролю над землею. Знаєте, є ж римський принцип superficies solo cedit – від землі тягнеться все остальне. Я розумію, що у нас в Україні земля вдогонку до будівель дуже часто приватизовується. Але це тоже небезпечно, у нас фактично створюється схема, при якій, якщо в тебе є будівля, побудував хоч що попало і так далі, далі вимагаєш доступу, сервітуту, оренди, викупу землі. Тобто нам замість того, щоб з’єднувати ці речі, ми навпаки розводимо.

Шосте. Застереження стосовно переліку обмежених речових прав. Тут опять-таки добросовісне набуття, емфітевзис, сервітут, – ці інститути можуть бути корисними, але в нинішній зміненій редакції вони здатні створювати нові ризики. Перш за все легалізація дефектних титулів, приховану концентрацію сільськогосподарських земель. Оце скликання Верховної Ради витратило величезну кількість ресурсів на ухвалення законодавства про обіг сільськогосподарських земель. Якщо у нас буде куча інструментів отримати фактичний контроль над земельною ділянкою, не маючи, ну, не називаючи це правом власності, це фактично зруйнує існуючу систему контролю концентрації, яка такими боями, да, була створена.

Стосовно добросовісного набуття свої є ризики. От у нас, наприклад, одна із дуже поширених схем сьогодні, щоб ви розуміли, захапати земельну ділянку – це зробити підроблений державний акт 2000-х років випуску, просто на бланк його красиво намалювати. Реєстру не було, кадастру не було, намалювали і як ви докажете, це вже право, яке типу виникло, як його оспорювати нормально? Тому ці речі потребують вирішення.

Тому, щоб були локанічним, ще раз повторюся, я намагаюся бути дуже конструктивним, проєкт потребує доопрацювання от в частині тих фундаментальних речей, про які я сказав, а це, звичайно, не для того, щоб зупинити реформу  цивільного законодавства. Але дуже важливо все робити виважено для того, щоб реформа не стала джерелом нестабільності у земельних відносинах. Тому, ще раз підкреслюю, земля – це серце багатьох публічних політик, які реалізуються в Україні, і якщо тут у нас буде невизначеність навіть на декілька років, це завдасть величезної шкоди і бізнесу, і звичайним громадянам, і цілям відновлення України, і цілям європейської інтеграції.

Тому дякую за увагу всім.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, дякую.

Коментар? Будь ласка, Михайло Михайлович.

 

ХОМЕНКО М.М. Я не зловживатиму, 2 хвилини. Андрію Геннадійовичу, половина тих питань, які ви назвали, вже враховано. От зокрема добросусідства і близько вже немає в третій Книзі.

З приводу права слідування у нас навіть латинізм цей був у першому проєкті той, який, зокрема, на громадському обговоренні на сайті парламенту перебував. Ми визначили принцип єдиної нерухомої речі і там от латиною superficies solo cedit прописали. Але мені от чомусь здається, що, зокрема Асоціація міст України радикально нас би не підтримала в такій ініціативі. І необхідність, власне кажучи, вирішення постфактум тих питань, які виникли у власників будівель і споруд, це дуже чутливе питання, ми, дійсно, відмовилися. В ідеальному світі я абсолютно вас підтримую, земля повинна мати пріоритет. Але, враховуючи ось ці кон’юнктурні всі питання і те, що де-факто наразі існує, розробники відмовилися від цієї максими римської.

З приводу посідання. Ще раз, шановні колеги, я переконаний у нас буде можливість з окремими професійними спільнотами, окремими соціальними групами, яких так непокоїть посідання, ще раз це проговорити. Ну, я також практикуючий юрист, я адвокат. Ну, покажіть мені ці механізми, як можна позбавити власника майна, послуговуючись нормами розділу IX проєкту. Там немає захисту посідача від власника, це не речове право. Те, що ми там згадуємо способи, якими здійснюється захоплення, встановлення фактичного ось цього володіння, так, там є слова «огородження земельної ділянки», але це виключно з тією метою, щоб можна було в процесуальному аспекті простіше визначити належного відповідача. Ну, не прийде табір ромів, не засяде на вашій земельній ділянці, не матимуть вони захист.

Немає там жодних ризиків в інституті посіданні, жодної зради. От просто закликаю, кого це цікавить, предметно IX розділ, він не такий значний за обсягом, опрацювати. І давайте обговоримо можливі ризики: 583 стаття знімає будь-які питання з приводу посідання, там їх немає. Посідання не реєструється, немає ніякого квазіправа на землю. Приїхали, побачили – хтось там на земельні ділянці чужий, викликали поліцію і – до побачення. Як де-факто зараз це відбувається, тобто ми посилюємо захист власника порівняно із реально існуючими реаліями.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Да, будь ласка... (Не чути)

 

_______________. Можна один коментар? Дивіться, проблеми… треба детально обговорити. Я думаю, у нас буде змога, ми в робочих групах проговоримо. Але так, щоб коротко, ви юрист, я теж юрист, практикуючі адвокати. Сам факт посідача й інституту посідання створює можливість: а) залучати в процес якесь своє майно, немайнові активі достатньо просто, скориставшись тим інститутом, порушити провадження у справі, отримати ухвалу про забезпечення, і довго і нудно виясняти. Будучи я належним користувачем чи власником об’єкта нерухомого майна, до мене прийдуть, образно, якісь люди, не звичайні, де я викличу поліцію, і скажуть: або так, або ми зараз через інститут посідання видумаємо справу. Суд зобов’язаний буде порушити дану справу, є норма Цивільного кодексу. От Андрій Мартин правильно підсвітив, це основа Цивільного кодексу, да, і забезпечення: він забезпечення отримує не на моє майно.

 

_______________. Немає захисту від власника. Давайте почитаємо. Тільки додаткові запобіжники, давайте договоримо, але там немає захисту від власника.

 

_______________. Так… запобіжники. Супер.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Є ще тут присутні. Можливо, хтось хоче висказатись? Будь ласка, але представляйтесь.

 

КУЧЕР К. Добрий день. Катерина Кучер. Представляю сьогодні насіннєвий комітет Українського клубу аграрного бізнесу. Дякую за можливість висловитися від імені насіннєвого сектору.

Хотіли б підсвітити проблематику глави IV, а саме – право інтелектуальної власності. І ми говоримо про главу 48, права інтелектуальної власності на сорти рослин. Чому це важливо? Тому що в першу чергу інтелектуальна власність на сорти рослин, – це про стимулювання інновацій, це про створення нових покращених сортів, що підтверджується тим, що українські фермери користуються покращеними сортами. Станом на сьогодні у нас зареєстровано саме 10 тисяч 52 сорти доступних до використання в Україні, з них на 5 тисяч 658 сортів отримані патенти. Тобто є захищені права інтелектуальної власності селекціонерів. Опрацьовуючи главу 48 і загалом Книгу четверту, хотіли б звернути увагу на те, що вважаємо доцільним доопрацювати питання щодо виключності майнового права на використання об’єкта інтелектуальної власності. Тому що сам факт використання, наприклад, тих же сортів рослин полягає в тому, щоб надавати ліцензії на використання для того, щоб якомога більше фермерів могли отримати переваги від використання новіших і більш стабільних та високоврожайних сортів.

Друге питання. Це все ж таки визначення, що є сортом як об’єктом права інтелектуальної власності та приведення цього терміну у відповідність до європейського Регламенту 2100/94 про перелік сортів співтовариства, а  також Міжнародної конвенції з охорони нових сортів, членом якої є і Україна. Також питання щодо охоронних документів. Наразі в Книзі четвертій ми маємо ситуацію, що щодо особистих прав інтелектуальної власності ми знаємо, що вони засвідчують це свідоцтвом про авторство, в той же час немає документу і нічого не згадується про те, яким документом засвідчуються майнові права інтелектуальної власності.

Потім також хотіла звернути увагу на такі категорії, як умови тимчасової правової охорони, які зараз є в законодавстві, а також питання щодо примусових ліцензій. І немаловажливим все ж таки є питання перехідних періодів, тому що в нас є два профільних закони, – це Закон «Про охорону прав на сорти рослин» та Закон «Про насіння і садивний матеріал», які потребуватимуть суттєвого доопрацювання у зв'язку з прийняттям Цивільного кодексу. Тому звертаємо увагу на необхідність доопрацювання «Прикінцевих положень», в яких вносяться зміни до Закону «Про охорону прав на сорти рослин»; а також дуже просимо розумного перехідного періоду, під час якого ми зможемо допрацювати і підзаконні нормативні акти. Тому що нам необхідно буде забезпечити безперервність процесу, виникнення і засвідчення прав інтелектуальної власності.

Дякую. Сподіваюся, швидко.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

ХОМЕНКО М.М. Ми вже працюємо, Олександре Васильовичу, з колегами. Я думаю, порозуміємося, все буде добре.

 

КУЧЕР К. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ЛИТВИНЕЦЬ В.М. Литвинець Вячеслав, група копаній «Агропросперіс». Є певні питання, для нас як для агробізнесу цікаве питання стабільності землекористування, І наразі в межах цього принципу є певні застороги. Наприклад, стаття 1026 привносить до того, що в нас є найм земельної ділянки, тобто слово «оренда» прибирається. Я не знаю, чим завинила оренда для нового Цивільного кодексу, для того, щоб потім десятки років орендних відносин переписувалися. Це впливає і на реєстраційні дії, на інші укладення договорів. Незрозуміло, що буде з десятками мільйонів договорів, які у нас оренди все-таки є. Тобто концепція незрозуміла для агробізнесу.

Друге питання – це зміна обставин по зобов’язаннях, по правочинах і відповідно ініціація одною зі сторін щодо проведення переговорів з метою відновлення балансу інтересів. Якщо цей баланс інтересів не відновився, то є підстави для в тому числі розірвання. Якщо ми як агровиробник комусь іншому запропонуємо кращі умови в цій же сільській раді по орендній платі; якщо на Prozorro виплатили більшу орендну плату і якщо ще якісь умови змінилися, – інший землевласник буде ініціювати такі перемовини і мати можливість в тому числі вийти з договору оренди? Це стабільні взаємовідносини? Не думаю. Питання істотного невиконання і тих обставин, які зазначені, в тому числі є: невиконання було умисним. І як друге би питання ще: невиконання дає потерпілій стороні обґрунтовувати підстави щодо сумніву в подальшому виконанні. Якщо одну гривню не заплатили орендної плати технічно, да, різні обставини є, багато різних договорів, обставин їхньої виплати, – це також підстава для виходу з договору? Ну, кардинально переписуються ці взаємовідносини. І як на наш погляд, суттєво змінюється концепція, порівняно з поточною редакцією Цивільного кодексу.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка.

 

ХОМЕНКО М.М. Олександр Васильович, якщо мені не зраджує пам’ять, в чинній редакції Цивільного кодексу майновий найм, в дужках – оренда, тобто з цього от вся проблема почалася. А, да, я дякую, пані Олена, 792-а, 1 стаття в межах цього параграфа, це архаїзм певним чином, я з вами погоджуюся: найм, в дужках – оренда, найм (оренда). Тому тут ми мовними засобами, звісно, відреагуємо.

З приводу, я так розумію, 652-а чинна – істотна зміна обставин. Ну, власне, ми там модифікували цей підхід з посиланням на принципи Ландо, на DCFR, якщо мені не зраджує пам’ять, і реалізували концепцію hardship, тобто ось ця загальновідома, світова ідея зміни істотних обставин. Тобто якщо обставини змінилися настільки істотно, що сторона, знаючи про це, не вступила в договірні відносини, в неї з’являються, ну, власне, це і наразі так відбувається, про що... по 652-й. Тому давайте змістовно окремо зустрінемося, проговоримо. Я в межах загальних положень про зобов’язання цих ризиків наразі не відчуваю. Але, можливо, ви побачите...

 

ЛИТВИНЕЦЬ В.М Наразі ми також не відчуваємо в контексті 652 статті і тої судової практики, яку ми зараз маємо, але ця редакція змінює...

 

ХОМЕНКО М.М. То давайте предметно, змістовно переговоримо. Ну, ми не маємо нічого погіршити, це основна ідея. Тобто там був орієнтир і, зокрема, на практику Верховного Суду, ми були в тісному контакті з Верховним Судом. Тому по зобов’язаннях ви, напевно, перший, хто сьогодні звернув увагу. Пропоную окремо переговорити, там немає бути нічого такого дискримінаційного для кредитора.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, хто ще хоче висловитись? Чи є бажаючі?

 

ПАЛЬОХА А.С. Артем Пальоха, компанія «ТАС АГРО». Насправді, дійсно, у бізнесу на сьогоднішній день багато є пересторог стосовно нової редакції. Але сьогодні прозвучало, що вже багато змін відбулося. Я так розумію, що той текст, який доступний нам зараз у загальному доступі, він вже дещо змінений. І дуже сильно сподіваюся, що Український клуб аграрного бізнесу буде долучений до робочої групи, і ми всі разом там напрацюємо певні наші застереження, для того щоб усунути ці всі колізії.

Тому, в принципі, дякую за цю можливість. В мене все, коротко.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка.

 

ВОЛОШИН О.В. Волошин Олександр, компанія «Астарта-Київ». Багато, я так розумію, застережень наших, там, разом з Українським клубом аграрного бізнесу вже зняті. Але хотілось наголосити, були пропозиції взагалі емфітевзис, таке поняття як емфітевзис, в майбутньому його скасувати. І я вважаю, що для агробізнесу це, в тому числі, певну нестабільність буде створювати. Я все-таки вважаю, що навіть власники земельних ділянок уже звикли до цього терміну і, в принципі, до цієї правової норми. Тому пропозиція все-таки не чіпати цю норму.

І з приводу все-таки поняття «посідання». Прошу доволі уважно до цього поставитись, тому що все-таки в земельних взаємовідносинах, ну, тут створюються певні ризики. Тому що, ну, ми на практиці розуміємо, мені здається, всі юристи-практики з аграрного, земельного права бачать ці певні ризики. Тому, якщо є можливість, взагалі з врегулювання земельних правовідносин виключити цю норму.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Може, ще хтось хотів надати?

Колеги, в принципі, ми практично вклались в час, який ми вирішити витратити на цю дискусію. І дуже дякую всім, хто висказався. І в принципі, вже… і дякуємо, Михайло Михайлович, що в рамках робочої групи вже багато що ми прибрали з тих зауважень, які були від аграрної спільноти.

Тому, якщо резюмувати, то ми розуміємо, що багато хто сьогодні присутній був, вже буде включений в робочу групу, яка працює. Це може навіть основне, що тут відбулося, і люди зможуть самостійно вже напряму спілкуватися, підсилюючи, скажемо так, наших експертів з комітету, це теж для нас буде великим плюсом. І можливо, навіть при обговоренні всіх цих норм розбити просто поблочно всі пропозиції, які надавали аграрні комітети, тут добавили ще декілька пропозицій, які, в принципі, ми не надавали вам для обговорення, в тому числі і з боку Нотаріальної палати. Тобто, я думаю, там взагалі повинна бути окрема дискусія, щоб це там більш такі практичні речі, які стосуються саме нотаріусів.

Тому давайте тоді будемо завершувати. Може, Марина, ти? Не хочеш? Добре.

Колеги, тоді ми переходимо до того, що в рамках робочої групи, яка сьогодні працює фактично кожен день, аграрні питання, ми будемо робити окремі такі зустрічі, окремими блоками ці панельні дискусії в рамках робочої групи. І ми вже будемо переходити до якогось тексту, який задовольнить всі асоціації. Якщо будуть декілька речей, які будуть дискусійними і спірними, то ми повернемося, ще, можливо, один раз зробимо круглий стіл вже суто такий, вузькою компанією з тими асоціаціями, які будуть незадоволені тими чи іншими нормами, які сьогодні пропрацьовуються саме на базі робочої групи, і зможемо їх якось врегулювати. Тобто наше основне завдання: щоб Цивільний кодекс ми прийняли в другому читанні без супротиву. Супротиву не повинно бути через те, щоб всі задовольнили свої побажання. В принципі, ось основна мета. Я сподіваюсь, що ми, в принципі, зможемо це вирішити, бо дуже конструктивно сьогодні попрацювали.

Колеги, всім дякую. І гарного вечора.