Стенограма засідання круглого столу Комітету з питань аграрної та земельної політики на тему: «Удосконалення системи управління та обліку земельних ділянок лісогосподарського призначення»

 

СТЕНОГРАМА

засідання круглого столу Комітету з питань аграрної та земельної політики на тему: «Удосконалення системи управління та обліку земельних ділянок лісогосподарського призначення»

2 вересня 2026 року

Веде засідання голова Комітету ГАЙДУ О.В.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна починати. Мене чутно нормально?

Так, колеги, будемо починати. Сьогодні зібралися, тема наступна: «Удосконалення системи управління та обліку земельних ділянок лісогосподарського призначення». У нас ініціатор – асоціація громад, Всеукраїнська асоціація громад, була цього круглого столу. Тому питання, яке сьогодні будемо обговорювати, я думаю, що ми почнемо спочатку з презентації, як, в принципі, громади це бачать, і потім ми будемо обговорювати, наскільки взагалі це потрібно, чи потрібно взагалі це робити, якщо робити, то як робити. Тобто основне завдання сьогодні просто зрозуміти, чи та концепція, яку нам сьогодні буде представляти Всеукраїнська асоціація громад, зможе бути дієздатною. Тому давайте, будемо, я думаю, з цього і починати.

Презентація, вступне слово цього законопроєкту Кучма Володимир Володимирович, голова Всеукраїнської асоціації громад. Давайте з вас почнемо, і так будемо йти. Будь ласка.

 

КУЧМА В. Шановні учасники круглого столу, шановні депутати! Перш за все я хочу подякувати керівникам депутатських фракцій, тим, хто  почув нашу ініціативу і відгукнувся на проведення цього заходу, за те, що є можливість нам разом з вами поговорити, попрацювати над цією темою. Адже тема лісів, тема цих комунальних земель вона занадто вже давно десь витає, і ми вже, я пам’ятаю, десь з 2024 року збиралися на різних площадках, обговорювали, думали, міркували, як нам далі бути. І сьогодні я дякую за розуміння і підтримку окремих депутатів, хто бачить розв’язання цієї проблеми, і практично йде або, скажімо, не йде, а хоче нам піти назустріч і допомогти у розв’язанні цього питання.

Перш за все про що будемо говорити? Я хотів би сьогодні говорити так, як ми виступаємо ініціаторами проведення цього круглого столу, я хотів би сказати, що перш за все це йде мова про розмежування повноважень на землях комунальної власності. Коли були передані земельні ділянки за межами населених пунктів, ми розуміли, що у межах громади всі вони, крім  земель, які належать державним підприємствам і Міністерству транспорту, іншим структурам, решта вони повинні відійти до управління громадами. Так воно і є. Якщо ми говоримо про землі сільськогосподарського призначення, то це все врегульовано, сільські громади мають право передавати в оренду, звідси отримувати надходження до бюджету, адже бюджет громади –  це основа існування любої громади. І коли ми говоримо про території, а території наших громад по Україні різні, є степові зони, є зони  наполовину заліснені, а так як Житомирщина, Чернігівщина та Волинь, там є  сільські громади, яких більше половини охоплені лісами.

Ліси мають різне визначення. Є ліси державного підприємства ДП «Ліси України», є  агроліси і є ліси, частина яких взагалі, ми їх називаємо нічиї, але це трошки пізніше. І ось нас саме турбує питання по лісах, по заліснених ділянках, управління цими масивами. Якщо державне підприємство ДП «Ліси України», тут зрозуміло, чіткі визначені їх території, лісовпорядкування, зроблено все, як потрібно. Але як для нас, тут би чітко визначитися із податками, які платяться із цих земельних ділянок. На сьогоднішній день, ми знаємо, що оренда це… вірніше, не оренда, а ставка податку складає 0,1 відсотка. Це зовсім цифра, яка на сьогоднішній день замала. І ми на протязі ось уже 5 років говоримо про те, щоб збільшити цю суму податку, адже ми повинні якимось чином формувати свій бюджет теж.  Це одна тема.

Друга. Якщо ми говоримо про агролісгоспи, які є. З 2011 року території, які сьогодні називаємо їх агролісгоспи, були з відомих причин, а для декого дуже відомих, вони були передані до обласних рад, на базі яких були утворені агролісгоспи. І сьогодні ці ліси, ми на місцях чітко бачимо, що і управління ними не є занадто ефективне, але і надходження до бюджету громади, це взагалі питання не врегульоване: як воно нараховується, для кого воно нараховується, ким воно нараховується, ким воно управляється. Повірте, не може такого бути, щоб громада,  на території якої розташовані агроліси, не мала можливості взяти паливної деревини (дров) із цього лісгоспу або ж із тим, щоб якась була… або лісгоспи брали якесь соціальне навантаження чи ще якісь питання, допомагали вирішувати. У них до кінця не оформлена документація. У них багато проблем, які вони мали б за цей час, хоча вони кажуть: ми десь займаємося вирішенням цих проблем, оформленням документації, права власності оформленням. Коли ми дивимося по реєстру, ми бачимо, що багато земельних ділянок, взагалі вони не приступали до їх оформлення. Але ж вони знаходяться у користуванні.

І ще одне занадто болюче для нас питання: яким чином може бути із-за цих агролісгоспів конфлікт органів місцевого врядування, я маю на увазі територіальних громад, з обласною радою. По формі своїй, по суті, вірніше, своїй обласна рада – це той орган, який був створений, де є наші представники депутати, і вони повинні захищати наші інтереси. Але виходить так, що ми входимо, вступаємо з ними в якусь конфліктну ситуацію,  в судові спори, які ми в більшості своїй програємо. І замість того навіть щоб ми отримали щось від цих заліснених ділянок, ми навпаки витрачаємо ще свої кошти з бюджету ...(Не чути) судові позові цих якимось чином ... (Не чути) Це друге питання.

Третє питання. Це питання, я не знаю, з якого дива стало і прийнятий закон про відшкодування за вирубку дерев, лісових масивів, які невідомо хто вирубує. А перекладають цю вину чомусь на сільські територіальні громади.

Я би хотів, щоб ви з порозумінням до цього віднеслися і підтримали нас, і це питання повинно бути знято. Хоча би, скажімо, до того часу, поки буде унормовано в законному порядку. Бо не настільки багаті наші бюджети, щоби платити великі суми за відшкодування незаконної порубки. Скажімо, сьогодні у нас на Чернігівщині, де йдуть бойові дії, ви знаєте, що проконтролювати рубку лісів, тим більше, що сільська рада, в якої немає свого, скажімо, складу, людей, хто би міг, практики, цим займатися, але разом з тим на нас покладають відповідальність.

Я вам щиро дякую за увагу. Я думаю, сьогодні ми проговоримо, відпрацюємо це. І ці питання, зосереджуємо увагу і вашу, і моїх, зможемо вирішити. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

 

СЛОБОДЯНИК І. Дякую, Володимир Володимирович.

Іван Слободяник, виконавчий директор Всеукраїнської асоціації громад. Буквально два слова ретроспективно, щоб було зрозуміло історичність цього питання в перспективі в попередньому... роботи.

Десь приблизно рік назад ми з керівником секретаріату Олександром Васильовичем, і так трапилось, що з необхідністю, з Олегом Володимировичем, якраз десь приблизно це рік назад було, в кабінеті Олександра Васильовича говорили якраз про всю цю проблематику, яка накопичилась за весь цей час. І зробили такі плати, що варто було б напрацювати зміни, тому що та стратегія держави, – а ця стратегія співпадає з баченням громад, щоб у ліса був господар, – вона, на жаль, не спрацювала. Спочатку це була стратегія, будемо так лагідно говорити, через прокуратуру, потім через екологічну інспекцію, вона, скажімо так, насильно милим не стали ДП «Ліси України» через ці інструменти.

Відповідно ми для себе сформулювали такий перспективний план, знайшли підтримку в команди Polaris, міжнародного проєкту. До співпраці у нас також залучалися наші давні друзі з проєкту АГРО, колишній USAID (АГРО). І відповідно протягом року у нас відбулося кілька зустрічей. Дякую Олегу Володимировичу, Олександре Васильовичу, що ви особисто брали в цьому участь. До цього був залучений тоді заступник міністра економіки, зараз Тарас Висоцький – міністр агарної політики. Відповідно ми не просто там спілкувалися на якісь абстрактні теми. Ми напрацювали порівняльну таблицю, яку проговорювали в рамках міжвідомчої робочої груп. І власне, сьогодні ми хотіли б презентувати вам ці напрацювання саме аграрному комітету. В першу чергу ви наша цільова аудиторія, можна сказати, тих напрацювань, які є.

Спектр питань дуже широкий, про який говорив Володимир Володимирович. Ми не можемо, на жаль, (нерозбірливо) одним законопроєктом і одним комітетом, тому що податки – це податковий комітет, відповідно там є дискусія: чи це 0,25, чи це формула. Податкова, наприклад, наполягає на формулі. І багато інших є питань.

Тому ми зосереджені в першу чергу на спрощенні тих колізій юридичних, які, власне, спричиняли ці конфліктні історії, по конфліктним стосункам між обласними радами і громадами. Ми сфокусовані на питаннях управління земельними ресурсами, які полягають в тому, щоб, власне, була процедура, наприклад, заліснення і багато інших питань, які буде у нас  задавати безпосередньо і Діана, і Сергій Миколайович Кубах. Тобто фактично ми презентуємо в першу чергу сьогодні депутатам аграрного комітету. Деякі, до речі, приходили на наші зустрічі теж, за що я хочу подякувати. Було безпосередньо задіяно теж державне агентство... Держгеокадастр в цій роботі. Відповідно в такій... (Не чути) компанії ми це все напрацьовували.

Думаю, що всі бачили таку непросту роботу конгресових слухань минулого тижня. Слухання слуханнями, але от фактично в рамках конституційних процесів ми, власне, і сьогодні знаходимося у відповідних комітетах, оскільки це питання на стику двох комітетів. Це Комітет аграрної і земельної політики і екологічний комітет.

Щодо, власне, відтермінування... щодо питання штрафів за... (Не чути) в рамках цієї дискусії була досягнута, скажімо, компромісна річ – це відтермінувати на 3 роки. Хоча ми, звісно, ми наполягаємо на тому, щоб взагалі відмінити цю норму.

Відповідно дуже вам ще раз дякую за готовність і конструктивну роботу в цьому питанні. Сподіваюсь, що після сьогоднішніх напрацювань ми зрозуміємо думки депутатів, що, на вашу думку, буде прохідним, що непрохідним. І після цього ми сподіваємось вже на трансформацію цих наших напрацювань у вигляді конкретних законопроєктів, чи законопроєкту до існуючого, або, можливо, реєстрації нового, який, власне, вирішить цю проблему, щоб у лісу був господар і працював цей ліс на благо всієї країни: і бізнесу, і громад, і держави.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іван Леонідович, дякую.

У нас на зв’язку зараз Тарас Миколайович Висоцький. Тарас Миколайович, ви нас чуєте?

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Вітаю. Вітаю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тарас Миколайович, ми ще презентацію не почали проводити, але ми знаємо, що там у вас по часу є ліміт. Тому, може, ви з урахуванням того, що ви були на минулому тижні на такій поважній нараді під головуванням Віктора Федоровича Микити, то, може, я так розумію, що там це питання теж порушувалося, то, може, ви дасте коментар від міністерства зараз.

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Дякую, Олександр Васильович, Олеже Володимировичу, шановні народні депутати. Багато бачу присутніх.

Питання важливе, дійсно. Я не буду повторювати всі деталі. Єдине, що от у мене виник коментар. Вчора у нас був круглий стіл якраз, Олександр Васильович, Олег Володимирович брали участь, по законопроєкту EUDR 15352, де піднімалося питання в тому числі важливе, те, що сьогодні також вже громади, це 107 стаття, по відповідальності зазначали. І був коментар про те, що… від екологічного, … (Не чути) розумію, що давайте ще на це дуже уважно подивимося. Тому в мене відразу виникла думка, що, мабуть, нам треба в тому числі зробити комплексне обговорення спільне з усіма стейкхолдерами. Тому що виходить, що ми на різних майданчиках обговорюємо, це правильно, це ок, але от є певні речі, які дуже важливі для громад, і в мене вчора склалася думка, що вони можуть отримати супротив як мінімум з представників екологічних асоціацій. І це перш за все виклик до представників органів місцевого самоврядування, асоціацій громад, що, мабуть, треба 100 відсотків всі ці ініціативи ще проговорити вам, ініціювати в цій частині, тому що ця частина також впливатиме на кінцеві результати голосування. І це, мабуть, один із елементів, який ще треба зробити.

В цілому ми проговорювали, дійсно, що треба підтримати громади з точки зору фінансування, з точки зору …(Не чути), які відбуваються від лісокористування, від земель, від рубок по рентній платі. Ми говорили про те, що також от якраз це питання відповідальності, можливо, найти якісь перехідний період і потім дальше доопрацювати і системно рухатись. …(Не чути) ділянки. Тобто справді, ці ж питання, які сьогодні будуть підніматися. І певний консенсус на рівні якраз профільних комітетів, як на мене, на сьогодні вже  в більшості випадків є. Але нам ще треба знайти цей консенсус на рівні різних представників суспільства, стейкхолдерів. Тоді ми вже точно будемо впевнені, що є можливість рухатись для фіналізації цих напрацювань, їх відповідно прийняття в тому числі в залі парламенту.

Тому прошу вибачення, що не зміг особисто долучитись, тому що зараз якраз заходжу, очікується по продовольству попередня нарада під головуванням Президента країни на 15-ту…  (Не чути) особисто долучитись. Але знову ж відміна агрополітики в тому числі в частині формування ... (Не чути) по більшості речей, які сьогодні будуть обговорюватись не підтримуємо і маємо спільне бачення. Давайте ще подивимося на всіх дійсно учасників, які можуть впливати і з ними такі діалоги проведемо, щоб вже ми впевнені були, те, що обіцяно, буде реалізовано і не отримає жодного супротиву з точки зору впровадження. 

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Тарас Миколайович. Позиція зрозуміла.

Тоді почнемо презентацію. Будь ласка,  Сергій Кубах.

 

КУБАХ С. Дякую.

Зі свого боку скажу, що цей законопроєкт представляє собою напрацювання, власне, експертного середовища і безпосередньо асоціацій і громад, він не охоплюють всі проблеми, безумовно, водночас все вирішити  неможливо, він вирішує тільки лише ті проблеми точечно, які є саме проблемні, які призводять зараз до конфліктів. Правда, в основі причиною створення цього законопроєкту стали ті речі, які відбуваються, це конфлікти між обласними радами, підприємствами, місцевими громадами і районними радами в тлумаченні законодавства, можливо, це не в досить чіткому визначенні саме норм законів.

Давайте спробую тоді на словах говорити. Перша проблемна причина в тлумаченні, ми проаналізували досить багато документів, включаючи звернення прокуратури, рішення судів, в яких дається саме різне тлумачення існуюче…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, колеги, да, тривога. Чи продовжуємо, чи спускаємося в підвал?      

 

_______________. Давайте продовжувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

 

КУБАХ С.  Прошу, наступний слайд.

В першу чергу ми проаналізували, ще раз кажу, що проаналізували звернення і прокуратури, і рішення судів, і взагалі практику, з якої виявили те, що тут є різні  тлумачення. Тому, перше, запропонували  уточнити саме  в законодавстві, в нормах закону, про те, що за загальним правилом при розмежуванні земель землі надаються саме у власність, в комунальну власність саме сільських, селищних і сільських рад, і міських рад, але не іншим, нема у нас громади в області, немає у нас окремо громади районної ради,  або інші тлумачення, які, ну, вибачте, але допускаються при застосуванні. 

Саме Земельний кодекс виходить з того, що є комунальна власність саме сільських, селищних і міських рад. Землі можуть перебувати у власності, у спільній власності громад, і тоді управління переходить до районних і до обласних рад. але лише у разі прийняття рішень відповідними радами, які приймаються відповідно на сесіях цих рад. І такі рішення приймаються і є підставою  тоді виникнення спільної власності громад. І саме це ми просто уточнили в законодавстві з тим, щоб воно однозначно тлумачилось.

Але у нас є проблематика щодо земель, які були раніше по законодавству, навіть до прийняття сьогодні існуючого Земельного кодексу 2001 року, були передані в постійне користування, і засновниками яких є обласні і районні ради. Відповідно виникає питання про те, що вони не вважають це власністю окремих територіальних громад. І тому ми запропонували в цьому, з тим, щоб, в законопроєкті, що саме щодо земель лісогосподарського призначення, якщо ці землі були надані раніше в постійне користування, і підприємств, де засновником є  районні, обласні ради, то в цьому випадку  право спільної власності територіальних  громад виникає за законом. І ці відповідно земельні ділянки мали бути передані раніше в постійне користування відповідно до того  законодавства, яке діяло  на той момент.

Наступне. Те, про що говорили, проблема – це шкода, яка  заподіяна внаслідок там вирубки лісів, має відшкодовуватись  відповідно до чинного  законодавства сільською, селищною радою, міською радою у разі  не встановлення осіб, винних  у цьому наданні шкоди. Чесно кажучи, вона не витримує взагалі критики з точки зору притягнення  до  відшкодування громади, яка навіть не володіє  і не у  власності. 

Але тому проблематика залишилась і запропонували відстрочити цю норму на   три роки з тим, щоб за ці три роки  напрацювати  механізм  і у всякому випадку створити стимули з тим, щоб землі все-таки  оформлювались і знаходились, інакше пропадає всякій сенс  і стимул  для того, щоб шукати винних,  все рівно рада за це несе відповідальність  і відшкодовує. Це і несправедливо, і, скажемо, не зовсім відповідає   основним принципам правової системи.

Наступний слайд. Питання самозаліснення земель, вам всім відомо,  це питання  і контролю за цими землями, і саме віднесення самих земель до самозаліснених  є проблематичним,   і  57 прим. стаття  Земельного  кодексу  вона  дуже складно  в  цьому випадку працює, тому що, власне, громада,   залишається  в очікуванні, що  буде принесено на   подання  заяви, при чому без достатнього обґрунтування, чи потрібно  цю земельну ділянку відносини до заліснення, чи не потрібно. Тому законопроєктом запропоновано, щоб при виникненні необхідності віднесення до  самозаліснення, сам порядок і критерії, за якими відноситься ця земельна ділянка до самозаліснених, визначався саме Кабінетом Міністрів на підзаконному рівні, це питання не права, це технічне дійсно питання, з тим, щоби далі вже іти по процедурам, які будуть встановлюватися на підзаконному рівні і, власне, визначати саме критерії. На даний час законодавство і закон не визначають такі критерії.

І, як на мене, останнє питання, воно дуже важливе, воно, власне, стимулює до оформлення земель. Не секрет, що зараз багато земель лісогосподарського призначення залишаються неоформленими, тобто безхозними, і там виникають саме корупційні ризики, і там виникає саме та шкода і вирубка. Це встановлення правових підстав для того, щоб можна було передавати земельні ділянки лісогосподарського призначення саме державної комунальної власності в оренду на відкритих торгах. Но це на кшталт земель сільськогосподарського призначення, що мають за собою великий антикорупційний ефект і, власне, воно стимулює дооформлення земель і дає можливість громадам дійсно бути зацікавленими і дати можливість отримувати доходи. До речі, тут може бути вирішуватися питання по проблемам грошової оцінки, які весь час виникають, доходам, таке інше.

Це не стосується тих земель, які надані в постійне користування. Тобто ті землі, які були передані в постійне користування, залишаються такими, а от ті безхозні землі, які спірні, про які йдеться, які не оформлюються, щоб громада могла, як і землі сільгосппризначення, виставити на торги, і відповідно вони знайшли свого лісокористувача, і громада отримала від цього дохід і не турбувалася про ці землі, думаю, що це буде великим стимулом для того, щоби все це містив кадастр і ... (Не чути)

Дуже дякую. Власне, готовий відповісти на питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте ми продовжимо просто, співдоповідач – Діана Миколаївна. Давайте ви закінчите презентацію, ми вже почнемо обговорення.

 

КОЛОМІЙЦЕВА Д. Доброго дня. Дякую перш за все за ту конструктивну роботу, яку ми вже провели. Тому що те, що ви зараз побачили, це дійсно певний компромісний варіант, як нам здається, все-таки може узгоджений бути з усіма суб’єктами лісогосподарської діяльності.

Перш за все ми маємо розуміти, що  дуже важливим питанням для громад є питання зараз правової визначеності, яка стосується, власне, компетенції розмежування повноважень: обласні, сільські, селищні, міські. Тому що щонайменше від однієї громади, Кіптівської наприклад, зараз у Верховному Суді знаходяться шість справ, три з них уже спрямовані на Велику Палату Верховного Суду, по якому не може бути прийнято однозначного рішення, тому що чинне законодавство не дозволяє судам реально зараз правильно прийняти концепцію, а хто є власниками, хто є представниками і отим суб’єктом первинної власності по землям комунальної власності. І чомусь в усіх виникає питання, що цим суб’єктом може бути обласна рада. Хоча абсолютно ніхто не відміняв, вибачте, норми Конституції прямої дії, так, і норми чинного Земельного кодексу. Але практика застосування, можна відкрити реєстр судових рішень і подивитися, які позови і ким вони подаються. Подаються прокуратурою, наприклад, обласною в інтересах обласної ради, і рада у місцевої громади забирає ліси за рахунок того, що вона хоче зареєструвати, обласна рада, за собою ці ліси як власник. Це просто нонсенс, такого не може бути.

І всі ті правки, які ви бачите в законопроєкті, насправді вони, з одного боку, можливо, навіть спершу здасться, що вони якісь непринципові. Ну, для чого уточнювати суб’єктний склад власності комунальної… громад, якщо і так зрозуміло, що це мають бути сільські, селищні, міські ради? Але як адвокат можу сказати, що це дійсно проблема судова, і вона має бути уточнена для того, щоб не було жодного подвійного тлумачення, особливо в реєстраторів місцевого рівня, які беруть на себе можливість, відповідальність, реєструють комунальну власність за обласними громадами, не аналізуючи взагалі документи лісовпорядкування, не аналізуючи, чи є у цих суб’єктів право постійного користування, прикриваючись якимись одиничними рішеннями обласних рад 1990 року.

Така ситуація має місце на практиці. Ми, звичайно, напрацювали ці зміни тільки з метою того, щоб, дійсно, зараз в цьому часовому режимі зробити так, щоб, по-перше, у громад місцевого значення, щоб у громад місцевих наших, щоб не було зайвих витрат на адвокатів, на судові процеси, тому що це реально немалі кошти. Якщо взяти в сукупності три інстанції, кожне судове засідання оплачується, кожне державне мито, майновий позов має бути оплачений, це по суті, по факту виходить, дійсно, нормальні суми річного бюджету.

Друге питання. Це все-таки зняти ту проблематику, яка взагалі, в принципі, не має бути у нас в площині правозастосування. Бо не може бути конфлікту між обласною радою і місцевою радою. Це апріорі неможливо в природі такого. Це не конфлікт між органами державної влади та органами місцевого самоврядування, це конфлікт одного порядку, одного рівня органу.

Тому ці зміни, які є, вони такі просто необхідні для того, щоб наші громади зараз не витрачали, незрозуміло, чесно, ресурс, це дуже складно. Тому що позови подаються по маленьким ділянкам, вони не подаються зразу на 300-500 гектарів, вони подаються на 15 гектарів, на 30 гектарів. І кожен позов має пройти всю ту процедуру, яку ми з вами розуміємо, для того щоб громада відстояла свої права в кожній судовій інстанції, в кожній апеляції або касації.

Звичайно, питання по відповідальності, ми вже його декілька разів обговорювали. Ми дуже сподіваємося, що у нас сьогодні не буде в цьому питанні, скажімо, інших думок. Тому що дійсно нам треба якось точно прибрати цю відповідальність з громад. Тому що громади, по-перше, не можуть нести таку відповідальність, а по-друге, відповідальність в законодавстві всього світу, не тільки України чи Європи, несеться суб’єктом, який спричиняє шкоду. І ніяк не може інший суб’єкт, який цю шкоду не спричинив, нести відповідальність за іншого суб’єкта, це порушує, знаєте, такі основи права в принципі. Римського права, яке автоматично є складовою нашої сучасної української законодавчої палітри.

Тому те, що ми бачимо, це дійсно той компромісний варіант, не компромісний, а необхідний мінімум, який зараз може покрити потреби громад. Звичайно, що проблем набагато більше, і ми поступово будемо  намагатися їх вирішувати. Але просимо дуже нас підтримати в цьому, тому що це мінімум, який просто допоможе громадам розібратися і допоможе в тому числі суду бачити не політику в цих справах, як вони це бачать, а бачити норми права в цих справах, з якими вони за позовом прокуратури зобов'язані приймати рішення. Як правильно сказав Володимир Володимирович, ці позови приймаються не на користь громади, що саме цікаве в цьому, що подаючи позови до обласної ради, обласна рада його виграє як суб'єкт, який не мав взагалі жодного відношення до комунальної власності.

Тому цей механізм, який ми запропонували по утворенню спільної власності територіальних громад, це критична необхідна норма, яку нам треба врегулювати для того, щоб чітко показати, що от є повноваження обласної ради. Бо не може бути, може бути спільна власність територіальних громад, особливо на лісові землі? Безумовно, може бути. Але має бути правовий механізм, який дозволяє реєстратору зареєструвати цю землю за обласною радою.

Дуже дякую вам.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дуже дякую, Діана Миколаївна.

Давайте будемо переходити до обговорення. Я, будь ласка, запрошую свого колегу Олега Володимировича Бондаренка, голову Комітету екологічної політики та природокористування. Будь ласка, Олег Володимирович.

 

БОНДАРЕНКО О.В.  Дякую, шановний Олександр Васильович. Дякую, шановні колеги. Дякую, Володимир Володимирович і Іван Леонідович. Мені завжди приємно з вами спілкуватись і чути вашу професійну і абсолютно конструктивну позицію.

Власне, Володимир Володимирович, ви, коли робили вводну, задавали тон нашій дискусії, ви абсолютно чітко, правильно сказали. Всі ті питання, які ви піднімали сьогодні, вони є історичними. В різні періоди часу по-різному вони формувалися, і казати про те, що вони є джерелом підняття цих питань є якась от одна проблематика, ми точно не можемо. У мене є позиція, яку ви, власне, і знаєте, і завжди ми з вами, коли спілкувалися, я на цій позиції наполягав. Коли ми робимо законопроєкти по такій складній проблематиці, вони все одно мають бути комплексними. Вони все одно мають врегульовувати всі питання і доводити ці питання до кінця. Не може бути законопроєкт, який частково врегульовує або врегульовує на певний період, а після того періоду як вже буде, то так і буде – ні. Звісно, ви розумієте, що я перш за все кажу про статтю 107 і відповідальність.

Я перший, хто казав, і це було ще два роки тому, і це пам’ятає точно Олександр Васильович, коли почався вал звернень до нашого комітету з боку громад стосовно безпідставного притягнення до відповідальності за заявами прокуратури і накладення певних санкцій на громади, я перший, хто казав, що цю статтю потрібно переглядати. Її потрібно переглядати, тому що той механізм, який працює тільки через механізм примусу з боку правоохоронних органів або прокуратури, надзорних органів, це неправильно працюючий механізм. Не можуть бути норми, в які заздалегідь закладено саме такий механізм – механізм примусу. Ні, мають бути стимулюючі норми. Якщо вони не спрацьовують, якщо вони не дають можливість повноцінно  відповідно до тих механізмів, які закладені в законодавстві, реалізовувати суб’єктами, з тими суб’єктами свої повноваження, тільки після того, або якщо суб’єкти зловживають своїми повноваженнями, або відносяться до них недбало, то тільки в тому випадку, можливо, має наступати відповідальність відповідно до інших норм. Знову ж таки з поправкою на воєнний стан. Безумовно, на воєнний стан і на ті обставини, в яких  знаходяться громади, в яких знаходяться наші ліси, в яких знаходяться військові. Я думаю, сьогодні ми це питання ще піднімемо і будемо заслуховувати.

Тому... (Не чути) Міністерство захисту довкілля, Міністерство агропромислового комплексу, якому зараз передано питання ведення лісогосподарської діяльності, знову ж таки ДП «Ліси України», громади, Офіс Генерального прокурора, який, на жаль, я не знаю, сьогодні він є, немає, хоча він є основною рушійною силою в даному випадку, на жаль. От ми мали би об’єднати зусилля, і замість просто відтермінування цієї норми мали би напрацювати якісний механізм саме стимулювання передачі самозаліснених ділянок, а я зараз кажу саме про самозаліснені ділянки, від умовного статусу безхозності до того, хто ним має управляти. Чи це мають бути громади, чи це мають бути обласні ради вищого рівня, чи це має бути державне підприємство, або навіть, можливо, це мають бути приватні господарства. У нас Лісовим кодексом не заборонено приватне ведення лісогосподарської діяльності, якщо так сталося, що на ділянці є ліси або ліс був висаджений людиною – приватною особою.

Взагалі я наполягав і наполягаю на тому, що тільки різноманітність лісогосподарювачів може привести нас до і якісної лісогосподарської діяльності на території України, і до вільного ринку деревини, і до переведення на конкурентних засадах до більш якісного ведення лісогосподарської діяльності. Тільки в такому випадку, а не у випадку монополізму, абсолютного монополізму однією структурою, тим більше державної, тільки в такому випадку, на мій погляд, ми зможемо належним чином розвивати лісогосподарську діяльність на території нашої країни. Тому я ще раз наполягаю на тому, щоб ми все ж таки питання 107 статті розглядали більш комплексно.

Безумовно, я не буду зараз торкатися питань, які є суто питаннями Комітету з питань земельної політики і аграрної, земельної і аграрної політики. Я, як в тому анекдоті, не збираюся продавати насіння, якщо я видаю кредити. Тому єдине питання, яке в мене ще залишилося… Да, дякую вам за те, що ви пропонуєте прописати правильний механізм, більш досконалий механізм передачі, віднесення до самозалісених ділянок. Я думаю, що це буде також на допомозі нам для того, щоб ми більш якісно ставилися до цієї роботи, і вона була більш результативною. Тому що станом на зараз, як ми всі знаємо, в цілому передано до лісового фонду з цих всіх ділянок, мені здається, я, можливо, помиляюся, але станом на кінець минулого року це було десь 8 відсотків з усіх виявлених ділянок, що відповідно дає підставу вважати, що ані до кінця нашої каденції, якою б вона ще не була довгою, ані, можливо, навіть до кінця нашої роботи в будь-якому вигляді ми з цим завданням не впораємося. Тому це також потрібно пришвидшити.

Єдине питання, яке в мене залишилося, я не до кінця зрозумів тезу стосовно передачі земель лісогосподарського призначення державної та комунальної власності в оренду, які є безхозними. Я абсолютно не розумію, як можуть державні землі лісогосподарського призначення і скоріше за все комунальні землі бути безхозними. Якщо вони державні, в них вже є господар. І як вони можуть не управлятися? Якщо вони не управляються, то це величезне недопрацювання з боку всіх державних органів, які мають опікуватися цим питанням. Не може бути земля лісогосподарського призначення, державна земля лісогосподарського призначення, на якій не ведеться лісовпорядкування, на якій не ведеться лісогосподарська діяльність і на якій не ведеться, власне, вирубки в тій чи іншій формі. Тому я думаю, що це питання варто ще обговорити з відповідним підприємством ДП «Ліси України», з Держлісагентством для того, щоб зрозуміти взагалі предмет регулювання цією статтею.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олег Володимирович.

Давайте, Сергій Миколайович тоді відповість на питання Олега Володимировича.

 

КУБАХ С. Давайте. Мова йде про землі лісогосподарського призначення, які не передані в постійне користування взагалі нікому. У нас апріорі, в принципі, землями державної комунальної власності залишаються ті землі, які були не передані у приватну власності. Розмежування на них не проведено і на них виникають конфлікти. Мається на увазі саме за ті землі, які державної комунальної власності, які взагалі не оформлені і які не передані в постійне користування.

 

БОНДАРЕНКО О.В. Так вони ж тимчасово не оформлені, вони ж знаходяться в стадії оформлення.

 

КУБАХ С. Вони не знаходяться в стадії оформлення. У нас такі землі є і багато земель. І саме...

 

БОНДАРЕНКО О.В.  Я думаю, що коли ми дійдемо до ДП «Ліси України» або до міністерства профільного, я думаю, ми про це поспілкуємося.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. В принципі, можемо зразу попросити Олександра Васильовича прокоментувати, бо це його питання.

 

КРАСНОЛУЦЬКИЙ О.В. …(Не чути) Вона чітко визначила, які землі є державною власністю і які землі є комунальною власністю територіальних громад. В цьому розмежуванні жодного слова про  те, що якісь землі ...(Не чути)  спільної власності обласних рад, районних рад немає. Тобто законодавець чітко розмежував, що це є комунальна земля, це є державна земля, комунальна земля саме територіальних громад. Якщо ми відкриваємо Закон про місцеве самоврядування, там чітко визначено, що таке є територіальна громада, це об'єднання сіл, селищ і так  далі. Тобто це точно не районна і обласна рада.

Далі законодавець у 2021 році сказав, що частина державних земель переходить в комунальну власність, чітко визначив, які саме землі мають перейти в комунальну власність. Тобто у нас немає на сьогоднішній день колективних земель, безхозних земель чи ще якихось земель. У нас є на сьогоднішній день є три форми власності, чітко визначені законодавчо. Це державна власність, якою розпоряджаються відповідні адміністрації, це є комунальна власність, якою розпоряджаються відповідні територіальні громади, це є приватна  власність. Тому це питання врегульоване. І те, що  на сьогоднішній день відбувається, це просто, напевно, скоріш за все низький рівень освіти наших реєстраторів, наших правоохоронців, які приймають ті чи інші рішення. Тому в законі  це чітко прописано.

Що стосується питання оподаткування, оформлення землі, стимулювання оформлення землі. Дивіться, на сьогоднішній день, якщо ми беремо питання оподаткування і оформлення землі, то це дві взаємонепов’язані  речі. Тому що, умовно, я беру за приклад національні природні парки, які є у державній формі власності. Поки національний природний парк не оформив землю і не зареєстрував земельну ділянку в Державному земельному кадастрі, він не є платником податку, він не платить ні копійки. Як тільки він оформляє, йому ставлять 5 відсотків від нормативної  грошової оцінки, це великі гроші, які національні природні парки просто фізично не спроможні сплачувати. Те ж саме відбудеться з ДП «Ліси України». Поки вони платять 0,1 відсоток, у них є стимул скупляти  землі. Як тільки ви піднімете їм ...(Не чути) податок ... (Не чути)  більший, їм буде тоді невигідно оформляти землю в постійне користування. Ми знову будемо говорити про те, що у нас будуть спірні території, які не оформлені і так далі.

Якщо взяти прорахувати просто нормативно-грошову оцінку земель природно-заповідного фонду, нормативно-грошову оцінку земель сільськогосподарського призначення, то вигідніше платити податок у випадку нормативно-грошової оцінки як середня рілля …(Не чути),  тому що це дешевше виходить. І відповідно якраз саме це питання оподаткування воно і не є стимулом оформлення землі. Тому тут треба  проходити, шукати той золотий баланс, коли і податок буде нормально сплачуватися, який не буде сильно великим накладом для державного підприємства, відповідно територіальна громада зможе отримувати ці кошти. Тому що ми виходимо між собою (нерозбірливо), який не дає можливість ні оформляти землі, ні вам отримувати ці податки.

Що стосується питання відповідальності за самовільні порубки і так далі. Дійсно, це питання спірне, тому що на сьогоднішній день по законодавству власник земельної ділянки або користувач у випадку нанесення шкоди  він відповідає за збереження цієї земельної ділянки, і на  нього накладають відповідні штрафи. Дійсно, це потрібно переглядати, тому що знов-таки беручи до уваги національні природні парки, які я координую, там також виникає на сьогоднішній день питання, що у випадку, якщо національний природний парк, знайшли незаконну порубку, то сплачує збитки національний природний парк, хоча не він її допустив. Але він не зберіг цього дерева, хоча мав його зберігати. Тому це не є правильним, тому що держава платить величезні збитки сама собі, національний природній парк майже на грані банкрутства, відповідно хто рубає ці дерева, там одне дерево спиляв, потім Генеральна прокуратура знайшла величезні території, незрозуміло. Тому це дійсно потрібно переглядати, бо це серйозно.

Що стосується самого законопроєкту. Тут підтримую Олега Володимировича, що, дійсно, передача земельних ділянок в оренду лісогосподарського призначення – це правильний підхід. Але, колеги, у вас у законопроєкт закладений самий смисл неправильний. Тому що ви даєте право передавати земельні ділянки в оренду тільки державним і комунальним… лісогосподарським підприємствам, перепрошую. А по закону вони мають право набувати тільки в постійне користування. Тобто ні жодне  державне чи комунальне лісогосподарське підприємство не вийде на аукціон брати земельну ділянку в оренду, тому що по закону вони мають мати право тільки в постійне користування і платити не орендну плату, а платити тільки земельний податок.

Тому тут треба переглянути цей підхід і чітко прописати правила, хто має право отримувати в оренду. Так, як було зроблено, зокрема, коли Олег Володимирович …(Не чути) законопроєкт по …(Не чути) спрощений механізм набуття права на самосійні ліси і спрощений механізм ведення лісогосподарського господарства на самосійних лісах. Те ж саме треба зробити і тут, спрощений механізм, щоб не робити повне це коло по матеріалах лісовпорядкування, а по спрощеному механізму. Але прописати чіткі правила щодо збереження лісів, щодо лісорозведення, щодо відповідальності за незбереження лісів, тоді ця норма буде працювати. Законопроєкт я прочитав, він потребує дуже суттєвого доопрацювання. Дякую.

Готовий долучитися, якщо потрібно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександр Васильович. Я думаю, що варто було б зразу і Держгеокадастр теж, щоб висловили свою думку, щоб ми просто розуміли з цього блоку, цей блок.

 

КИРИЛЮК І.  У нас, в принципі, думка схожа, тому що, в принципі, ми були в постійній комунікації. Єдине, про що доповню окремо. Особливо окремої уваги потребує питання врегулювання спільної власності. Ми вважаємо, що взагалі це питання потрібно виносити за межі тільки землі, це питання взагалі нерухомості як такої, спільної власності на нерухоме майно. Тому що регулюючи лише в частині земельних відносин, ви залишаєте фактично неврегульованим питання спільної власності на інші об’єкти нерухомого майна, які знаходяться на цих земельних ділянках, і фактично через певний час ви почнете породжувати зовсім нове коло проблем, які будуть виникати з неврегулюванням другої частини цього питання. Якщо ми і далі залишимо в просадці ось цього законодавчого врегулювання, ми фактично створимо нові проблеми, які потім будемо в майбутньому думати, як вирішити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ігор Вікторович, за коментар. Може хтось з депутатів, може є бажання? Все. Дякую.

Тоді я б хотів думку вислухати наших представників Української асоціації районних та обласних рад. Тобто це асоціація органів місцевого самоврядування. Є представник Нікульшин Дмитро Олександрович. Будь ласка.

 

НІКУЛЬШИН Д. Добрий день, шановні колеги. Дякую, шановний головуючий, за надане слово. Колеги, давайте так, я не готувався до такого конфліктно-претензійного формату, тому що трошки прозвучало в наш бік. Ми готувалися і добросовісно  вчасно відкоментували ті пропозиції, які були надані в порівняльній таблиці, у нас там є мінімум вісім пунктів. В принципі, основна частина прозвучала зараз від представників Міністерства економіки.

Ми загалом, звичайно, підтримуємо, і, зрозуміло, що ті пропозиції, які висловлюються від асоціацій базового рівня, вони мають бути обговорені і якнайшвидше втілені в законодавчому врегулюванні.

Разом з тим, там ми звернули увагу, отак воно перегукується з експертною думкою, то, звичайно, що треба доопрацьовувати. Якби в нас була, наприклад, таблиця, вже узгоджена з усіма, там, де ми доповнюємо, можливо, було би легше. Так з голосу я не буду повторюватись. Те, що зачіпає це питання: спільної власності, спільного користування там, де в «Перехідних положеннях» треба чітко зафіксувати, що є період до, період після. Теж казав Олег Володимирович про оці наші історичні моменти, вони ж і правові, вони історичні, тире, правові. Тому, щоб ми не збивалися з правового шляху.

Все, що в плюс, звичайно, ми будемо підтримувати. Тільки ми хочемо, щоб це було акцентовано і детально розглянуто, тому що багато дуже пропозицій. От щодо оренди, воно чутливе питання, да, щодо спільної, воно більше до нас стосується. І тут треба оту дискусію розгортати. Ми тоді будемо окремо брати час і формат для обговорення з обласними радами, готові абсолютно на будь-який формат виходити, чи це буде ініціатива далі продовження комітету, чи як уже ви вирішите.

І щодо питань, там, де перехід відбуватиметься від комунальних підприємств. Так само, це такі прямо блоки великі, великі галузеві питання. До всіх законодавчих цих пропозицій ми коментар надали. Здається, зараз, я подивлюсь, 3 серпня ми направили. Тому в правовій площині зараз готовий дискутувати. В площині статистів, скільки позовів скільки конфліктів, – це трошки питання, мені здається, не сьогоднішнього дня.

Тому загалом асоціація, у нас ще є і колективні члени, у нас є регіональні асоціації, які, декілька областей представлені, де є по 60, по 68 громад. Ми в курсі діла, що відбувається. Тому в принципі будемо з вами в цьому процесі. Єдине що, от риторику хотілось би таку більш правову, ніж, знаєте, конфліктно-претензійну.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Зрозуміла позиція.

Василь Юліанович Полуйко. Це шведсько-українська програма Polaris «Підтримки багаторівневого врядування в Україні». Будь ласка, ваш коментар з цього законопроєкту.

 

ПОЛУЙКО В. Постараюся бути нейтральним. У мене два коментарі. Якщо говорити про прийняття складних рішень, треба тоді апелювати до базових речей. Як на мене, таким базовим принципом може бути принцип субсидіарності, закладений на основу функціонування …(Не чути), який дуже просто говорить про те, що рішення мають прийматися якомога ближче до громадян. І ця норма  …(Не чути) ЄС, ми відповідно йдемо до Європейського Союзу, тому ми повинні враховувати цей принцип субсидіарності так само …(Не чути) рішеннях, які ми  …(Не чути)

Друга річ, хотів прокоментувати. Олександр Васильович сказав про те, що дійсно багато …(Не чути) є вписані в українське законодавство, але  чомусь правоохоронні органи трактують ці норми по-своєму. То я думаю, і закордонні партнери так само не розуміють цього, якщо це норма, то чому  …(Не чути) трактує ці норми по-іншому. Значить, виникає питання, що ці норми мають бути протрактовані так однозначно, щоб не було подвійного трактування, і потрібно повернутися, можливо, до уточнення тих чи інших формувань. У мене два таких коментарі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Коментарі, в принципі, слушні. Я думаю, що ви тут праві, що, можливо, деякі норми треба більш чіткіше прописати. Але ми вже бачимо, що є таке зловживання і також (нерозбірливо) , скажемо так, в бізнесі і реєстраторів і тих, хто цим займається. Бо тут питання комплексне, я  думаю, що тут треба якось все ж таки це питання врегульовувати. Але Олександр Васильович, дійсно, сказав дуже багато того, що закон є, в принципі, він діє, просто його не виконують так, як потрібно. Тому тут треба придумати може, яким чином ми можемо це полегшити.

Будь ласка, Іван Леонідович.

 

СЛОБОДЯНИК І. Якраз з приводу цього думка виникла. У нас просто є  схожа ситуація незрозумілого тлумачення земель постійного користування, на підставі цього реєстратори відмовлялися здійснювати реєстрацію. Це по фермерським землям, по цьому титулу, який випав. І відповідно ми от запрошували ж і аграрний комітет, дискутували, і ми прийшли та, наприклад, до такого інструменту, ми отримали роз’яснення Міністерства юстиції для реєстраторів. І воно принаймні нам так виглядає, що спростило ситуацію саме для реєстраторів, бо зараз у цій підвішеній ситуації, коли  правоохоронці теж можуть трактувати якось по-різному саме по судовій практиці, наприклад, то це стало рішенням.

То, можливо, тут піти теж або таким шляхом, або, можливо, отримати роз’яснення, бо є ж таке поняття, як роз’яснення комітету. Як варіант, я не знаю, просто зараз креативлю  ідеї, ну, наскільки це як би політично можливо і юридично можливо. Тобто або там, наприклад, уточнення від Мін’юсту для реєстраторів, бо це їхня все-таки вертикаль, або, можливо, якесь додаткове роз’яснення комітету. Але не хочу далі забирати, бо там ще руки, бачу, є.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, тоді для того щоб ми там вислухали ще бачення і враження про презентацію законопроєкту від територіальних громад, можливо, там хтось хоче з цього приводу висказатися. Будь ласка, піднімайте руки, там і в онлайні, і в офлайні. Хто готовий, будь ласка.

Будь ласка, представтесь.

 

_______________. Калинопільська територіальна громада…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, ми вже тут в офлайні спочатку, а потім перейдемо в онлайн.

Будь ласка.

 

ЛУЩАК А. Шановний головуючий, селищний голова Лисецької громади Анатолій Лущак, Івано-франківщина.

Проблема з лісами наболівша і давно вона існує, і вона тягнеться, затягує час, і вона нікому на користь на сьогодні не йде. Йде питання про 107 статтю, відповідальність, це дуже важливо. Адже не було такої громади у нас, напевно, щоб не пройшлися по відповідальності. І особисто моя громада, невеликі суми правда, але поліція дає… матеріал, штрафи громада сплачує  однозначно. Тому що дерево, не тільки, Олег Володимирович, будуть заліснені території, тільки будуть лісові території, які можуть бути передані, але є такі території, де є придорожні смуги, де є десь парки, сквери, де є от такі території, вони теж... на цю територію теж потрібно подумати про цю відповідальність. Тому тут оце питання найважливіше на сьогоднішній день. Воно загострювалося десь декілька років, рік-два тому, дійсно, ця норма не переглядалася, але на сьогоднішній день це проблема номер один.

Питання номер один для наших територій і для громад – це  (Не чути) дрова, опалювальний сезон, і ми вже це обговорювали, коли ставили ставки податку для лісів 0,1, це було...  13-й рік дрова коштували 400-600 гривень, сьогодні 2,5 тисячі і доходить до абсурду, коли ми маємо спільний майданчик, заходить бізнес і відтісняє нам комунальні структури, і получається так, що селищні ради закупляють дрова в Житомирщині, або десь на майданчиках, коли мають рядом ДП «Ліси» на своїй же території. На нашій території ми в себе не можемо закупити, коли йде питання тендерної пропозиції. Ми розмовляли з ДП «Ліси України», що будуть вони нам повідомляти і будуть понижувати в той момент, давно це була зустріч, але правда, крім зустрічі більше нічого не відбулося. Це б’є досить суттєво по нашому бюджету і це дуже болюче для нас сьогодні питання заготівля дров.

В принципі, господарювання теж саме. Ми не бачимо якогось компромісу, можу показати по своїй громаді, частина гілля звозить в одне місце, де 20-30 відсотків …(Не чути) ресурси техніки, я би ще більше позвозив, з усіх обрізаних дерев змішуємо, подаємо до комунальних структур, до котелень, лікарні, школи, і ми стараємося це забирати. На сьогоднішній день …(Не чути) лісгоспу я не бачу, щоб на наших територіях цей ресурс потужний такий, як деревина, гілля, міг забирати і переробляти, це дуже великий ресурс на сьогоднішній день. Якби нам навіть була підтримка зі сторони держави, я мав таку можливість скористатися, є на території брикетна лінія комунальна, колись ми виграли проєкт у фонді регіонального розвитку, і на сьогоднішній день воно працює і забезпечує комунальну структуру. Якби такі, можливо, програми продовжилися, то не тільки на базі моєї громади ми могли би забрати весь, те, що називається ресурс важливий, те, що називається сміття сьогодні, що перегниває, пропадає, ми би могли використати для громади. Але тут потрібен теж комплексний підхід зі сторони всіх господарських і держави підтримка нашої громади в цій частині. Це те найважливіше таке, що болючіше.

І ще одне, Олег Володимирович. Маю проблему, є ...(Не чути)  і  питання процедури виключення, особливо там, де є військові об'єкти, буксує, не йде, спростити процедуру. Фактично віз і далі там, сьогодні вони виконують свої функції за призначенням, а процедура виведення цих  територій з цих об'єктів буксує. Спростити процедуру. Так же само заготівля дров навіть для оборонки на тих же землях, теж процедура дуже складна. Оці два моменти я просив би Міндовкілля, щоб ми зреагували.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Да, будь ласка, Олександр Васильович.

 

КРАСНОЛУЦЬКИЙ О.В.   (Не чути)

Що стосується питання по…  (Не чути)

 

ЛУЩАК А. Олександр Васильович, земля належала Міноборони. Наклали...

 

КРАСНОЛУЦЬКИЙ О.В.  (Не чути)

 

ЛУЩАК А. Олександр Васильович, я не хочу, я не представляю військовий лісгосп, я селищну раду. Питання, коли земля Міністерства оборони і велика сума, і великої кількості, коли вона була призначена, землі Кабінету Міністрів, накладений після того …(Не чути) період заповідник… Будь ласка, я з вами порозмовляю. І коли зараз оформлена земельна ділянка зараз на стадії 3 роки тому, перед війною самою, а віз і далі там, і це сьогодні створює проблеми. Я не хочу, це для мене…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, я думаю, що цю дискусію можна перервати.

 

ЛУЩАК А. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Бо, в принципі, вона вже в інше русло пішла.

Я би попросив, якщо, можливо, коментар від ДП «Ліси України», бо там були випади у вашу сторону, можливо, є якийсь коментар. Будь ласка, Ігор Олегович.

 

ЗУБОВИЧ І. Чутно?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, чутно.

 

ЗУБОВИЧ І. Вітаю, шановні народні депутати, шановні учасники круглого столу. Я, мабуть, хотів би все ж таки розпочати з того, що дійсно заслухавши всіх виступаючих, ми теж підтримуємо  підприємство, що це повинне бути комплексне виважене рішення, яке б задовольнило всіх в принципі, хоча це дуже важливо, ми розуміємо, але майже іноді неможливо, на жаль. Тому завжди іде пошук компромісу.

Щодо порушених питань. Ми підтримуємо впорядкування прав територіальних громад, врегулювання власності. Я також хочу підтримати слова Олександра Васильовича Краснолуцького, який чітко сказав, що у нас давно вже визначені форми власності на землю і їх на сьогоднішній день три.

Щодо майна. Теж вважаю, що воно визначено, тому що є у нас спільна часткова власність, спільна сумісна власність, і відповідно до частки майна визначається частка там землі. Це якщо казати про майно.

Щодо, з приводу оренду. Згоден з Олегом Володимировичем, що повинна бути така у нас, мабуть, квазімодель, яка буде... ну, не повинна вона бути загальною для всіх, щоб це тільки чи державна була, чи комунальна, можливо, теж, дійсно, щоб приватна структура якась могла мати право на користування лісовими землями. Але треба враховувати те, що оренда – це, скажімо так, вона або короткострокова, довгострокова, а лісова галузь передбачає, скажімо, десятиліттями і вирощування лісу, і зберігання його, і догляду. Тобто це повинно таке бути, комплексне рішення, щоб ми не втратили ту проблематику, якщо там суб’єкт господарювання прийде, погосподарює там 5 років чи 10 – і піде. А що з тим лісом буде далі, як він його доглядав, це теж можуть бути якісь наслідки, і, на жаль, негативні. Тому це теж треба передбачити в цьому.

Також вважаємо, що нам потрібно, скажімо так, продовжити термін користування земельними ділянками, тому що на сьогоднішній день 260 тисяч гектарів землі, на яких раніше були  дозволи надані постійного користування, оформлення ще триває. Тому ми просили би продовжити строк до 2035 року і як підприємству нам дати правонаступництво, щоб не переривати, скажімо так, процес лісозаготівлі і лісовпорядкування, вирощування лісу і догляду.

Щодо самозаліснених земель, ну, я вважаю, що тут повинні визначатися ради. Ми більше 4 тисяч листів написали. На сьогоднішній день в нас (зараз скажу точно) із всіх клопотань на 148 тисяч гектарів позитивне рішення отримано на 32 тисячі гектарів (це 22 відсотки загальної площі). А речові права на сьогоднішній день оформлені на 16 тисяч (це 11 відсотків). Ми хотіли б теж просити вас вирішити для себе, як ви бачите цей напрямок, або передавати це нам, щоб ми несли за це відповідальність, і охороняли, і все інше. Тому що ми як підприємство маємо ті ж самі проблеми, теж підтримуємо, що нам нараховуються збитки за незаконні рубки невстановленою особою. У нас зараз висить зафрахтованих порядку 600 мільйонів гривень, які ми не можемо ні витрачати, ні інвестувати, просто якщо ми програємо суди, ми повинні будемо їх повернути, сплатити в державу. І ми піднімали вже з Олегом Володимировичем це питання, в нас є така теж думка, поки ініціатива, можливо, щоб ці гроші, які хоча б стягуються в бюджет за ці незаконні порубки, вони йшли на розвиток, відновлення лісів, на розвиток природо-заповідного фонду, тому що він в нас дійсно недофінансований, він страждає зараз в умовах, незрозуміло що, кошти йдуть на оборону. Можливо, також ті гроші поверталися б в громади, щоб ви могли їх теж використовувати. Це як варіант, над яким теж пропонуємо подумати.

Також окремої уваги потребує питання відповідальності територіальних громад за шкоду, те, що ми вже проговорили. І я думаю, що системним вирішенням цього питання є передача відповідних земельних ділянок в постійне користування державним або комунальним лісогосподарським підприємствам, які громади теж можуть утворити в себе на території і фактично керувати ними і повністю здійснювати всі там лісогосподарські функції, на праві постійного користування, да. Тому що оренда, ну, я не знаю, це також для нас як державного підприємства право оренди створює якісь ризики, тому що ставка оренди може бути як 1, 2, 3, 12 відсотків і це теж може бути маніпуляція. Я розумію, громади, що вам потрібні теж кошти, можливо, передбачити якесь там пряме фінансування... дофінансування з бюджету, щоб і природо-заповідний фонд, який теж не має грошей, і ми як підприємство, якщо в нас будуть такі орендні ставки, ми просто теж через деякий час не зможемо виконувати ті свої функції і ті зобов’язання, які беремо перед державою.

Тому ми, по суті, підтримуємо збалансоване рішення, яке повинно захистити і права громад, і забезпечити повний облік земель, і головне – про те, що Олег Володимирович сказав, на три роки, да, відтермінування, скажімо так, відповідальності. Ми повинні розуміти, якщо це буде прийнято таке рішення, щоб воно не стало точкою відліку до ще більших незаконних рубок. Це дуже важливо. Тому тут потрібно буде передбачати якісь запобіжники, якщо буде прийнято таке рішення.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за коментар, Ігор Олегович.

Я бачу там руку в онлайні. Будь ласка, представтеся. Ми вас слухаємо.

 

АХМЕДОВ Р. Доброго дня. Чутно мене? Корюківка, міський голова Ратан Ахмедов. Чутно, колеги?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чутно. Будь ласка.

 

АХМЕДОВ Р. Перш за все хотів би підтримати колег з питань якраз цієї статті Лісового кодексу про відповідальність, тому що там чітко прописана вже відповідальність. Якщо навіть не знайшли винних осіб, то відповідальність органів місцевого самоврядування. І відповідно ці кошти, вони не йдуть на екологічні якісь речі, вони зараз зараховуються, 50 відсотків, назад в бюджет територіальної громади. А так як у нас немає бюджету, вони зі спеціального фонду заходять в загальний, йдуть на видатки: 20 до обласного і 30 до державного. Ну, тобто знову ж таки відповідальність тільки громади, але зараховуються в три різних бюджети.

Я хотів би дещо озвучити про оформлення самозаліснених земель. Я чув в п’ятницю на конгресових слуханнях цифру 65 тисяч гектарів загалом по країні по всіх лісокористувачах. У нас по громаді ми уже оформили 6 тисяч гектарів. Це і ДП «Ліси України», це і місцеве комунальне підприємство. Воно у нас міське, не обласної ради. Воно дещо ефективніше працює, ніж обласний агролісгосп, при всій повазі до асоціації і до органу самоврядування - обласної ради чернігівської.

Чому ми оформлюємо? Перше. Ну, у нас є така стратегія нашої громади, ми її виконуємо. Друге – це те, що доходи з комунального підприємства десь вдвічі більші з гектара, ніж в ДП «Ліси України», тому з цих 6 тисяч гектарів ми передали комунальному підприємству 5 тисяч і близько тисячі ДП «Ліси України». Хоча я почув сьогодні цифри, то ми також там в лідерах, в ДП «Ліси України». Я хотів би також сказати, що підтримую питання не скасування, відтермінування. А от є військовий стан, якийсь термін і в цей процес, щоб допрацювати нам, спростити механізм, щоб і створення комунальних підприємств, можливо, спільних комунальних підприємств, не комунальних, а вже там господарських товариств. І навести лад от з тими судовими позовами, які в нас сьогодні є.

Тому що Володимир Володимирович правильно сказав, у нього там є судові рішення, але обласної ради комунальне підприємство, так само наша громада Корюківська має в ньому умовну частку, хоча на нашій території немає лісів. І якщо перенести нас територіально в аграрні регіони, то якби на місці лісів росла кукурудза, то це були б виключно питання територіальної громади цієї, на якій території росте ця кукурудза.

І повертаючись до оподаткування, я готовий дискутувати. Я не зовсім згоден з тим, що потрібно підвищувати податок. Я вважаю, що податок потрібно скасувати, тому що в нас немає сівозміни, лісів за реально там один рік, вони, по-різному є сівозміни. І відповідно я би просив розглянути питання індексації з диференціацією прив’язки до біржових цін саме рентної плати. І рентна плата має повністю 100 відсотків спрямовуватися і з головного, і з санітарного спрямовуватися до бюджетів територіальних громад. Я вже це озвучував, якби на місці лісів росла кукурудза, то ці землі повністю оподатковувалися б у бюджет питання територіальної громади. На сьогодні лісова рента спрямовується: частина – в державний бюджет, частина – в бюджети питання територіальних громад, і є ще спецфонд, який має на меті відновлення південних і східних лісів.

Тому з цієї позиції я готовий доводити свою думку, але при цьому рентна плата має бути диференційована до біржових цін. Не може бути, коли на сосну 6 тисяч і 2 тисячі однакова рента. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

І там ще одна рука, будь ласка. Але дуже коротко, бо в нас уже підходить завершення.

 

_______________. Добрий день, колеги Олександре Васильовичу, Олеже Володимировичу. Калинопільська територіальна громада, Черкащина, центр України. Хотів би підняти питання полезахисних лісосмуг. На конгресі також звучало питання щодо їх узаконення, щоб органи місцевого самоврядування провели, виготовили документацію землеустрою, передали ці лісосмуги в оренду. Але, дивіться, у нас 393,5 гектара таких лісосмуг. Протяжність їх 327,9 кілометра, орієнтовна ширина від 8 до 12 метрів. Середня вартість виготовлення документації землеустрою одного кілометра …(Не чути) складає на сьогодні  від 1500 до 2000 гривень. Сума з місцевого бюджету на виготовлення проєктів із землеустрою із полезахисними лісосмугами складе для громади в межах більше 570 тисяч гривень.

І дальше виникають питання. Кому і на яких умовах будуть передані в оренду землі під полезахисними лісосмугами? Чи захочуть фермери, землекористувачі брати ці землі в оренду і брати за себе відповідальність за збереження насаджень? Тому що «чорні» лісоруби будуть рубати, хтось повинен відповідати, і в кінцевому кінці буле голова територіальної громади. Як бути із полезахисними лісосмугами, які розділяють поля двох і більше господарств? А ще хуже, як бути із полезахисними лісосмугами, які розділяють райони, області і громади? Тобто тут теж питання, як передати в оренду, чи захочуть в оренду, як розділити цю лісосмугу?

Ці питання, мабуть, також треба якось також врахувати в подальшій роботі і десь вкласти його в законодавство, тому що відповідальність велика і дійсно на три роки зупиняється дія відповідальності, а після трьох років контролюючий органи, що екологи, що прокуратура, що інші 29 контролюючих органів, і всі стараються нахилити органи місцевого самоврядування.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, хто готовий прокоментувати, можливо, є коментарі? Коментарів нема. (Шум у залі)

Колеги, ми будемо вже завершувати, у нас вже час. Тому, я думаю, що давайте, в принципі, вже коментарі, які будуть загальні, щоб ми сьогоднішню зустріч могли якось, щоб було розуміння, до чого ми прийшли. Давайте від вас, а потім Олег Володимирович, я, і, можливо, там все, тоді закінчимо.

Будь ласка.

 

КОЛОМІЙЦЕВА Д. Дякую дуже.

Шановні народні депутати, ми сьогодні побачили, наскільки багато проблем у громад в лісові галузі. Сьогодні піднялося питання: лісосмуги, дрова, забезпечення, оподаткування лісових земель, процедура виключення природно-заповідного фонду, заготівля дров для оборони і інші питання.

Дивіться, цей законопроєкт, який ми сьогодні подали, це не всі питання. Звичайно, комплексно, якщо казати про комплексне врахування всіх проблем лісової галузі, по-хорошому треба зібратися і повністю рекодифікувати, оновити повністю Лісовий кодекс України, щоб він відповідав сучасним вимогам, сучасним тенденціям, відповідав ринковим засадам і все інше.

Зараз, звичайно, це буде дуже добре. Але, якщо… Меж досконалості цьому процесу немає. Але зараз ми говоримо про ті ключові маленькі зміни, які можуть вже завтра покращити реально життя територіальних громад. Їх небагато в цьому законопроєкті, небагато, але їх прийняття дійсно дозволить нам вийти на якийсь новий рівень з точки зору побутового забезпечення реального життя громад в лісовій галузі. Прибрати судові процеси, які зараз є, врегулювати питання спільної власності і врегулювати чітко питання по самозалісненим землям шляхом винесення в окрему процедуру, в окремий порядок, який буде встановлювати критерії і підходи всі, врегульовувати це з позиції Кабінету Міністрів, постановою Кабміну. Ось, власне, про що іде мова. Тобто якщо ми будемо все охоплювати, то це тільки зміни до Лісового кодексу, глобально повністю всього кодексу.

А сьогодні ми би хотіли, щоб все-таки ми повернулися до тих проблем, які ми підняли. Їх небагато, їх всього шість. І ми дуже просимо вашої підтримки для того, щоб саме сьогодні ми зробили перший крок до врегулювання цих проблем на  рівні… для покращення життя територіальних громад. А завтра ми зробимо наступний крок у питаннях, наприклад, лісових смуг, роз’яснень, податкових питань у лісовій галузі і все інше, що сьогодні громади піднімали.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Діана Миколаївна.

Олег Володимирович, будь ласка.

 

БОНДАРЕНКО О.В. В черговий раз хотів подякувати Олександру Васильовичу і членам Комітету з питань аграрної політики і земельної політики за те, що піднімають такі важливі питання.

Пані Діано, я з вами повністю погоджуюся, амбіцій замахнутися на переписування Лісового кодексу у нас немає жодних. Але навіть ті шість питань, які ви  сьогодні підняли, або ті питання додаткові, які сьогодні підіймалися в Zoom, вони також мають бути, ще раз повідомляю, врегульовані комплексно, а не відтерміновуватися для того, щоб їх вирішував хтось інший.

У нас є дуже проста стратегія. В Україні не має бути і не може бути безхозних лісів, безхозних захисних смуг. Це надто важливі для країни екосистеми, надто важливі ділянки і об’єкти для того, щоб бути безхозними, для того, щоб  вони не обліковувалися і на них не велося належним чином лісове господарство. Тому наша мета, наша мета – це все ж таки скласти такі якісні механізми, які б давали можливість і облікувати все, і дати їм належного власника, і забезпечувати збереження лісів, примноження лісів і якісне ведення на них господарства.

У нас зараз аж два міністерства опікується цим питанням. Вже не кажучи те, що два комітети, ще у нас комітет пані Олени Шуляк, яка з радістю об’єднає з нами зусилля в цьому напрямку. Я дуже просив би від таких широких столів перейти до діяльності конкретних експертних робочих груп, які б пропрацювали всі ці питання і дали якісну оцінку можливості створення таких механізмів. Я просив би, щоб от одне з міністерств, по великому рахунку, я думаю, що нам з Олександром Васильовичем все одно, яке міністерство буде профільно цим займатися, чи Міністерство аграрної політики, чи Міністерство економіки та довкілля. Але головне, щоб був орган, який би об’єднав на своїй платформі всіх експертів. І ми ще сьогодні, шановні колеги, давайте не забувати, не спілкуємося з громадськості. А я вам обіцяю, не обіцяю, а запевняю в тому, що як тільки ми вийдемо на спілкування з громадськістю по питанням лісу, вони нам всім тут наваляють ще купу проблем, з якими ми будемо ще додатково ці проблеми вирішувати.

Тому, шановні колеги, давайте переходити до якісної от такої от суто експертної діяльності. І я думаю, що ми завдяки такій діяльності зможемо в короткий період часу, дійсно, напрацювати закон, який би або народні депутати, або уряд, я думаю, що навіть уряд міг би взяти на себе таку ініціативу і подати його, може зайти до Верховної Ради і дійсно вирішити більшість питань, які ми сьогодні прийняли.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олег Володимирович.

Повністю підтримую таку ініціативу. І вважаю, що, дійсно, сьогодні питання, які були винесені, вони мають право на життя і на обговорення, і, в принципі, є багато питань із знаком питання, які треба вирішувати, вони вже нагальні. І, дійсно, треба робити таку більш розширену експертну групу. Я теж поки не розумію, на базі якого міністерства це краще зробити, але думаю, що в найближчий час, ми розуміємо, що це буде на базі Міністерства агарної політики і вже в більш розширеному колі ці питання обговорювати і знаходити рішення, і в тому числі законодавчі рішення.

Тому я думаю, що сьогоднішній круглий стіл – це початок. Треба просто продовжувати. Додати громадськість, додати, можливо, представників прокуратури також, правоохоронних органів для того, щоб просто розуміти, яким чином, хто як трактує законодавство, і, можливо, ми це питання будемо вирішувати вже по ходу обговорення.

Я всім дякую за сьогоднішню дискусію, за сьогоднішній круглий стіл. І вважаю, що ми як мінімум досягли мети, що почали про це говорити вже вголос. Є багато, хто висказав своє бачення, в тому числі представники і голови громад, і представники асоціацій. Тому будемо рухати це питанні і далі вже, я думаю, на базі нашого міністерства.

Всім дякую. І гарного дня.