Стенограма засідання круглого столу Комітету з питань аграрної та земельної політики на тему: «Проблеми законодавчого забезпечення передачі в користування земельних ділянок під водними об'єктами портової інфраструктури»

 

СТЕНОГРАМА

засідання круглого столу Комітету з питань аграрної та земельної політики на тему: «Проблеми законодавчого забезпечення передачі в користування земельних ділянок під водними об'єктами портової інфраструктури»

16 жовтня 2026 року

 

Веде засідання голова Комітету ГАЙДУ О.В.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, всім доброго дня. Через 5-7 хвилин підійде заступник міністра аграрної політики, він в Zoom зараз знаходиться. Але я думаю, що, в принципі, всі вже в зборі, ми можемо принаймні починати обговорення. Бо спочатку ми будемо обговорювати проблематику, Віталій Олександрович проблематику розуміє, тому він вже просто буде свій коментар надавати з цього приводу. І прохання говорити в мікрофон, бо ми на Zoom, щоб нас чули колеги, які сьогодні присутні на Zoom.

Сьогодні круглий стіл на тему: «Проблеми законодавчого забезпечення передачі в користування земельних ділянок під водними об'єктами портової інфраструктури».

Що хочу сказати? Це питання вже нагальне дуже давно. Всі оператори ринку, які займаються будівництвом причальної стінки, ремонтним черпанням, днопоглибленням, взагалі будівництвом нових терміналів, стикаються з проблемою, яка сьогодні не має... скажемо так, є невизначеність в законодавстві стосовно деяких норм, при яких можна це робити в рамках законодавства.

Тому наше завдання сьогодні, особливо коли ми бачимо, що агресія Росії наростає, в нас інвестори фактично вже зникають з України, а основна маса інвесторів, яка стосується саме морського бізнесу, знаходиться якраз на півдні (Миколаїв, Одеса, Чорноморськ, Південний) і також беремо ще й дунайські порти, то, в принципі, ця проблематика стає така велика регіональна проблематика. Тому тут будуть своє бачення також висловлювати і представники області для того, щоб ми просто розуміли, наскільки це важливе питання.

Тому я думаю, що ми почнемо спочатку з озвучення проблематики і далі ми вже будемо дискутувати. Хочу, щоб це була така жвава дискусія, резолюція цього засідання повинна бути зрозуміла для всіх, щоб ми на майбутнє могли використати сьогоднішню нашу дискусію, всі виступи і пропозиції, для подальшого використання в напрацюванні норм законодавства.

Тому, я думаю, що ми почнемо з Асоціації, яка в принципі цю проблематику підняла, тому я запрошую для озвучення Катерину Морозову – Керівницю  Південноукраїнського офісу  Європейської Бізнес Асоціації.

Будь ласка, Катерино! Єдине, що в мікрофон, бо нас колеги,  які на Zoom, будуть слухати.

 

МОРОЗОВА К. Дякую.

Всім доброго дня! Рада вітати вас! Дякую за можливість взагалі обговорити це питання, підняти. І, дійсно, як Олександр зазначив, воно дуже значуще для компаній, які працюють тут на Півдні і інвестують в землі і акваторії.

І, як ви зазначили, наша асоціація 16 вересня направляла звернення Прем'єр-міністру України щодо необхідності врегулювання порядку надання в користування земельних ділянок, зайнятих водними об’єктами, в межах акваторії морських портів. І, дійсно, асоціація визначає правову невизначеність цих питань.

І я б напевно хотіла попросити колег своїх в Zoom, бо в нас є логістичний комітет, який безпосередньо ініціював, безпосередньо пропрацьовував кожне питання, попросила би, напевно, їх детально прокоментувати. А далі, ми залу прокоментуємо от з Дмитром, і от у нас є ще Дмитро Колодяжний також, на тому боці, ми доповнимо ще додатково, від регіону безпосередньо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Хто буде на Zoom?

 

МОРОЗОВА К. Дарія Січкар. Колеги!

 

СІЧКАР Д. Колеги, доброго дня!

 

МОРОЗОВА К. Дякую.

 

СІЧКАР Д. Я дуже перепрошую, я буду без відео…  

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Розгорніть, будь ласка, картинку.

 

СІЧКАР Д. Ні, я буду без відео, колеги, в мене дуже поганий зв’язок, я через 10-15 хвилин зможу включити відео. А зараз, наразі просто не маю такої можливості, дуже перепрошую. Я потім обов’язково приєднаюся з відео.

Я зі свого боку, насправді, присутні колеги на зустрічі, я бачу, що в онлайні у нас також присутні представники Міністерства інфраструктури. Наразі взагалі це питання воно вже досить  тривалий час обговорювалося і в EBA, і з іншими центральними органами виконавчої влади, зокрема, з міністерством. Було декілька редакцій законопроєкту, який ми готували безпосередньо, як асоціація. Була навіть редакція, яка спільно напрацьовувалася із Міністерством інфраструктури. Але в  результаті все спиралось до того, що не було, можна так сказати, політичної волі на прийняття відповідного законопроєкту.

Останнє, що у нас було напрацювання, це, коли ми працювали спільно із Оленою Шуляк, був окремий ще законопроєкт куди ми вносили теж свої пропозиції, свої конкретні норми, що стосуються цього питання в її законопроєкт. Але знову ж таки не було певного просування у Верховній Раді  того законопроєкту і питання зупинилося.

Нещодавно ми отримували запити від наших членів, від наших компаній, що потрібно знову повернутися до цього питання, знову потрібно напрацьовувати цей законопроєкт. Ми в нашій позиції намагалися обозначити конкретні такі найбільш критичні моменти, які потрібно врегулювати. Але, можливо, зараз ми якраз під час цього заходу проговоримо, як саме можна це зробити. Тобто, яким чином, чи це має бути знову новий законопроєкт, чи ми внесемо певні зміни, до чинного законодавства. Тобто потрібно зараз дійсно проговорити, як ми можемо врегулювати це питання. І тут дуже важливо, на чому я хотіла би наголосити, тобто це має бути якийсь певний дієвий механізм, тому що ми історично напрацьовували тексти законопроєктів, але вони, на жаль, далі нікуди не рухались.

Тому, можливо, варто зараз, я би хотіла також почути позицію Міністерства інфраструктури, яка їхня думка, тому що вони наш такий основний стейкхолдер в цьому питанні, наскільки, взагалі зараз реалістично  рухатись в даному питанні і, враховуючи ту концепцію, яку постійно пропонує Європейська Бізнес Асоціація.

Тобто міністерство в курсі, всі учасники наради в курсі, можливо, міністерство прокомунікує або ви як на правах модератора, організатора скоординуєте, як рухатись далі. Я переключусь з відео буквально через 10 хвилин, перепрошую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Але повинна бути все-таки озвучена проблематика, як ми будемо рухати чи не рухати законопроєкт – це вже друге питання. Перше питання – проговорити проблематику і потім вже дискутувати.

Будь ласка.   

 

_______________ Д. Добрий день. Добрий день, колеги. (Нерозбірливо) Дмитро мене звати. Я зараз виступаю від імені компанії Interlegal. Вітаю усіх. Дякую за можливість виступити перед вами, перед спільнотою. Проблематика полягає у тому, те, що ми чуємо від наших клієнтів портових операторів, в першу чергу те, що є правовий вакуум або, точніше це назвати, правова невизначеність щодо повноважень органів державної влади щодо розпорядження землями водного фонду, які знаходяться під акваторіями морських портів. Ось це коротко проблематика. А зараз вже про деталі.

Тобто якщо досліджувати Водний кодекс, з Водного кодексу певним чином випливає, що, на думку деяких спеціалістів, що повноваження розпоряджатись акваторіями, там так це і прописано, є виключно компетенцією Кабінету Міністрів України. Якщо досліджувати Земельний кодекс, то до компетенції Кабінету Міністрів України не входить розпорядження землями водного фонду. Я як спеціаліст в цій галузі розумію, що треба розділяти поняття об’єкта інфраструктури як акваторія морського порту, а також об’єкта інфраструктури як землі водного фонду.

 Тим не менше, коли ми згадуємо про приклади, а найбільш для мене, найярчіші приклади правозастосування того законодавства, що є сьогодні,  – це є територія міста Миколаєва. Коли деякі портові оператори намагались відвести собі землі водного фонду і у подальшому перша, друга інстанція ставала на бік портових операторів, а Верховний Суд приймав інше рішення, кажучи про те, що це є компетенція Кабінету Міністрів України.

Якщо далі досліджувати Миколаїв, то також було бажання Адміністрації морських портів України відвести собі акваторію морського порту як земельну ділянку. Однак, коли Адміністрація морських портів України звернулася до Державної обласної адміністрації, її було направлено, філіал було направлено до Кабінету Міністрів України. Коли звернулася до Кабінету Міністрів України, Міністерство юстиції України дало висновок, що відповідно до Земельного кодексу, це не є повноваження Кабінету Міністрів України. У той же час на сьогодні сформована судова практика на рівні Верховного Суду, яка, дійсно, створює цю проблематику і правову невизначеність або навіть, можливо, і правовий вакуум.

Якщо казати про розвиток даної проблематики до чого вона призводить, призводить вона до того, що портові оператори, які намагаються залучити інвестиції, наприклад, я не кажу про інвестиції навіть українські, інвестиції Світового банку, IFC, ЄБРР і так далі, а також і приватні інвестиції просто приватних інвесторів, вони цього не можуть зробити по одній простій причині. Тому що ніхто з цих суб’єктів інвестування потенційних не буде інвестувати в об’єкт нерухомості, право на землю під яким не належить на відповідному праві та гарантує право розпоряджатися цією земельною ділянкою хоча б у певних межах. Хоча певні межі, я це маю на увазі договір оренди земельної ділянки, це є та «золота середина», яка б у даному випадку дозволила цьому потенційному інвестору бути абсолютно впевненому в тому, що його інвестиція у нерухомість, яку він робить разом з портовим оператором, який зараз працює в морському порту, вона захищена українським законодавством. Тому що у тому правовому середовищі, яке є зараз, якщо навіть є на сьогодні діючий договір оренди земельної ділянки, який, наприклад, укладений з відповідною обласною адміністрацією в особі керівника, то з високою долею вірогідності, якщо цей проєкт буде проведений Due Diligence, то висновки міжнародних експертів прийдуть до того, що ризики перевищують 70-80 відсотків у подальшому отримати позов прокуратури в інтересах держави для того, щоб прибрати з території, якщо вже почнеться будівництво, земель водного фонду, акваторій порту, то будівництво що розпочато, спочатку буде забезпечення позову призупинити будівництво, а далі потім вже безпосередньо по суті повернути до того стану, який він є. Якщо тезисно, то проблематика полягає саме у цьому. Те, що… Я підсумую і буду завершувати. Те, що на сьогодні позиція судової влади, все ж таки ми можемо призюмувати, полягає в тому, що Водний кодекс має більше значення ніж земельний в цьому питанні. Чому так вирішила судова влада, ми не будемо коментувати, тим не менше. Судова влада вважає, що розмежовувати інфраструктурні об’єкти землі водного фонду та акваторію морського порту не треба це робити, це все одно і те саме. Рахуючи, що коли суб’єкт отримує право оренди на земельну ділянку, то автоматично він вже отримує право розпорядження водами над цією земельною ділянкою, хоча це не так. Ніхто ними не розпоряджається і ніхто із суб’єктів із тими, якими ми ведемо діалог не претендує на частину, наприклад, того ж самого корабельного збору, найбільшого збору на судно, яке заходить до морського порту. Тобто мова про це взагалі не йде. І на завершення, що я хочу сказати, коли я вже сказав про портові збори. Ця проблематика, якщо її досягти і скажімо так внести розуміння для спільноти, для бізнесу, як це має працювати і який орган все ж таки за процедурою має компетентне право надавати в оренду земельні ділянки, то в даному випадку, перше, державне підприємство, адміністрація морських портів України, яке відповідно до статуту створено з метою отримання прибутку не втрачає прибутку, корабельний бізнес залишається в Адміністрації морських портів України. Інших ризиків для державного сектору економіки немає.

Друга частина. Підвищується конкурентоспроможність. Взагалі в цілому конкуренція підвищується.

Інший аспект. Можливість залучення інвестицій. І якщо у подальшому мені б було цікаво поспілкуватись в дискусійному ключі, тому що, от відверто кажучи, навіть, змушуючи себе знайти мінуси у цьому, я не бачу жодного мінусу. Тому мені б було дуже цікаво подискутувати у правовому полі з тим, можливо, за цим столом є ті хто проти цього. Однак, тим не менше, все ж таки посил, чому... Це, який посил я хочу надати тим особам, які в подальшому будуть, наприклад, виступати проти такої позиції. Чому ви рахуєте, що визначення порядку відповідно до якого голова обласної державної адміністрації має право передавати землі під акваторіями морських портів до відповідного суб’єкту, який в подальшому залучає інвестиції, це погано? Було б цікаво почути ваші аргументи. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Тетяно, давайте, напевно, ми спочатку по асоціаціям.

 

ТІТАРЕНКО Т.  Добрий день, колеги! Я керуючий партнер юридична компанія «Легрант». «Легрант» має досвід роботи з цією проблематикою, з проблематикою земель Водного фонду у двох  вимірах. Це ретроспективний, це, коли прокуратура подає позови та намагається вилучити ці земельні ділянки на користь держави. І перспективний, це, коли інвестор звертається до нас будь-то національний чи іноземний за Due Diligence, хоче побудувати гідротехнічну споруду, пірс, причал, хоче зробити днопоглиблення, хоче залучити інвестиції, хоче залучити розширити робочі місця. І ми завжди цей Due Diligence проводимо з відзнакою високий ризик, власне, опираючись на проблематику земель водного фонду.

Ця проблематика, якщо би ми проводили рейтинг розвитку морських проблем правових, правових проблем, то я думаю, що ця проблематика посіла би перше місце.

Що найголовніше, яка є проблема? Тобто є дійсно різне на зараз, зараз на законодавчому полі, є різне тлумачення законодавства відносно розпорядника цих земель. Тобто перша інстанція, правильно колега зазначив, друга інстанція говорять про  одне, Верховний Суд говорить про інше, і ми розуміємо, що Верховний Суд України і судова практика складається на користь уряду.

Тому я вважаю, що зараз і дякую депутатам, що проявили цей інтерес, дякую бізнесу і колегам, тому що ми повинні вкрай поставити крапку на цій проблематиці. І, до речі, я хочу ще попросити захистити права інвесторів вже існуючих орендарів, які зараз знаходяться у судах, в безліч судах, коли прокуратура подає позови та вилучає ці земельні ділянки на користь держави.

Перше і найголовніше: ми вважаємо і бізнес вважає, і наші клієнти так вважають, що єдиним розпорядником земель водного фонду для будівництва гідротехнічних споруд та причалів повинна бути обласна державна адміністрація. Чому  Одеська? Тому що взагалі проєкти інвестиційні такі, як Greenfield вони є в Чорноморську та Південному, тому я так, вибачте, сказала. Обласні державні адміністрації. Чому? Тому що уряд на даний час не є дієвим механізмом. Немає департаменту земельних ресурсів в уряді. Немає практики відводу земель водного фонду, а в обласних державних адміністраціях ця практика є. Для того, щоб зберегти національні інтереси відносно акваторій для цього ми пропонуємо посилити юридичне значення плану розвитку морських портів. Я нагадую, що відповідно до Закону «Про морські порти» план розвитку морського порту затверджується Адміністрацією морських портів. Тобто, якщо є  інвестиційний проєкт в плані розвитку порту Адміністрація морських портів про це знає, затверджує його, далі це узгоджується з Міністерством розвитку та відновлення. Тобто це центральний орган виконавчої влади, який  формує політику на морському транспорті, і він погоджує ці морські плани, плани розвитку портів вже, як-то  кажуть, відповідає, це все є національним інтересам. Тобто ні в кого нічого не скроется, і для прокуратури це теж буде зрозуміло. І відповідно для того, щоб посилити юридичну роль плану розвитку порту, потрібно внести зміни до Закону про морські порти, і щоб кожний державний орган, і не тільки державний, і органи місцевого самоврядування могли на нього опиратися як на підставу для погодження подальших інвестиційних проєктів.

В мене все. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

В мене записано, що Максим Сисоєв теж хоче з цього приводу висказатися. Чи він тут, чи...? А, в Zoom.

 

СИСОЄВ М. Добрий день.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи можна гучніше, не дуже чутно.

 

СИСОЄВ М.  Чути мене не чути?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чуть гучніше, вас не чутно.

 

СИСОЄВ М.  На жаль, мабуть, не зможу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз чутно.

 

СИСОЄВ М. Чудово. Дякую.

Максим Сисоєв, партнер міжнародної юридичної фірми Dentons. З тим, що колеги вже розповіли і питання підняли, які, дійсно, юридично важливі, і, дійсно, існує юридична невизначеність, яку треба адресувати. Ми працюємо досить багато з міжнародними, з закордонними інвесторами, з банками міжнародними, які потенційно розглядають як інвестиції в подібні проєкти і також фінансування проєктів. І ми бачимо, що ця проблематика, коли немає чіткості, де, чиї повноваження щодо розпорядження земельними ділянками, зокрема, як колеги казали, отримання права користування цими земельними ділянками водного фонду, воно створює досить великі ризики. Колега з Interlegal зазначав, що відсоток там 80... Я б сказав, для закордонного, для міжнародного інвестора цей ризик, він буде оцінюватися ще вище, оскільки компанії, які входять до України, які розглядають входження до країни з такими ризиками і в проєкти теж з ризиками. А портові проєкти інфраструктурні розглядаються з ризиків, вони ще вище будуть оцінювати. Все це створює додаткові, перш за все, ризики залучення таких інвесторів.

По-друге, збільшує вартість, можливо, страхування ризиків для таких інвестицій.

По-третє, робить або унеможливлює, або робить дуже дорогим і складним процес отримання фінансування таких проєктів. А як ми зараз розуміємо, для великих інфраструктурних проєктів все одно треба залучати фінансування від ЄБРР, міжнародних фінансових інституцій, тощо. А вони теж будуть дуже обережно до цього питання ставитися і можливо це теж створить ситуацію, коли не буде доступу до цього фінансування, ну те, що ми бачимо в принципі на практиці відбувається, що проєкти, ну фактично  інтересу немає.    

Тому, на наш погляд, це питання і ми погоджуємося з колегами, треба буде вирішити. А хто має розпоряджатися цими питаннями земель Водного фонду? Ну тут дійсно залишається вирішити це представникам законодавчої влади.

Але, ну дійсно виглядає, що обласні державні адміністрації на місцях, вони кращих мають і фахівців, щоб це здійснювати, і десь розуміння, і процесу і тощо, і це, знову ж таки, не буде створювати додаткові складності в реалізації проєктів.

Тому, в цілому, підхід, який озвучений колегами, ми підтримуємо і дійсно закликаємо до того, щоб це питання  якнайшвидше було вирішене.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Максиме.

А я би до слова запросив Юрія Юрійовича Васькова, він в цьому сенсі експерт, два рази був в Міністерстві інфраструктури, тому це питання ще тоді було нагальним. Будь ласка, Юрій Юрійович.

 

ВАСЬКОВ Ю.Ю. Доброго дня, шановні колеги! Дякую за слово. Ну я дуже просто, тому що юридично все було пояснено, дуже просто.

Ну сьогодні у нас немає процедури взагалі в державі, як відвести землі водного фонду для будівництва або реконструкції гідротехнічних споруд – це перше, щоб всім було зрозуміло.

Дуже показовий приклад: Адміністрація морських портів у 2021 році в акваторії, яка є відведена в Миколаєві, отримала відведення землі для будівництва причалу номер 8, якщо я не помиляюсь, отримала відведення у територіальної громади на той час.

Потім, у 2022 році, за позовом прокуратури цей договір був розторгнутий, і відповідно будівництво причалу у державного замовника було зупинено. Саме тоді ми пішли в уряд, для того щоб, як кажуть, проверка боем, перевірити, як воно буде працювати. І саме тоді отримали позицію половини центральних органів, що можемо відвести, іншої половини, включаючи Мін’юст, що не можемо відвести, тому що немає процедури.

Зустрілись на той час з Денисом Малюською, міністром юстиції, зробили нараду, і на державному рівні всі визначили, що процедури немає, за підсумками отих судових практик і кримінальних проваджень, які були вже на той час в державі. Що робити? Треба писати новий законопроєкт і чітко встановити, хто буде відводити: місцеві або державні. Окей, визначили державні. У 2024 році внесли правку, куди ваш комітет вносив, про те, що це будуть державні. Якщо я не помиляюся, у 2024 році один із приватних інвесторів пішов вже по цій новій практиці, отримав відведення в Одеській облдержадміністрації, і знову-таки отримали проблеми з правоохоронними органами, тому що колізія з Водним кодексом, на їх погляд, вона залишилась. Тому оця модернізована процедура 2024 року, вона теж не є працюючою, і жоден інвестор сьогодні, безумовно, не піде шляхом, який вже має проблеми.

У підсумку. Перше: ми вже маємо в країні десятки приватних гідротехнічних споруд, побудованих до того. Вони вже є, тому дискутувати, потрібні вони, приватні, або непотрібні, недоречно, вони вже є. Більш того, багато з них вже пошкоджені внаслідок обстрілів і їх треба реконструювати. Для того, щоб робити реконструкцію, модернізацію, за нашим законодавством треба подавати декларацію, декларація повинна мати кадастровий номер. Тобто навіть вже існуючі ГТС для реконструкції потребують процедури відведення приватним компаніям, підкреслюю, земель водного фонду. Плюс є нові інвестори, які навіть в період війни, після її закінчення за свій рахунок готовий будувати приватні ГТС. Кожна ГТС – це десятки мільйонів доларів, якщо серйозний причал. Тобто для держави це супервигідно. Тому сьогодні процедури у нас немає ні для державного замовника, ні для приватного, а вона, безумовно, потрібна. Я так сподіваюсь, що мета цього круглого столу саме її знайти. 

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрій Юрійович. 

Будь ласка, може, хтось хоче висловитись? Будь ласка.

 

КОЛОДЯЖНИЙ Д.П. Доброго дня. Дякую. Дмитро Колодяжний, Юридична фірма «АНК».  По-перше, це, дійсно, дякуємо і Верховній Раді, і всім бізнес-асоціаціям, ініціаторам, тому що цій проблемі насправді вже років 10, наскільки я пам’ятаю, були різні підходи. Ви бачите, тут абсолютно унікальна ситуація, тому що... і на цій нараді, і в цілому цю проблему піднімають представники різних портів, різних терміналів, різних юридичних фірм, які між собою конкурують. І це абсолютно унікальна ситуація, що по цьому питанню абсолютно одноголосна позиція у бізнесу. Таке дуже рідко буває. Тобто ми всі...  ви ж бачите, жодного протиріччя тут немає.

 І тут питання навіть не тільки і не стільки в тому, що це ризики для інвесторів  по Due Diligence, а це просто технічно зараз неможливо, як Юрій Юрійович сказав. Тобто якщо ти просто захочеш щось побудувати в акваторії порту, то по нинішній системі ЄДЕССБ ти просто, технічно тебе система без відведення землі не пропустить. Тобто нічого побудувати просто апріорі неможливо, навіть якщо хтось готовий буде ризики приймати. І позиція, що це буде відводити Кабмін, земельні ділянки, це, на мій погляд, рівносильно, що це неможливо, тому що у нас був за останні 10 років хоч один прецедент, коли Кабмін комусь відвів землі? Це просто неможливо технічно.

І тому, безумовно, потрібно проблему вирішувати, це дуже давно назріло. І коли ми, наприклад, говоримо про те, що, припустимо, певний порт чи певний термінал держава хоче здавати в концесію. Зараз якийсь... про Чорноморськ ми знаємо. І, з одного боку, держава говорить інвесторам приходьте, давайте інвестуйте, а з іншого боку, у нас є абсолютно очевидна проблема, що це неможливо через земельну проблематику. Це якийсь нонсенс і це просто обов’язок держави навіть не в тому питанні, що порушуються інтереси бізнесу, це з точки зору державних інтересів.

Тут дуже ще важливий аспект, який сьогодні не звучав і на якому хочу наголосити увагу, що ці нові правила гри, які будуть за законопроєктом, вони повинні бути абсолютно рівні для всіх портів, для всіх акваторій.

Тому що тут ситуація трошки відрізняється, зокрема по одеському порту. В чому ключова різниця? Якщо ми візьмемо акваторію там Чорноморського, Південного, Миколаєва, там вся акваторія, наскільки я знаю, знаходиться в межах відповідного населеного пункту і в межах області. Відповідно, якщо ми зараз вирішуємо питання на законодавчому рівні спускаємо на рівень обласної адміністрації, це буде абсолютно чітко, Одеська або Миколаївська.

 

_______________.  (Не чути)

 

КОЛОДЯЖНИЙ Д.П. Да, по Одесі там трішки додаткові норми потрібно додати, які є там в пропозиціях від ЕВА і від МЧА***,  тому що сьогодні акваторія одеського порту знаходиться поза межами компетенції Одеської обласної державної адміністрації. Це по суті є територіальним органом. Зрозуміло, що ми не будемо зараз вносити зміни до територіального устрою, а потрібно, просто ми запропонували конкретну пропозицію внести зміни до частини восьмої Земельного кодексу передбачити, що в такому випадку все одно Одеська обласна адміністрація поширює компетенцію на цю територію. Тобто це не суперечить Конституції, це вже пропрацьовано. Ну іще можна внести зміни до Закону «Про місцеві державні адміністрації». Тобто правила гри однакові для всіх. Повноваження обласної адміністрації, це не суперечить позиції держави там і вето президентському по законопроєкту  24-го року, тому що це все одно обладміністрація, це державна інституція, це не місцеві ради. І зрозуміло, що ті кейси, які були до цього, до цих змін, коли відводили інвесторам місцеві ради, тут я повністю з Тетяною погоджуюсь, інтереси цих інвесторів не повинні бути порушені, тому що ретроспективно закон немає набрати зворотної сили.

А на майбутнє, це буде державна власність, компетенція обладміністрації, і ми отримаємо абсолютно прозорі чіткі правила будівництва в акваторії портів, з урахуванням, безумовно, там безпеки судноплавства, планів розвитку портів. Це ніхто не відміняє. Тобто тут немає ризику для держави. Тобто всі в плюсі, це  win-win situation потрібно це приймати. Ще десять років тому потрібно це було робити.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, хто з бізнесу, з асоціацій ще хоче висловитись? Да, проблематика є. Я, Костянтин Геннадійович, думаю… А можна в мікрофон.

 

_______________К.Г. Дякую за запрошення і можливість долучитися до цієї дискусії. По-перше, хочу пояснити, що ми прокуратура – правоохоронний орган, ми не оцінюємо норму закону з точки зору вона правильна, неправильна, відповідає вимогам часу, не відповідає. Ми реагуємо в рамках того законодавчого поля, яким нас наділили наші законодавці. Тому на сьогодні є такі норми, ми діємо по ним. Тому ми не втручаємося в інтереси бізнесу, а просто захищаємо там інтерес держави де ми бачимо що є порушення. Акваторія портів і землі водного фонду вони у нас мають особливе значення це виключення вичерпний ресурс. Тому ми вважаємо, що все-таки має залишитися це питання у віданні Кабінету Міністрів.

Зараз Світлана Анатоліївна пояснить нашу позицію щодо цих норм і, скажімо так, позиції наших юридичних опонентів в судах. Прошу.

 

______________С.А. Доброго дня, шановні присутні! Ми, дійсно, вважаємо, що на теперішній час немає жодної правової колізії, немає проблеми, яка потребувала внесення якихось змін в законодавство. Ми виходимо з того, дійсно, нами було ініційовано п’ять позовів, три на теперішній час є задоволені та виконані, сформовані земельні ділянки за рахунок акваторії морських портів, повернуті до державної власності. І нами, окрім того, що скасовано право оренди і право комунальної власності, оскільки на ці земельні ділянки було зареєстровано право комунальної власності, направлено відповідні листи на Кабмін з пропозицією зареєструвати відповідне право держави в особі Кабінету Міністрів.

Ми виходимо з того, що в силу наявного правового регулювання на теперішній час відповідні якісь колізії відсутні. У нас є стаття 14 Водного кодексу та стаття 13 Закону України «Про морські порти України», які чітко і однозначно вказують, що акваторією порту може розпоряджатися виключно Кабінет Міністрів, межі акваторії також визначає виключно Кабінет Міністрів. Тобто ці положення на теперішній час є чіткі і зрозумілі.

Враховуючи те, що за наявності вказаних норм землі, які були сформовані за рахунок… при тому це не окремі земельні ділянки, вони не можуть бути окремими земельними ділянками, це просто донна поверхня, фактично дно, спеціального об’єкту правового регулювання акваторії морського порту. Враховуючи, що цими об’єктами розпоряджалися не уповноважені органи без відповідного доручення Кабінету Міністрів, прокуратурою було ініційовано відповідні позови. Тобто наша позиція така.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Позиція зрозуміла. Але, що робити з тими, хто 30 років тому побудував по іншим правилам?

 

______________С.А. Стосовно тих об’єктів, які ми відпрацьовували, вказані земельні ділянки не були забудовані жодними гідротехнічними спорудами і жодних документів щодо будівництва зареєстровано також не було.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Ткаченко.

 

ТКАЧЕНКО О.М. Дякую. Олександр Ткаченко. По-перше, стосовно того, що ви не бачите проблематики. Як вже казав Юрій Юрійович, що, дійсно, збирався Кабінет Міністрів, обговорювали цю тему і прийшли до висновку, що, дійсно, єдиної процедури немає, є колізія. Я так розумію, вас все влаштовує.

По-друге, я б хотів звернути вашу увагу на те, що виходячи з вашої позиції, ви ж розумієте, що неоднозначність в державі створює перешкоди для того, щоб сюди заходили інвестори. Наскільки я розумію, інвестування в цій сфері потребує дуже великих коштів. І це в першу чергу створення робочих місць, це в першу чергу наповнення бюджету шляхом сплати податків. І в той самий час, як Президент 24 на 7 шукає  гроші де б взяти їх, ви в свою чергу займаєте таку позицію, на мою думку, не державницьку, яка перешкоджає поповненню бюджету України. Дякую.

 

______________С.А. Пан Олександр, вибачте, але ж наша позиція ґрунтується повністю на чинному законодавстві. Більш того, позивачем за нашим позовом визначений Кабінет Міністрів України, який повністю підтримує нашу позицію. Тобто у нас немає неузгодженості нашої позиції і органу, який на теперішній час розпоряджається акваторією морських портів.

 

ТКАЧЕНКО О.М. Окей.

 

______________С.А. Більш того, за наслідками наших позовів, за результатами їх розгляду сформована чітка і однозначна позиція Верховного Суду з приводу того, що єдиним органом-розпорядником є Кабінет Міністрів України.

 

ТКАЧЕНКО О.М. У нас як у законодавців є право  врегулювати це теж шляхом подачі відповідного…

 

_______________С.А. Звісно…

 

ТКАЧЕНКО О.М. …законопроєкту.

 

_______________С.А. …по-іншому, то ми…

 

ТКАЧЕНКО О.М.  Можна я закінчу. Дякую. Можна я закінчу.

Тому ми ж для цього і зібралися, щоб це все обговорити, просто мені трохи незрозуміла ваша позиція, коли всі бізнес-асоціації і юристи, всі говорять, що це реальна є перешкода для того, щоб  поповнювати бюджет, що є дуже актуальним на сьогоднішній день. Тому я стосовно цього висловив свою позицію.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ти хотів, да?

Володимир Кабаченко.

 

КАБАЧЕНКО В.В. Володимир Кабаченко, народний депутат України Комітет з питань антикорупційної політики. Я зараз також хочу звернутися до прокуратури, на мою думку,  на моє переконання, ефективність – це не кількість позовів в рамках держави, в рамках державних установ і органів, це більше про надання можливості абсолютно всім учасникам ринку працювати в Україні на суперчистих правових засадах, щоб у вас до них не було питань. І я з вами погоджуюсь, що у вас є ваша позиція, і ви спираєтесь виключно на існуюче законодавство, і повністю погоджуюсь з Олександром, що законодавство – це нестале питання, воно змінюється, воно поліпшується, воно адаптується до його нових умов. І, якщо бізнес звертається до асоціацій, на моє переконання, бізнес хоче просто показати, про демонструвати наявність певної проблеми. Тобто бізнес щось не влаштовує. Абсолютно точно і тут ми не можемо вести жодних дискусій, неможливо на сьогодні залучити іноземні інвестиції за умови відсутності чіткого правового поля. В Україні є держана установа UkraineInvest – це, по суті, установа, до якої звертається дуже багато іноземних інвесторів з бажанням інвестувати в Україну. А UkraineInvest  робить по суті аналіз ризиків, з якими можуть зіштовхнутися інвестори в Україні. І інфраструктурні проєкти в Україні, вони дуже популярні за кордоном, і ви знаєте, що щорічно зараз проводяться конференції. Recovery Ukraine, да?

 

_______________. Recovery Conference. 

 

КАБАЧЕНКО В.В. Recovery Conference і там є підрозділ «Інфраструктурні проєкти». І по суті, от ми ж відвідуємо такі конференції і дуже багато зацікавлених компаній звертаються до України із бажанням інвестувати кошти в розвиток інфраструктурних проєктів, морських проєктів.

Але коли робиться юридичний аналіз, Due Diligence, для них юридична норма вона не чітка. От для вас  чітка юридична норма і ваша позиція? А для них не чітка і тому інвестор приймає рішення просто не інвестувати в Україну.

Тому ми сьогодні тут зібралися для того, щоб поговорити про ефективність. Я впевнений на сто відсотків, що проблематика абсолютно всім відома, ну тобто ми заразне про проблематику, ми навіть не про питання, яким чином вирішити цю проблематику. Ми, тому що там позиція, яка була викладена в листі ЕBA, і в листі American Chamber of Commerce, вона  досить проста. І це навіть не заслуговує на якийсь окремий закон, це просто там правки, декілька кодексів і декілька існуючих законів. Це навіть не щось, що ми маємо зараз просто видумати і там прописати талмуди, сотні сторінок.

Пропозиція вона є і як секретар Комітету з питань антикорупційної політики можу сказати, що будь-яка правова невизначеність, ну вона ж в результаті являє собою можливість здійснення якихось корупційних вчинків, сто відсотків. Тому що якщо для однієї сторони все ясно, а для іншої сторони не все ясно, то ця друга сторона починає шукати,  як вийти із певної ситуації і вийти вона не може. Тому що у прокуратури є своя практика, у судів  є своя практика, у законодавця, коли він читає певні норми кодексу, у нього є своє бачення.

І по суті ми з вами сьогодні, я чув, що Олександр Васильович казав, що резолюція буде, да, у нас сьогодні, під кінець нашого обговорення. І по суті – це просто зараз заслухати вас, да? 

До вас, тому що у вас є окремі думки і там у ваших думках має бути певний сенс, просто дослухатися, можливо, частково щось відобразимо. Але знову ж таки ми не спираємося на існуючу законодавчу базу, маючи напрацювання і проблематику від бізнесу, ми маємо просто з вами дійти до певного консенсусу як це питання покращити, щоб таких питань більше не було.

І, звісно, дуже класно збиратися за таким круглим столом, всі дуже приємні люди, але є там інші справи, якими кожен раз можна займатися. Тобто питання воно невелике, але воно досить довге, 10 плюс років не вирішується це питання, досить дивно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я бачу, там підняли руки двоє людей Артем Чорноморов наш колега, давайте перший, і ІСС другий тоді. Артем Олегович, будь ласка.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Дякую, Олександр Васильович.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чуть гучніше, не чути тебе.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Дякую, Олександр Васильович. Мене чутно?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, зараз чутно.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Супер. А скажіть, будь ласка, я трохи пропустив, а присутні представники прокуратури зараз на цьому круглому столі?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Представники прокуратури вже свою пропозицію озвучили.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Це не пропозиція, в мене більше до них запитання, тому що я почув деякі висловили щодо колізії і інше. В мене було просто до них запитання, може, там хтось з представників юриспруденції відповість. Тому що у мене до них запитання наступне.

А яким пунктом статті 122 Земельного кодексу визначені повноваження Кабінету Міністрів щодо розпорядження цими земельними ділянками, про які обговорювалося? Там є чіткі пункти. От яким вони це визначають?

 

______________. Доброго дня!

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Доброго.

 

______________. Ми щойно… якраз з цього приводу була коротка…

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Дискусія?

 

______________. І ми казали про те, що ми вважаємо, що акваторія є спеціальним об’єктом правового регулювання, який регламентується виключно Водним кодексом і Законом «Про морські порти України», що на теперішній час положення Земельного кодексу є незастосовні до акваторій.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Дивіться, я от в мене, я просто неодноразово спілкуюся з представниками прокуратури, особливо в Миколаївській області, зараз буду в Черкаській. Ви звертаєте увагу на слово «акваторія». Акваторія –  в мене питань нема. Але під акваторією є земля.

 

_______________. Це донна поверхня, це донна поверхня акваторій, це не земельна ділянка в розумінні…

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. А скажіть, будь ласка,  а є визначення у законодавстві донна поверхні?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тебе не чутно, Артем Олегович.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Я кажу, а визначення таке «донна поверхня» воно є десь?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, я теж щось не чув таке. Я не чув таке визначення.

 

_______________. Але це ж зрозуміло.

 

_______________. Ні, це незрозуміло.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Ні-ні, почекайте…

 

_______________. …окремо донна поверхня використовуватися не може, виходячи…

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Почекайте, ми…

 

_______________. Теперішній час..

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні це ваше припущення, вибачте.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Ще раз можна мені…

 

_______________. Ми керуємося лише тим законодавством, яке є чинне на теперішній час.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні. Ми розуміємо, але це припущення, немає такої норми, визначення немає.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Олександре Васильовичу, мене чутно?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, зараз чути. Будь ласка, Артем Олегович.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Може я українською нечітко висловлююся, я можу перейти на інші мови. Але є чітко стаття 122 Земельного кодексу, хто чим розпоряджається. І в мене просто от знаєте немає іншої думки або іншого взагалі мислення, що може бути якась інша стаття, там є чіткі пункти і такого визначення, як «донна поверхня»… Це знаєте, як нещодавно до  нас на комітеті прийшов дуже один світлий розум і видав таке, що штучно створена земельна ділянка. Нащо я йому відповів, він що Господь Бог, що можна штучно створити земельну ділянку. Є чітке визначення, і воно чітко прописано у статті 122. Тому для мене як для людини, яка 3 роки назад також подавала правку до законопроєкту щодо певних визначень цього, немає іншої колізії, вона не існує і там є чіткий восьмий пункт у 122 статті, який говорить: «Кабінет Міністрів України передає земельні ділянки із земель державної власності у власність або у користування, які не виходять до складу адміністративно-територіальних…» і далі пішло. Прочитайте восьмий  пункт.

 

_______________. Ми її читали, ми з нею обізнані.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Дякую.

Тому те, що говориться про, як ви сказали донна поверхня чи як, ну такого ж немає визначення.

 

_______________. Дивіться наша позиція  вона, в принципі, повністю дублюється у постановах Верховного Суду. Тобто Верховний Суд, в принципі, каже теж саме.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. То мені дуже прикро. Ми вимушені, знаєте, тоді я чесно, з усією відповідальністю хочу сказати, що прокуратура і Верховний Суд, мені дійсно це прикро, і ми, мабуть, звернемося до Комітету правової політики, вони помиляються або не розуміють цього, тому що не можуть бути певні земельні ділянки підводною гладдю. Наприклад, водойм, які знаходяться в межах територіальної громади, це будуть земельні ділянки, і там немає такого розуміння як донна площинна чи як ви називаєте. А от, де море, то там вона є. Я з цим питанням три роки вже. І ще я пам’ятаю, царство небесне Олексію Афанасійовичу Вадатурському, ми розбирали це питання. Тому чітко в статті 122 пункт 8 це визначено. Це або розпоряджається одна сторона, а Кабмін чітко визначив.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Артем Олегович.

Степан Миколайович хоче прокоментувати.

 

ЧЕРНЯВСЬКИЙ С.М. Колеги, у мене трохи маленьке запитання до прокуратури. Для себе, щоб зрозуміло як для народного депутата. Коли прокуратура пише позов, вилучити земельну ділянку на користь держави, і ми розуміємо на користь. Яка користь? Ми не отримуємо, держава не отримує податки, зникають робочі місця, зупиняється логістика. Я не розумію, коли виноситься це рішення або ви пишете як прокурори, вилучити на користь держави, для мене це незрозуміло, чесно кажучи. Слово «користь держави», воно ніяк не працює ця історія.

Я хотів би вже, я думаю, всі зрозуміли, але я хотів би вже конкретніше повернутися до того, що ми чуємо, чи це Кабмін погодив, чи це обласна державна адміністрація. Давайте до цифр повернемося. Скільки було земельних ділянок погоджено Кабінетом Міністрів? Скільки земельних ділянок погодили за цей час. Скільки, зараз послухаємо, да? І  Кабінет Міністрів, представника Кабінету Міністрів, і представника обласної адміністрації. І подивимося, який саме діючий механізм нам потім запропонувати в майбутньому законопроєкті.

Тому давайте, я хочу почути саме представників Кабінету Міністрів і представників обласної адміністрації. І прокуратура може сказати, от коли вони пишуть «на користь держави», що вони мають на увазі?

 

_______________. Я розумію ваш скепсис і суть запитання. Але знову ж таки, повертаємося до того, що ми правоохоронний орган, ми бачимо порушення закону, і ми зобов’язані на нього реагувати. Ми діємо в межах і в спосіб передбачені Конституцією, у нас немає іншої дискреції, ми  не можемо тут відреагувати або не відреагувати, тим паче, практика стала.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Степан Николаевич, а я отвечу на ваш вопрос, прокуратура не может, а я отвечу.

Смотрите, а Кабмін не може це зробити, він не може надати земельні ділянки, тому що в них нема таких повноважень, їх нуль.  Юстиція просто не завізує таке рішення і прецеденту в країни  нема.

Я просто кажу, що прокуратура це так трактує, ви ж самі чуєте. Якщо ви приведете і напишете запит – це буде дуже абсурдний запит, якщо ми комітетом його відправимо. Ну юстиція нам відповість, що повноважень в Кабміні нема…

 

ЧЕРНЯВСЬКИЙ С.М.  Артем Олегович, ми ж чуємо, є в нас погодження Кабінету Міністрів і є погодження обласної  адміністрації. Давайте до статистики перейдемо.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Це не погодження – це передача.

 

ЧЕРНЯВСЬКИЙ С.М.  Или передача.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Это разные вещи, юстиція повинна завізувати, якщо воно є. Але у Кабміну повноважень – нуль.

 

ЧЕРНЯВСЬКИЙ С.М. Так діючий який механізм? Давайте приймемо рішення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Артем Олегович, дискусійно понятно, а давайте вислухаємо  наших колег з міністерств.

Віталій Олександрович, може ви почнете, як представник Міністерства аграрної політики.

 

_______________В.О. Дякую, колеги,  за слово надане. Сьогодні послухав дві сторони, чи не знаю, навіть три сторони сказати і, мабуть я, як представник  Кабінету Міністрів, вже як четверта сторона.            

Ну, насправді, очевидно, що якщо піднімається питання, то як кажуть, диму без вогню не буває, так, значить точно є в цьому проблема. І насправді, щоб вирішити це питання завжди потрібно обговорити, те, що зараз робиться. Дякую за такі заходи, які нарешті Україна започаткувала і проводить для того, щоб дотичні були всі стейкхолдери в даному питанні. І можна було вирішити, хтось каже прогалини, хтось каже колізія в законодавстві, але однозначно зрозуміло те, що, якщо немає діючого, працюючого механізму і на сьогодні суб’єкти господарювання не можуть, ані будуватися, ані робити певне відновлення, реконструкцію, а такої реконструкції у нас буде тільки більше. То ми маємо діяти тільки в інтересах економіки країни, в інтересах держави, в інтересах держави, це щоб працювала економіка. Тому що всі розуміють, що річки і море – це вікно не тільки в Європу, вікно у світ для України на сьогодні. І, якщо ми не створимо умови для того, щоб у нас це вікно, ці двері у світ вони працювали, то економіка країни в цьому в цілому програє взагалі, тому перш за все потрібно нам керуватися інтересами держави. Хто від цього програє? А насправді від цього програє в цілому, очевидно, це Україна, враховуючи ті обставини, які у нас є на сьогодні форс-мажорні буде у нас і вже є дуже багато знищеного і пошкодженого майна. Для того, як тільки закінчиться війна ми могли оперативно скористатися цими дверима в Європу, а для агросектору це дуже важливо. Тому що ви пам'ятаєте у 90-95 відсотків нашого експорту це якраз йшло через море і для нас це дуже важливо, а у нас не буде такої можливості це зробити, тому що так як сьогодні знищені у  нас порти, то ми не скористаємося цією можливістю. Нам потрібно буде тоді через суди, через інше розглядати певні справи, для того, щоб кожен суб'єкт господарювання запрацював і у нас запрацював знову експорт.

На сьогодні всі розуміють, яка є проблема в аграрному секторі з логістикою. Тому дякую за вчасне реагування, і я думаю, що потрібно врахувати всі зауваження і пропозиції, які були опрацювати їх консолідовано і підготувати дійсно зміни до законодавства, і обговорити їх, і прийняти, і подивитися як вони будуть працювати. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Віталій Олександрович.

Можливо, ще представник Міністерства відновлення, інфраструктури та транспорту, Анатолій Юрійович Тіменко. Я бачу на зв’язку він є онлайн.

Анатолій Юрійович, ви нас чуєте?

 

ТІМЕНКО А.В. А ви мене чуєте?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Так. Чуть-чуть гучніше і ми вас чуємо.

 

ТІМЕНКО А.В. Я спробую прокричати.

Дякую всім. Дякую, що зібралися. Проблема не нова і потребує вирішення. Однозначно я знаю, що міністерство вже працювало з різними підходами, як це має працювати у майбутньому, але ми теж абсолютно розуміємо і відкриті до діалогу. Сьогодні згадувався законопроєкт Олени Шуляк, який, мабуть, найдовше пропрацьовувався і найдалі вдалося його просунути. Але він такий комплексний там не тільки це питання, там багато інших питань, тому не знаю, чи нам є сенс повертатись саме до нього, чи нам треба вирішувати це питання точково. Знов-таки різне бачення, хто буде потім організацію, як правильно сказати, суб’єктом прийняття рішення у нас є свою думка, а в бізнесу я бачу, що є різні думки. Але те, що ми точно маємо над цим працювати, і я думаю, що найближчим часом ми вийдемо з цією ініціативою чи ми просто з бізнесом проговоримо і вирішимо як нам взаємодіяти по вже зробленим напрацюванням. Це однозначно. Тому можу тільки завірити вас, що буде певна підтримка зі сторони міністерства в напрацюванні вирішення цього питання. Яке воно вже буде, це вже дискусія, я думаю, яка буде, яка візьме якийсь час. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Анатолій Юрійович. В принципі пропозиції… багато пропозицій вже напрацьовано і тут питання в тому, що  вони повинні бути в робочому порядку узгоджені між міністерствами і всіма зацікавленими сторонами, і відповідними комітетами, бо тут не тільки аграрний комітет, тут і Комітет екології також треба залучати, і Комітет інфраструктурний. Тобто це таке велике комплексне питання, яке, я сподіваюся, після цього круглого столу ми почнемо рухати і вже напрацюємо відповідні норми.

Я бачив ще рука була від Американської торгової палати.

 

БІГДАН О.В. Доброго дня! Бігдан Олег – співголова інфраструктурного комітету Американської торгової палати в Україні. Мене чутно? Бо я так розумію зв’язку...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, чутно, чутно.

 

БІГДАН О.В. Чудово.

Не планував виступати, але я хочу просто відреагувати на жваву дискусію, подякувати організаторам за те, що такий захід проводиться. Я розумію, що висловлення з боку прокуратури, насправді кожен діяв в рамках своїх повноважень. З повагою відношуся до позицію, але зрозуміло, що повноваження прокуратури – не залучати інвестиції в країну. І з свого боку ми просто констатуємо, що в нас є антиінвестиційне законодавство, яке приводить до того, що все ж таки економіка намагається розвиватися, напевно, це і підтверджують ті відведення, які були. Нічого забудоване не було на цих ділянках, там три з яких, по яким було скасовано, тобто гроші в економіку не вкладаються. Ми розуміємо, що вся гідротехніка – це дуже важкі, ну, потужні інвестиції, да, які зачасту зараз під час реконструкції держава самостійно навряд чи зможе привносити.

Тому дійсно насправді тут немає колізії з тим, що кажуть представники шановні прокуратури. Є механізм повернення державі майна, яке передається через наявність колізій. Він відпрацьований, держава зараз знає як на сьогодні можна забрати ділянку, яка відведена через наявність колізій. Ніде в світі, ми працюємо в багатьох країнах, у нас декілька сотень терміналів по всьому світі, в Європі працюємо, в Голландії працюємо. Не використовує держава колізії, що відводиться земельна ділянка для будівництва, не відвела акваторію, і через це давайте спробуємо оспорити це відведення.

Тому мені здається, що треба констатувати, що законодавство антиінвестиційне на сьогодні, процедура антиінвестиційна. Нам потрібно зробити механізм для того, щоб іноземні і локальні інвестори могли вкладати кошти і щоб ця процедура не викликала питань з боку правоохоронних органів, щоб вони могли спати спокійно і знати, що інтереси держави захищені тим, що всі вимоги щодо відведення дотримуються і усі учасники цього процесу розвивають, відбудовують портову галузь, вкладають в неї гроші, а не в судах встановлюють позиції Верховного Суду і прокуратури, як можна забрати перед... (не знаю, як правильно сказати українською) предпосилки для подальшої реалізації інвестиційних проєктів, з чим ми стикнемося, якщо не сьогодні, то після завершення активних бойових, відразу при початку віднови.

Тому з боку бізнесу, і не тільки американського, а і міжнародного, підтримуємо необхідність чіткого врегулювання цього питання і допомоги прокуратурі в дотриманні тієї процедури, яка буде неоднозначно встановлена для відведення земельних ділянок і будівництва в наших портах.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Олеже, за таку палку промову.

 

ПОЖАРСЬКИЙ В. Доброго дня. Вадим Пожарський, якраз один із тих самих інвесторів, які дуже стурбовані цією колізією.

По-перше, велика подяка, що шановні народні обранці і представники державних органів влади зібралися. Питання до прокуратури. У вас дуже багато роботи, ну, дуже багато, і в тому числі у вас, як ми зараз бачимо, ваша позиція: у вас є певні підстави, юридичні, законодавчі, йти з позовами і працювати. А якщо законодавці вирішать питання і ви будете відкривати, і у вас не буде закон, цих підстав, вони ж облегшать вам життя. Ви зможете преступников ловить, ну, займатися іншою роботою. Ви би підтримали ініціативу законодавців, якщо б вони цю колізію взагалі убрали? І ви відкриваєте всі кодекси, і там все чітко, ви були б задоволені, якщо б таке трапилось?

 

_______________. Вибачаюсь. Повторюсь, ми працюємо в тому правовому полі, яке є на сьогоднішній момент, на цю секунду. Якщо законодавці підуть назустріч вам, приймуть ці зміни і змінять правове поле, ми будемо працювати в ньому. Ви зрозумійте, прокурор в цій ситуації, скажімо так, він не обирає реагувати чи не реагувати, у нас немає вибору, ми маємо робити цю роботу.

Дякую.

 

_______________. Можна ремарку невеличку? Якщо я не помиляюсь, коли Світлана Анатоліївна почала свій виступ, вона сказала, що прокуратура колізії не бачить. Правильно? Якщо я не помиляюсь, ви так казали?

Все, дякую. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Буквально... ми хочемо перейти далі. Мікрофон включіть, будь ласка.

 

_______________. Ми бачимо абсолютно єдину позицію, в тому числі представників державних міністерств. Але, на жаль, коли ми... зараз від всіх бізнес-асоціацій пішла ця ініціатива, вже була отримана відповідь Мінекономіки, де було зазначено, що паралельно із цим зараз Мінекономіки вже розробило законопроєкт, який називається про внесення змін до деяких законодавчих актів з метою створення системи водного врядування відповідно до права ЄС та принципів організації економічного співробітництва та розвитку. Він зараз, наскільки я зрозумів, перебуває на погодженні в ЦОВВ і там абсолютно інший вектор.

Тому там, навпаки, вносяться зміни до тієї самої 122 статті Земельного кодексу, де хочуть чітко закріпити, що відведення землі під акваторії портів – це повноваження Кабміну. Тобто ми тут говоримо, бачимо одне, а паралельно – інше. Тобто якщо я прошу просто представників міністерств, якщо ми зараз доходимо до єдиної позиції, то потрібно відмовляти у погодженні цього законопроєкту, тому що інакше ми тут поговоримо, а по факту у Верховну Раду зайде інший законопроєкт. І це дуже важливий момент.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за реакцію.

Я би хотів послухати бачення представників геокадастру, бо, в принципі, це земельне питання стосується суто цього органу. Будь ласка, Дмитро Геннадійович Макаренко.

 

МАКАРЕНКО Д.Г. Чути мене? Доброго дня.

Напевно, не зовсім так, не суто цього органу, одного з...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Одного з, вибачте.

 

МАКАРЕНКО Д.Г. Так. Я не хотів би зараз повторювати важливість цього питання і проблематику. Очевидно одне: бізнес важливий, держава має і повинна підтримувати бізнес, особливо в тих умовах, які на сьогоднішній день склалися. Тому з точки зору Держгеокадастру я можу сказати однозначно: ми готові долучатися до практичного напрацювання алгоритмів, які дозволять, якщо не усунути колізію, то хоча б зробити правила гри чіткими і зрозумілими для всіх, як для приватних інвесторів, так і для органів прокуратури, і для державних органів влади.

Те, що мене здивувало особисто, не те, щоб здивувало, але мені здається, що так не має бути, це те, що прозвучала така теза, що ми маємо обирати, який кодекс застосовувати – Водний кодекс чи норми Земельного кодексу. Мені здається, що це неправильно, і нам потрібно взаємоузгоджувати норми Водного кодексу і Земельного. І от якраз по цьому конкретному питанню було б добре напрацювати алгоритм, який би нам давав однозначну відповідь на те, як норми Водного кодексу взаємоузгоджуються з нормами Земельного кодексу.

Зі свого боку готовий долучитися до саме практичного напрацювання пропозицій. Я бачив, що ЕВА багато запропонували в листі. Там є певні нюанси, які ми готові обговорити окремо, особливо по межах областей і обласних державних адміністрацій, на території яких вони здійснюють свої повноваження. Але думаю, це вже не предмет цього круглого столу. Готові до обговорення. В цілому підтримуємо.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Дмитро Геннадійович.

Позиція АМПУ, Максим Васильович, будь ласка.

 

ЛАПАЙ М.В. Дякую.

Я не буду... Я буду намагатися коротко, тому що всі колеги, в принципі, вже всі там головну проблематику висвітлювали. Але ще раз хочу, щоб ми зосередилися на тому, що, по-перше, це питання стратегічного розвитку, питання вибудування правильної моделі, яка гармонізована, яка гармонізована у законодавстві Земельного, Водного кодексу, тому що, якщо об’єкт будується, він не будується тільки на воді або тільки на землі,  це є сложний комплекс, сложний механізм.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так.

 

ЛАПАЙ М.В.  І проєкт за... там 99 процентів займає як ділянки землі, так і акваторії для того, щоб він міг приймати, обслуговувати судна і так само до нього створюються морські підхідні канали, які робить адміністрація,  і також стикається з цими проблемами, тому що це по факту нове будівництво, таке інше, таке інше.

Також морські порти, вони територіально розположені у різних регіонах як миколаївські, так і одеські, і ці питання також повинні бути гармонізовані, щоби у Миколаєві не було одного інвестиційного клімату, в Одесі він відрізнявся і тут було легше або там складніше, це повинні бути чіткі правила гри, які... далі вже там технічні нюанси, але бути гармонізовані з планами розвитку портів для того, щоб зберегти конкурентне середовище, яке саме там створюється в порту, щоб за рахунок будівництва одного суб’єкта господарювання повністю не зупинялася діяльність інших суб’єктів. І це вже якраз питання як і адміністрації, так і Міністерства розвитку, тому що вони координують та займаються питанням узгодження цього стратегічного розвитку.

Також, якщо ми кажемо про питання морських портів на Дунаї, то це також має нюанси, тому що вони знаходяться буквально вже в транскордонній зоні. І я не пам’ятаю там номер законодавства, але там номер закону, там 50 метрів від урізу кордонної зони, вони ще повинні погоджуватися з Державною прикордонною службою, тобто це також накладає ще один нюанс. Якщо ти хочеш будувати на Дунаї, а на сьогодні це важливий елемент, тому що по факту дунайські порти – це єдині, які зараз працюють, то сюди добавляється ще одне обтяження, тобто інвестиційний клімат, він різний.

Результатом цього повинна стати гармонізація, єдині правила гри і далі вже ці технічні нюанси для того, щоб кожний інвестор, приходячи на, скажімо так, до наших морських портів, розумів, що йому потрібно пройти там 10 кроків для того, щоб побудувати свій термінал, створити додаткові робочі місця, залучати нові вантажопотоки, платити податки та інше, інше, інше. Ну, так, якщо коротко,  то дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Максим Васильович.

У нас на зв'язку онлайн є ще представник Дельта-лоцман, теж адміністрація Морських портів Олександр Григорович Голодницький, будь ласка.

 

ГОЛОДНИЦЬКИЙ О.Г. Доброго дня!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Чуть гучніше, чуть гучніше.

 

ГОЛОДНИЦЬКИЙ О.Г. Доброго дня! Дякую. Я у відпустці тому в автомобілі, перепрошую.

Хочу перш за все дуже подякувати за сьогоднішню змістовну зустріч і те, що одна з найнагальніших, найстаріших проблематик галузі побачила, я так розумію, світло в кінці тунелю, і світло зелене. Це перше.

Друге. Хочу сказати, що ми зосередились на приватному секторі, на приватному бізнесі і це, безумовно, абсолютно вірно і абсолютно зрозуміло, що не може бути розвитку без бізнесу. Але я хочу нагадати всім, що це і проблема державного сектору економіки. Чому? Тому що реконструкція державних причалів, які зараз перебувають на балансі адміністрації Морських портів України. Реконструкція тих причалів теж неможлива тому що планами розвитку порту реальним технічним станом і безпекою цих причалів передбачається, що їх треба у воду висунути на 10 метрів, для поглиблення тощо. Але це неможливо, чому?

Юрій Васьков абсолютно чітко згадав проблематику 2020-2021 років, коли адміністрація Миколаївського морського порту філія АМПУ подали на 20-метрову ширину відвести на користь АМПУ, але була отримана відмова Мін'юсту, що це неможливо.    

Так, дійсно, були зміни у 2024 році, але вони не вирішили це питання. Тому я б відійшов від... ну, пропоную всім відійти від терміну «колізія». Це колапс і жах. Не може в правовому полі розвиватись, реконструювати і модернізувати навіть АМПУ, тобто держава, а тим більше... і аналогічно, не тим більше, аналогічно не може розвиватися, щось будувати собі, і навіть реконструювати раніше побудовані причали, будувати нові, приватний сектор. Це колапс і жах.

Щодо днопоглиблення, капітального днопоглиблення. Воно, по суті, сьогодні тримається виключно на постанові Кабміну, що для цього не потрібно відведення землі. А завтра будуть якісь зміни внаслідок якихось подій – і ми навіть не зможемо виконувати днопоглиблення без відведення землі, а відведення землі – колапс і жах.

Тому проблематика перезріла, її треба вирішувати. І пропозиції, які я бачив, редакцію EBA, там, по суті, задовольняє і бізнес, і державний сектор економіки, і інтереси держави в цілому.

На чому ще хотів би нагадати, звернути увагу, що от EBA абсолютно, на мій погляд, і це у виступах і АНК, і Interlegal, і Тетяни Титаренко прозвучало, що ми цією редакцією повертаємося до вірного алгоритму. У Законі про морські порти (там 8 стаття, якщо не помиляюсь) записано, що розвиток морського порту відбувається відповідно плану розвитку морського порту, який складається з плану розвитку морських терміналів. І тому d редакцію, я так розумію, що саме тому в редакцію, яка запропонована ЕВА, від цього відштовхується. І абсолютно чітко був сьогодні теж акцент, але я от хочу ще більш жирний як би там акцент. План розвитку морського порту – це рада порту, тобто усі суб’єкти господарювання, –  приймається, він затверджується адміністрацією морських портів України та погоджується центральним органом виконавчої влади, що формує політику. Все. Тобто на рівні держави центральний орган виконавчої влади, який формує політику сказав, цьому проєкту бути, він включений в план розвитку. І це повинно стати лакмусовим папером і квитком для того, щоб отримати відповідно земельні ділянки. І тому для будь-якої обласної державної адміністрації – Миколаївської, Одеської, Херсонської, –  це буде по суті фундаментом для того, щоб іти далі, там з 12 статтею, яка тема, чи ні.

Дуже дякую. І дуже з надією на те, що цей законопроєкт комітетом, перш за все аграрним комітетом буде доведено до результату. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександр Григорович.

Законопроєкту як такого поки немає. Це поки дискусія. І є норми, які представила Європейська Бізнес Асоціація, яку ми сьогодні обговорюємо. Я думаю, що там все одно по цим нормам буде багато дискусій, в тому числі і з представниками правоохоронних органів і з представниками Міністерства екології, ну зараз Міністерство економіки. Тому це все ще дискусійно. Але ми чітко розуміємо, що ми в правильному напрямі сьогодні ідемо. І сьогоднішній круглий стіл, в принципі показує, що є велика проблема, як ви сказали, що хаос і колапс, тому ми все на правильному шляху.

Я б хотів ще все ж таки надати слово Єгору Сергійовичу як представнику обласної Одеської адміністрації. В принципі, більшість портів знаходиться саме в Одеській області. Будь ласка.

 

_______________Є.С. Дякую, Олександр Васильович, шановні присутні, за запрошення для обговорення такого важливого питання.

Нами було вивчено за останніх, мабуть, 10 років порядок видачі розпоряджень про передачу земельних ділянок в оренду, вивчення самих договорів. Ми передивилися всі обґрунтування позовів, які пред’являла прокуратура до суду, ми вивчили судову практику і тут можемо називати по-різному хтось каже, колізія, а я хочу від себе сказати, що одну й ту ж норму кожний суб’єкт називаю її по-різному і трактує по-різному.

Тому на сьогодні дійсно важливо як і для органів влади як нам виконавчої влади, так я думаю і для бізнесу дуже важливо, щоб встановили чіткий і прозорий порядок передачі земельних ділянок у користування, тобто в оренду. І як я бачу, я вже ознайомився з цими пропозиціями, то я вважаю, що законодавче врегулювання це саме вирішить вказане питання.

Зі своєї сторони, може, під час напрацювання вказаних пропозицій щодо законодавчого врегулювання я хотів би ще зауважити, щоб обов’язково внести при можливості, врахували, що необхідно, які б зміни не вносилися б у законодавчі документи обов’язково передбачити, щоб договори, які були укладені  до вказаних змін, щоб вони залишилися чинними. Це в першу чергу унеможливить прокуратуру для пред’явлення нових позовів, бо поки буде законодавчо врегульовуватися, прокуратура має право, я считаю, що в неї є всі законні підстави, для внесення позовів щодо розірвання визнання не чинними наших розпоряджень і розірвання договорів оренди.

Тому це було дуже важливо, по-перше, це, можливо, пред’явлення позовів, а, по-друге, це зніме навантаження з органів прокуратури.

У мене все. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Єгор Сергійович. Ну, дійсно порти будувалися вже 30 років і приватні теж  дуже багато років як будуються і вони по правилам будувались вже встановленим. Сьогодні ці позови зрозуміло, що відлякують дуже сильно інвесторів і навіть тих, які вже зайшли, і багато хто не хоче просто розвивати свій напрямок. А для  України  сьогодні це вкрай важливо і потрібно. 

Я б хотів надати слово нашому експерту з земельних питань, питань нашого комітету, бо він дуже ретельно вивчив пропозиції, які надала Європейська Бізнес Асоціація, є деякі теж пропозиції, деякі зауваження.

Будь ласка, Сергій Біленко.

 

БІЛЕНКО С. Доброго дня. Дякую за надане слово. Я хотів би взагалі висловити свою думку щодо даної проблеми. Тут представники прокуратури посилались на норми Водного кодексу і, якщо чесно, утвердження щодо того, що Земельний кодекс у нас застосовується до процедур надання земельних ділянок - це занадто, мені здається. У нас Водний кодекс ніколи не застосовувався до земельних відносин, там є пряма норма, що в сфері використання землі земельне законодавство саме має пріоритет. Тут з точки зору... земельне законодавство взагалі не було порушено при прийнятті обласними адміністраціями розпоряджень про передачу земельних ділянок в оренду.

Щодо донної поверхні, так, ми можемо прийти до піщаної поверхні, асфальтної поверхні, так не може бути, це все земна поверхня. І земельні ділянки формуються всюди. У нас є Закон «Про землеустрій», який прямо дозволяє формувати земельні ділянки в водних об’єктах. Це все земна поверхня. Є різний просто рельєф і різні... те, що на землі знаходиться. З точки зору земельного законодавства, я тут колізії, якщо чесно, не бачу. Знову ж таки земельне законодавство було повністю дотримано.

Дійсно, треба поставити точку в цьому. І у нас взагалі проблема, якщо чесно, вона дуже велика і стара. У нас ще з радянських часів зведена вода і земля, надра і земля і ми до цього часу ніяк не можемо їх звести в одне ціле. Зводити це треба. І мені здається, що, в принципі, для вирішення цієї проблеми, я б не хотів торкатись формулювань, це все в робочому порядку, я думаю, можна відрихтувати, фактично має бути пряма норма, яка дозволяє формувати земельні ділянки і передавати їх в оренду. В акваторії морських портів має бути прив’язка до планів розвитку морських портів, щоб все ж таки... у нас були, дійсно, випадки, коли будівництво об’єктів взагалі блокувало судноплавство і так далі, щоб все ж таки це було узгоджено з планом розвитку порту. І має бути чітка  прив’язка до 122 статті в питаннях розпорядження землями. Все інше, це просто узгодження інших норм між собою. Хоча мені здається, дійсно земельне законодавство, я думаю тут юристів багато, земельне законодавство порушене не було, а Водний кодекс ніколи, ніколи з часу його прийняття, не визначав особливості передачі земельних ділянок в будь-яке користування, в будь-яке. 

І норми, от у нас вже років 10 намагались протягнути норму згідно якої земельні ділянки водних об'єктів не формуються. Ця норма не знайшла підтримки ні у кого, її немає. Земельна ділянка може формуватись будь-де. Вибачте, а де ще формувати земельні ділянки для гідроспоруди ніж на водних об'єктах? На те вона і гідроспоруда, що вона на водному об’єкті. Якщо ми скажемо, що там не формуються ділянки, у нас все будівельне законодавство просто не застосовується і побудувати жоден об’єкт не можна, тому що все воно прив’язано до... Замовник хто у нас? Власник (користувач) земельної ділянки, тобто це неможливо. І законодавство дійсно правити потрібно і все ж таки треба поставити крапку, щоб більше таких питань у нас не виникало.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Сергій.

Володимир хотів.

 

КАБАЧЕНКО В.В. Дякую за надане слово. Світогляд Верховного Суду певною мірою формується баченням прокуратури. Прокуратура спирається на законодавство, яке, можливо,  в даному випадку не ідеальне, і ми знову ж таки всі погодились, що законодавство треба змінити в певних частинах.

У мене питання до представників ЕВА, ІСС, юристів, ті норми, які запропоновані вами у зверненні вони вирішують проблеми на майбутнє, умовно кажучи, для тих суб'єктів господарювання, які в майбутньому зайдуть на територію України і будуть розвивати інвестиційні проєкти, там будівництво морських терміналів. Чи ці норми також передбачають вирішення тих компаній, суб'єктів господарювання, які вже знаходяться на території України, які вже займаються цими проєктами.

Тому що? Всі мають бути в рівному становищі, абсолютно всі. І надати правову можливість все робити правильно майбутнім компаніям і тим самим закрити очі на існуючі проблеми також неправильно. Тому що ми знову зустрінемося з прокуратурою, прокуратура абсолютно правильно буде спиратися на ті норми, які діяли на час, на момент звернення, умовно, я не знаю, там 2025 рік. Як ми виходимо, з вашої професійної точки зору, з цієї ситуації, щоб всі були в рівному становищі?

 

______________. Можна я одразу якраз…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

______________. Пане Володимир, в підтримку вашого попереднього виступу, так само якраз в продовження вашого запитання, озвучу, що насправді, з одного боку, Європейська Бізнес Асоціація так само як і Уряд, Ukraineinvest максимально сприяє залученню іноземних інвестицій. І ми це робимо навіть через спільну інвестиційну мапу, яку ми створили з Ukraineinvest, Global Business for Ukraine нашу іноземну асоціацію, яка об’єднує інвесторів навколо України, показує що це гідне місце для ведення бізнесу, заведення інвестицій і що тут є гідні партнери. А, з іншого боку, найважливіше наразі, це моя, можливо, особиста думка, але я вважаю, більшість погодиться, це утримати існуючого інвестора тут, який працює наразі в Україні. І в умовах війни, ви самі бачите, іноземні інвестори не шикуються в чергу, щоб вкладати. Хоча до нас звертаються і посольства періодично із запитами, а як справи, а які кризові питання, які потенційні. Проєкт…

От буквально вчора ми запит отримали від посольства Австрії, які є перспективи, куди вкладати, що казати інвесторам. Але, з іншого боку, основна мета – це утримати  діючих інвесторів, які створюють тут робочі місця, виплачують податки і формують бюджет. І це перша умова.

І ми, згідно опитувань навіть асоціацій, ми щороку робимо там раз на квартал Investment Index по всій Україні, раз на рік там індекс по регіонах. Думки бізнесу, настрої бізнесу щодо ведення справ в Україні і українські інвестори, іноземні інвестори залишаються тут, і вони готові інвестувати, і вони підтверджують це всіма нашими дослідженнями. І щоб не було цього «розкулачення», перепрошую за сленг, щоб ми не боролися з колізіями, а давали змогу працювати тим, хто, дійсно, цього прагне і готовий це робити, то в першу чергу ці норми мають бути зараз узгоджені. І я дякую всім за те, що у нас більш-менш консолідована позиція і ми, дійсно, дивимося в один бік насправді. Тому дякую дуже.

 

______________. Володимире, дозвольте я відповім на ваше питання. Дивіться, я бачила і листи-пропозиції ЕВА, я бачила ІСС. В ІСС було, дійсно, запропоновано загальною фразою, що треба зберегти права вже існуючих орендарів, які вже отримали договір оренди, однак ще там прокуратура до них не звернулася з позовом про вилучення цього майна, но однак такої конкретної норми, яку потрібно внести до законодавства, не було запропоновано. Тому ми будемо разом виробляти її, тому що захистити дійсно вже існуючих інвесторів, це потрібно і орендарів існуючих.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Руку підняла Дар’я Січкар. Будь ласка, але коротко.

 

СІЧКАР Д. Ну, насправді Тетяна вже відповіла, да, дійсно там...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гучніше.

 

СІЧКАР Д.  Насправді в онлайн нам дуже добре чути, мабуть, у вас щось зі звуком в приміщенні.

Насправді Тетяна вже відповіла, да, на вашу відповідь. Ми в листі асоціації, у нас окремим абзацом прописано, що дійсно потрібно встановити, передбачити певні гарантії захисту вже раніше набутих прав інвесторів. Яким чином? Ми би хотіли теж додатково там уже більш детальніше проговорити як саме це зробити. Але для нас цей пункт теж є важливим, тобто дуже дякуємо, що ви теж сьогодні звернули на це увагу і в нашій позиції це дійсно зазначено, що потрібно ще подумати як законодавчо прописати, щоб дійсно був захист вже таких інвестицій. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Дар’я.

Володимир.

 

КАБАЧЕНКО В.В. Шановний Костянтин Геннадійович, а таке питання, ну, юристи, парламент напрацьовує зміни щодо захисту прав діючих інвесторів, да, тобто це питання, воно, ми щойно з вами зрозуміли, воно ще не розпочато, але ми його зафіксували, ну, тобто робота в цьому напрямку, вона почнеться, от саме про діючих.

З іншої сторони – я впевнений, тому що ви зазначали, що ви сьогодні вже там, я десь записував, п’ять позовів, да, у вас п’ять, тобто є вже позови, з якими ви вже звернулися. Скажіть, будь ласка, механіку прокуратури з моменту змін законодавства в частині захисту прав діючих інвесторів, ну, по суті, це буде одне правило,  яка механіка дій прокуратури щодо існуючих позовів стосовно цього саме питання? От ми зараз з вами виходимо з гіпотетичної ситуації, що законодавство вже не містить в собі правової невизначеності, все супер, ми вже врегулювали всі питання, і там донної поверхні вже нема. Яка позиція прокуратури, як на практиці це відбувається?

 

_______________К.Г. По пред’явленим вже позовах?

 

КАБАЧЕНКО В.В. Так, по пред’явлених позовах за умови наявності чинного законодавства, після пред’явлених позовів.

 

_______________. Суд поки не дасть, ми не можемо змінювати позовні вимоги. Ми можемо змінювати, але у даному випадку це вже, напевно, буде не зовсім доцільно. Тому суд дасть оцінку доводам прокуратури в призмі того законодавства, яке буде чинним. Ну, тобто логічне вирішення такого питання. На теперішній час у судах, Господарський суд міста Києва, у нас два таких позови, три вже задоволено.

 

_______________. Більше ви не плануєте позовів подавати, правильно я розумію?

 

_______________. Ми вам не можемо цього сказати, тому що у нас це питання узгоджується і подається за погодженням з Офісом Генерального прокурора.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, мені здається, що наше питання сьогодні ми дуже ретельно обговорили. Якщо є у когось бажання ще в кінці висказатись, будь ласка.

 

_______________. Дякую. Я дуже швидко.

Я хочу все-таки відрефлексувати на... Я перепрошую, вибачаюсь перед прокуратурою, що так багато уваги вам, але є бажання надати оцінку, якщо маю право.

Такий був коментар з вашого боку, по-перше, колега зазначив, що ви не бачите колізії. Це перший момент. А другий момент – це те, що в цілому все непогано, зрозуміло, має цим займатися Кабмін, нехай так воно і буде.

Давайте просто уявімо собі ситуацію, коли, наприклад, зараз суб’єкт вирішує, приватний, зробила там юридична фірма «Легрант» суб’єкту Due Diligence, наприклад, і каже, от зараз рішення Верховного Суду таке, така судова практика, що має робити Кабмін. Просто уявімо собі, що Кабмін формує належну підзаконну базу для того, щоб видавати такі акти, і погоджує видачу земельної ділянки. Чи може юридична фірма, яка буде робити цей Due Diligence не враховувати норму 122 Земельного кодексу і сказати, що немає ризиків правових. Хто. Іншими словами, ви сказали, що була така теза, що законодавство не знаходиться в стадії стагнації, воно удосконалюється. Так само стосується і судової практики. Про що я веду мову. Якщо суб’єкт отримує за рішенням  Кабміну,  актом Кабмін земельну ділянку, чи є гарантії того, що прокуратура піде потім з позовом вже спираючись на статтю 122  Земельного кодексу, а також, як сказав мій колега, спираючись на спеціальну норму Водного кодексу, де зазначено, що до земельних відносин застосовується положення Земельного кодексу, і буде казати, що це повноваження обласної державної адміністрації, тому це, дякую за можливість виступити, це треба вирішувати.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, я думаю, що це питання риторичне. Можна на нього не відповідати. Я думаю, що так воно і буде.

 

_______________С.А. Чесно кажучи, зрозуміло. У нас є на теперішній факт передачі частини акваторії Кабміном у користування. У 24-му році було розпорядження Кабміну щодо проведення продажу права оренди частини акваторії, акваторії Сухого лиману. За наслідками проведення конкурсу був укладений договір оренди. Переможець, мені здається, ТОВ «Лиман» наскільки я пам’ятаю. Тобто там була передана саме частина акваторії. Тому ми з цього приводу і не зовсім розуміємо проблематику і вказуємо на те, що законодавство абсолютно є чітким і зрозумілим. Тобто Кабмін, власне, може передавати акваторію. І з приводу того, що ви сказали, напевно все ж таки не дуже вірно вказувати про те, що якщо розпорядником акваторії буде один суб’єкт, а розпорядником земельної ділянки інший суб’єкт, ну ми, власне, знову ж таки породимо колізію. Тобто все ж таки розпорядником має бути один суб’єкт. Якщо ви вказуєте, що це земельна ділянка, добре. Але нею має розпоряджатися той же суб’єкт, що і акваторією порту. Ми так це бачимо. За погодженням знову ж таки з Офісом Генерального прокурора. Якщо буде прийнятий якийсь інший закон, ми також його будемо читати в тій редакції, в якій він буде чинним.

 

_______________. Я прокоментую, Світлана Анатоліївна.

А в 2024 році, то була частина просто Сухого лиману, яка не  входила до акваторії Чорноморського пору – це дуже важливо. Акваторії лиману, не акваторії порту. Акваторії лиману, не акваторії порту.

А дивіться, а от що стосується Сухого лиману, яка є акваторією Чорноморського порту, то у кінці 2025 року, як ми з вами вже переговорили, Одеська державна адміністрація зареєструвала за собою право власності на всю акваторію Чорноморського порту.

 

_______________. (Не чути) об’єктом загальнодержавного значення.

 

_______________. Правильно, тобто вони праві були, коли вони зареєстрували права власності на свою земельну ділянку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що ми можемо цю дискусію вже закривати, тому що в принципі все зрозуміло, є ці невизначеності в законодавстві, і ми в принципі бачимо, як можна трактувати з одного і іншого боку. Це в принципі вже тягнеться, як говорили всі присутні, достатньо багато  років і вже, я думаю, що настав час це врегулювати в законодавчому просторі, і ми, я думаю, з нашими колегами будемо цим займатися.

Тож я думаю, що…

 

СТЕРНІЙЧУК В.О.  Да, я  добавлю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка.

 

СТЕРНІЙЧУК В.О.  Валерій Стернійчук.

Колеги, я думав, що сьогодні будуть більш такі гарячі дискусії і спори, але дуже добре, що все відбулося в спокійному руслі. А це означає, що ми точно, ну ми не ТСК, ми круглий стіл проводимо, тобто ми не шукаємо винних, а ми шукаємо вирішення проблем.

І практично тішить те, що кожен із спікерів, в унісон сказав, що для гравців, для вирішення цієї проблеми мають бути встановлені чіткі і прозорі правила. Для того, щоб виграли всі, щоб виграв бюджет, щоб виграв експорт, інвестори, аграрії і цей список можна продовжувати. Абсолютно вірно, що потрібно зберегти державний контроль, так само і треба встановити ці правила.

Тому, пане голово, шановні присутні, з вашого дозволу, я би хотів зачитати текст резолюції. І ми можемо її підтримати, так, проголосувати?

 

_______________. (Не чути)

 

СТЕРНІЙЧУК В.О. Ми  її маємо підтримати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми в любом случае, в кінці кожного нашого засідання круглого столу, ми повинні прийняти якесь рішення, по якому будемо рухатись далі. (Шум у залі)

 

_______________. Учасники.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Учасники.

 

СТЕРНІЙЧУК В.О.  Ми можемо, або підтримати, або не підтримати.

Резолюція учасників круглого столу на тему: «Проблеми законодавчого забезпечення передачі в користування земельних ділянок під водними об’єктами портової інфраструктури».

Ми, учасники круглого столу (тему я зачитав), обговоривши проблеми, які виникають під час розпорядження земельними ділянками в межах акваторій морських портів, відзначили, що двозначність норм Земельного та Водного кодексів України щодо такого розпорядження створюють підґрунтя для судових спорів та ставить під сумнів існуючі речові права на такі земельні ділянки. Це негативно відображається на правовому становищі суб’єктів господарювання, які працюють в морських портах. Особливо небезпечним такий стан справ є в умовах війни і блокування безпечного судноплавства в Україні.

З огляду на це існує необхідність внесення змін до ряду законодавчих актів, зокрема Земельного, Водного кодексів, Закону України про морські порти, із закріпленням положень щодо того, що землями державної власності під акваторіями морських портів розпоряджаються органи, визначені Земельним кодексом. Земельні ділянки під акваторіями морських портів можуть надаватися в оренду для будівництва гідроспоруд та інших об’єктів, визначених планом розвитку відповідного морського порту. І третє – це процедура передачі земельних ділянок визначається земельним законодавством України.

Тому є пропозиція шляхом підняття рук підтримати чи не... тобто висловити свою позицію.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. В принципі, всі і так висловилися, я думаю, «за». Можемо формально це підтримати. Добре.

Колеги, я думаю, що ми можемо закривати наше засідання. Що від нас? Взагалі все, про що ми говорили, також позиція прокуратури, позицію представників всіх ЦОВВів, міністерств і асоціацій ми об’єднаємо в одним документ і будемо працювати над законодавчими змінами. Будемо залучати наших колег з інших комітетів, бо, в принципі, я бачу, що через те, що в прокуратури бачення по Водному кодексу, це наші колеги з екологічного комітету, це наші колеги з Міністерства економіки, тому це буде продовження обговорення. В принципі, ми рішення ніяке не приймаємо, єдине рішення – що ми запускаємо процес, який в кінці кінців повинен вийти чи в окремий закон, чи в норми, які ми будемо вносити до інших законів. Бо є багато законів сьогодні на... зареєстровані вже, які рухаються, ми можемо просто прискорити деякі процеси. Плюс дуже прошу секретаріат зафіксувати те, про що говорили стосовно законопроєкту, який вже є на вивченні, для того, щоб ми проговорили з нашими колегами, які займаються цим напрямом, і теж провели відповідні наради.

Колеги, я хочу всім подякувати за ваш час. Представникам прокуратури, сьогодні ви просто були, скажімо, віддувалися за всіх ваших колег, да, але дуже приємно, що з розумінням, що дійсно є проблема, яку потрібно вирішувати,  і з позицією, що коли буде все урегульоване в рамках нового законодавства, ми будемо рухатися і вам менше буде роботи, і для бізнесу це буде інвестиційно приємно теж, і для державного сектору – ну, це понятно, що ми, в принципі, працюємо на державний сектор.

Тому, колеги, всім дякую і завершуємо наш круглий стіл. Дякую.