СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань аграрної та земельної політики

13 грудня 2019 року

Веде засідання голова Комітету СОЛЬСЬКИЙ М.Т.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, доброго дня. Дякую, що прийшли. У нас сьогодні багато членів комітету, і є, я бачу, представники парламенту, члени парламенту не члени комітету.

Як ви знаєте, у нас достатньо членів зареєструвалося. Разом з тим, вчора було багато зауважень від керівництва інших фракцій щодо процедури скликання комітету. Тому була домовленість, ну, як була домовленість, була розмова керівництва парламенту з головами фракцій, де я також був присутній, що ми не будемо сьогодні проводити голосувань. Разом з тим, надамо можливість всім, хто сьогодні прийшов, можливість висловитися з питань земельної реформи, з питань Закону 2178-10. Тому я надіюсь, заперечень не буде.

Будь ласка, Руслан Олексійович сьогодні прийшов подивитись на нас. Дякую, Руслан Олексійович.

 

СТЕФАНЧУК Р.О. Да. Доброго дня. Я дуже радий вас усіх бачити. А то останнім часом бачив тільки через відеозаписи біля тої двері. І це не є абсолютно правильно для парламентаризму.

Тому я от хочу від імені керівництва парламенту передати, а насамперед вам усім сподівання, що будь-яка робота, яка робиться в стінах парламенту, вона буде здійснюватися виключно з одною метою: вирішення в конструктивному ключі шляхом дискусій, шляхом парламентаризму тих питань, на які покладається компетенція парламенту.

Тому я дуже прошу всіх членів комітету, всіх інших народних депутатів, всіх інших учасників засідань комітету все-таки формувати свою поведінку відповідно до тих сподівань, які покладаються законодавством України, і сподівань, які покладаються народом України.

Я дуже хочу, будь-яка дискусія, яка відбувається в парламенті, наскільки б гарячою і гострою вона не була, вона все-таки здійснювалася в межах, які передбачені законами. Я щиро сподіваюся, що більше таких інцидентів, які були минулого разу, це не скрашує парламентаризм, це не скрашує кожного з нас, ні того, хто це вчинив, ні того, хто цьому сприяв. Тому що я думаю, що оцінку цьому професійно дадуть правоохоронні органи. Але мені здається, це такий штамп ганьби на весь парламент, який ми повинні зупинити.

Друзі, давайте зупинимося в політичних якихось нагнітаннях і прийдемо до професійної дискусії. Я глибоко переконаний, що тільки шляхом професійного спілкування, що тільки шляхом нормальних, доброзичливих відносин один до одного, тільки шляхом боротьби інтелектів і боротьби ідей ми зможемо запропонувати той механізм законодавчий, який забезпечить основне, заради чого ми працюємо – заради балансу інтересів держави, суспільства і конкретного громадянина. На ваш комітет покладаються дуже великі сподівання, тому що, ну так сталося, ви – провісники земельної реформи. Цей шлях ми почали йти і нам треба зрозуміти, яку модель ринку землі ми запропонуємо. Але я дуже хочу і дуже сподіваюся, що всім нам стане глузду, всім нам стане совісті зробити це в правильний механізм. Тому що, я ще раз кажу, я тут з однією метою, щоб більше таких речей, які були в передній раз, не повторювалися. Це не красить жодного з нас.

Це таке загальне от бачення. Але крім цього, я дуже переконаний, і ви знаєте, що я мав можливість провести парламентські слухання, які стосуються землі. І знаємо, що там були висловлені кардинально різні підходи щодо тих чи інших питань, пов’язаних з землею. І тому мудрість Ради повинна полягати в тому, щоб врахувати усі можливі і ефективні для держави Україна і кожного українця підходи, які би лягли в основу законодавства, яке регулюватиме ринок землі.

Ще раз говорю, нас, як і всіх вас, не цікавить продаж, скидування і так далі, цікавлять чіткі і зрозумілі правила, за якими громадянин України, відповідно до статті 13 Конституції України, буде вважатися повноцінним власником і матиме можливість чесно, відкрито реалізувати надане йому право власності і захистити його у разі необхідності.  Оце дві важливі складових – це реалізація і здійснення. А як, це вже покладається на ваш комітет, перший підхід, а далі це вже буде визначати Верховна Рада.

Тому ще раз, я дуже радий бути присутнім серед вас. І я дуже прошу, зорганізуйте свою роботу свого комітету в будь-яких з форм, допустимих Регламентом України, законом України про комітети таким чином, щоб ми запропонували достойну модель ринку землі для українців.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Руслан Олексійович.

Будь ласка, в кого є бажання висловитися, обговорити питання, думку щодо закону, інші питання? Да, Вадим Євгенович.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Я дякую, Руслан Олексійович, що ви присутні. До речі, я підняв один руку, щоб не говорили, що я монополізую виступ, один єдиний.

Колеги, хочу сказати чому все от, в принципі, так відбулося.

Перше. Це регламент. Не може голова комітету приватизувати тоді, коли він хоче проводити засідання, є закон, який є для нас з вами, – це Регламент. Чітко статті Регламенту говорять про те, що в пленарні засідання можуть бути, комітети проводитися і повідомлятися за 24 години, тобто з сьогодні на завтра, можливо. Якщо не пленарні, то комітет зобов'язаний на початку сесії зробити свій план і його притримуватися або проводити засідання позачергові, як то кажуть, за три дні.

Що це означає? Це означає, що ми досить багато разів порушували просто Регламент. Чому не на 8, чому не на 6, чому не на 9, відбувається це обговорення, не відбувається. Тому порушення Регламенту саме і привело до того, що керівники фракцій зібралися в кабінеті голови, і, в принципі, це нормальний процес, коли ми з вами такий чутливий закон проводимо виключно по регламентним нормам. Тому, Руслан Олексійович, я дякую, що  ви  присутні, що ви бачили все, що відбувається. Це перше.

І я пропоную, щоб все ж таки ми  тепер притримувалися Регламенту під час голосування, щоб ми, якщо піднімаємо руки, то ми оголошували, скільки "за", скільки "проти", скільки утримались. Тому що я бачу, деякі колеги не піднімають руку, а ви їх все одно рахуєте "за". Розумієте, да?  І воно ж в відеотрансляції все це є. це перше.

Друге. Ви вірно сказали,  Руслан Олексійович, про  правильний механізм. Правильний механізм цього закону, це коли ми слухаємо в тому числі асоціації фермерів, людей, які дотичні до сільського господарства, які можуть фахово говорити, в тому числі про багато питань  сільського господарства. Повірте, Закон про обіг землі, він  многогранний, і він торкнеться майже 30 мільйонів людей: 6,5 мільйонів пайщиків,  50 тисяч сільгосптоваровиробників, людей, які працюють  на цих підприємствах, і людей, які живуть в селі.   Фактично, він  торкнеться 30 мільйонів людей або, скажемо так, кожного з нас. Тому він має бути настільки досконало  виважений, щоб не було ніякого протистояння в суспільстві. Бо, повірте, воно ж тільки починається.

Після прийняття закону  це протистояння перейде на  місця: хтось візьме  менше… ну якась… скажімо,  пайщик візьме менше грошей, який – більше. Потім будуть ревнощі, потім хтось у когось  купить  підприємство не за ті гроші, потім хтось   почне там рейдерувати, розпайовка не до всіх  дійде і так далі, і так жалі. Ці соціальні протистояння підуть, і повірте, ті політичні  сили, які будуть говорити про те і говорять  про те, що  сьогодні, щоб зробити реформу,  потрібно,  щоби сприйняло суспільство, вони будуть тільки   набирати. Суспільство, 72 відсотки не сприймає. І воно точно не сприймає  того, що ми  з вами, точніше комітет голосує за те, щоб проводити в закритому режимі. Не сприймає.

Ні перше читання  як пройшло,  ні друге читання як пройшло, тому що думають про те, що хочуть напихати щось або проштовхнути щось і  так далі. І це факт. І це означає, що  це протистояння, воно потім  переливається в наші виступи, потім переливається, як ви кажете, в якийсь деструктивні речі, як ви кажете, в заклики якісь і так далі, і так далі. Але ж це справедливо, коли на комітети присутні люди, які дотичні до сільського господарства. Так, я розумію, що можуть приходити політики, але це ж право у них ніхто не забирав ні Регламентом, не Конституцією і так далі.

Тому моя пропозиція, щоб ми все ж таки передумали і переголосували пропозицію щодо закритості комітетів.

Друге. Це, звичайно, щоб ми проводили по Регламенту, тобто наступне засідання тепер тільки у вівторок. А потім кожен день ми можемо проводити, так як у нас буде пленарний тиждень.

І на останок…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дивіться, Вадим Євгенович, ви ще говоріть, будь ласка…

 

ІВЧЕНКО В.Є. Микола Тарасович, це ж комітет. Виступає народний депутат…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я просто ремарку хотів сказати.

 

ІВЧЕНКО В.Є. А не треба ремарку. Я закінчу, і ви будете говорити.

Тому наостанок…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

 

ІВЧЕНКО В.Є. Микола Тарасович, я не закінчив.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, секунду. Я вам просто хочу сказати, що крім вас ще інші депутати, звертайте на це увагу. Продовжуйте, будь ласка.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Микола Тарасович, я наступного разу буду брати останній. Я ще раз хочу сказати, я чому беру і говорю, тому що ніхто більше не піднімає руку, ніхто не виступає в дискусії. А після того, як я виступлю, ви починаєте мене перебивати. Тому давайте я буду виступати останній, але я хочу побачити, хто буде виступати і піднімати руки, в тому числі і по закону. Це ж справедливо. Ви завжди до мене апелюєте, бо ніхто не хоче розпочинати дискусію.

Тому останнє. І наостанок. Звичайно, такий чутливий закон, він теж має прийматися, щоби люди бачили особисто депутата, який голосує. Тому пропозиції, які постійно надає "Батьківщина", я хочу, щоб ви ставили їх на голосування. Це перше. Микола Тарасович, до вас. Всі пропозиції, які дає народний депутат, потрібно ставити на голосування. Це пропозиції.

У вас є голоси, ви можете їх, як то кажуть, прокатить ці пропозиції і так далі. Але, з іншої сторони, у мене є пропозиція, щоб ми все ж таки проводили в тому числі і поіменне голосування. Народ України хоче бачити поіменно депутатів, які голосують за правки 50 тисяч гектарів, які голосують за правки там доступ громадян і так далі, які голосують за правки або за закони, які точно порушують екологічні норми і так далі. Поіменно.

Тому я вношу в тому числі і пропозицію. Перше. Щоб ми відмінили закрите засідання, і ми поставили це на голосування. Друге. Я вношу пропозицію поіменного голосування. 

Третє. Я просто прошу, щоб ми запрошували, дійсно, асоціації і керівників, тобто відмінили закриті засідання, але при цьому я розумію ваш обов'язок. Але, коли ви побачите запрошених з боку, ну, скажімо, "Батьківщини" або опозиційних партій, ви не побачите жодного політика. Я вам про це говорив. Ви побачите реально фермерів, представників асоціацій і так далі, яких вони надають своїми офіційними листами. Тому я  б хотів, щоб ви прислухалися при прийняті рішення до людей, які формують думку в аграрному секторі.

Я дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Вадим Євгенович.

Я просто хочу, знаєте, у нас сьогодні така дискусія, де ми, я так розумію, багато можемо чого говорити. Дивіться, у нас же постійно були особливо по цьому питанню багато людей присутні на комітеті. І давайте, щоб це всі розуміли, що ми з вами погоджували там скільки від вас ви запрошуєте, скільки від нас, скільки там інших бажаючих. Но скажіть, будь ласка, от у вас в парламенті і в комітеті скільки процентів десь членів?

 

ІВЧЕНКО В.Є. Микола Тарасович, ви кажете членів фракцій?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Да. Скільки вас членів в парламенті?

 

ІВЧЕНКО В.Є.   Ні. Ну, дивіться…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дайте відповідь. Я вам просто пояснюю.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Я вам дам одну відповідь.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. П'ять процентів. Членів комітету двоє. Дивіться, ми не раз вам давали квоту 50-70 процентів від запрошених. Ви вважаєте це справедливо?

Дивіться, друге. Ви вважаєте, що там, дійсно, всі представники? Я не буду наводити окремі прізвища, тому що це неправильно. Но Вадим Євгенович, ми з вами знаємо, що це не так. Вадим Євгенович, якщо ми говоримо про справедливість. А несправедливо, щоб кожен з комітету запросив однакову кількість? От кожного там 5, 10 чоловік справедливо, як ви думаєте?

 

 ІВЧЕНКО В.Є. Микола Тарасович, справедливо тоді, коли ви не називаєте запрошених від "Батьківщини", а їх називаєте представниками асоціації. Давайте справедливо скажемо, у нас є асоціація фермерів 10 чоловік. Це не квота. Чому "Батьківщина" завжди запрошує Асоціацію фермерів. Десять чоловік –   Всеукраїнська аграрна рада. Чому "Батьківщина" в свою квоту запрошує Всеукраїнську аграрну раду? Аграрний союз –  10 чоловік. Чому "Батьківщина" запрошує в свою квоту? Наука, це Академія наук і наукові установи. Чому "Батьківщина" в свою квоту запрошує.

Так от я вам скажу, я готовий запрошувати рівно стільки, скільки інші депутати, але давайте комітетом запросимо Аграрний союз, Аграрну раду, Асоціацію фермерів і науку. От 40 людей, вони постійно будуть присутні на комітеті як представники аграрного сектору. Справедливо чи ні? Вони будуть давати офіційними листами на комітет, не на мене тепер, на комітет. Ми проголосуємо, запросимо 40 людей…, а потім кожен може там по 2-3 людини запрошувати. Тоді це буде справедливо. Чому я запрошував ці асоціації? Тому що комітет не хоче їх запрошувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все, зрозуміло. Ні, насправді, комітет часто їх запрошує. Окрім вас, і у всіх нас теж є з ними спілкування, повірте, не менше ніж…

 

ІВЧЕНКО В.Є.   (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, чекайте. Ну, давайте, ми ж хотіли сьогодні наговоритись, давайте наговоримся. Нам цього деколи бракує, з ваших слів в тому числі.

Скажіть, будь ласка, а де серед тих людей, що ви сказали, представники хоч одної асоціації 6 мільйонів пайовиків, в першу чергу яких стосується ця реформа? Де вони, скажіть мені. Де для них квота?

 

ІВЧЕНКО В.Є. Микола Тарасович, я ж для цього…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вас не перебивав. Вадим Євгенович, секунду.

 

ІВЧЕНКО В.Є. А, я думав ви мені питання…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Як ви вважаєте, а яку ми квоту повинні зробити? В нас шість з чимось мільйонів пайовиків, які землі підмораторні. Вадим Зіновійович, секунду, дайте я скажу. В нас декілька десятків тисяч підприємств і фермерів, які займаються, слава Богу, що займаються сільським господарством. В нас біля 2 мільйонів власників земель с/г, які не підмораторні, яким також важлива ця реформа, правда? Напевно, не менше ніж нам. Де вони всі? Де їхні асоціації всі?

 

ІВЧЕНКО В.Є. Микола Тарасович, для цього і є комітет, який може запрошувати представників асоціацій, які об'єднують в більшості оцих товаровиробників, пайовики. Але для вас, якщо ви так говорите, для вас є один критерій – 72 відсотки. Це критерій, який є визнаний усіма соціологічними групами. І всі оці люди, яких ви називаєте, і ми разом з вами, ми в цих 72 відсотках. Мається на увазі,   що якщо в хочете створити таким чином, як це було на парламентських слуханнях – половина-на-половину – так  я вам скажу: щиро потрібно робити.  72 відсотки. Повинні бути ті, які  проти ринку землі, і вони мають відстоювати позицію.  А інших, яких  ви говорите, пайовиків, атошників, я не знаю,  там  футболістів, ще там інших, які там приходили сюди там  фізичну охорону робити і так далі, то  їх можете в іншу сторону записувати. Але щиро вас скажу, комітет як представницький орган аграрного сектору, має точно запрошувати в цьому контексті асоціації, в цьому контексті пайовиків, в цьому контексті  громади і міських голів, щоб вони сказали, які у них можуть бути  соціальні протистояння, і слухати їх і так далі. І в тому контексті, звичайно, і  фермерів, які  реально є  зацікавлені в цій реформі, бо вони з  90-х років отримували землю й обробляють.

Я до чого  просто веду? Ви мене звинувачуєте в тому, що я через квоту "Батьківщина" їх заводив. А я звинувачую комітет  тому, що ви не хотіли  їх заводити,  просто  не хотіли. Тому давайте ми будемо офіційно звертатися після кожного комітету до оцих асоціацій. Кожному даємо квоту. Проголосуємо за це. Даємо квоту  50 чоловік: на асоціацію одну  - 10, другу, третю, четверту. І ми, що ці асоціації є. Але я вам скажу, ці 50 чоловік точно будуть проти ринку землі, і ви про це знаєте. Вони  введуть у вівторок сюди трактори. Ви про це знаєте, тому ви боїтесь саме цих людей. Ось  в цьому є проблема, і чому ви робите закриті засідання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

От дивіться,  я вам скажу, що дуже багато асоціацій за ринок  землі, у тому числі основна в цій сфері (не буду називати), просто кожен хоче  ринок землі на  своїх умовах. Це якесь   інше питання, якщо те, що має проговоритися в стінах комітету, і в стінах парламенту.  Це також правда.

Друге. Я вам хочу нагадати, що у нас не раз було засідання комітету, і у нас були тут десятки людей. І ви, я думаю, не будете заперечувати, що  після одного особливо  гостро, де   членів в депутати штовхали в спину і так далі, ми зібралися і попередили, щоб  таких фактів  більше повторилося. Було ж таке?

Тому, Вадим Євгенович, дивіться, ми за громадськість в першу чергу. Но ми не хочемо іти на поводу тих, хто хоче робити картинку, в тому числі із крові. Дякую.

Вадим Зіновійович.

 

РАБІНОВИЧ В.З. Доброго ранку. Шановні другі, декілька слів про землю від другої партії нашого парламенту, від другої фракції. В розграбованій Україні, де люди дійшли до зубожіння, продаж землі – це план диявола. І недарма Сорос увійшов в десятку найвпливовіших людей України, бо він – кермач того курсу, яким ви нас ведете. Продаж землі – це план диявола. Продаж землі іде всупереч законам України, всупереч вообще всем нашим чаяниям. Простите, я закончу. Я хочу вам сказать. Что бы вы тут не заседали, народ Украины не даст продать свою землю. А, завершая, я очень коротко.

Скажите, это комитет или не комитет? Если комитет, мы не имеем право в нем участвовать, потому что это противозаконно. Если это парламентские слушания, это совсем другое. Ответьте мне, пожалуйста, если комитет, то мы покинем зал, потому что не хотим быть соучастниками преступления. А если это слушания, мы продолжим их.

Спасибо большое.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадим Зіновійович, дивіться, парламентські слухання  у нас вже були. У нас кожен з нас може по-своєму відноситися до присутності кожного з нас. Ми про це з вами говорили. Якщо ви хочете на цьому активізувати… Ми сьогодні домовилися, що ми сьогодні не голосуємо по ніяких питаннях. Це було вчора сказано. Тому…

 

РАБІНОВИЧ В.З. У меня простой вопрос… Ответьте, пожалуйста, это комитет или не комитет?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадим Зіновійович, уточнимо в колег з регламентного комітету, і ми визначимося, чи є проблема з тим, що сьогодні чи це сьогодні комітет, чи це сьогодні не комітет. Дякую.

Ну, ми на відміну від вас багато речей не знаємо. Ще вчимося.

Мар'ян, ви були перші. Тут четверо виступаючих ще будь ласка. Мар'ян, не спіть зранку. 

 

ЗАБЛОЦЬКИЙ М.Б. По-перше, я хотів би підтримати Вадима Євгеновича стосовно 72 відсотків. Дійсно, 72 відсотки українців проголосували за Президента Зеленського, який обіцяв скасувати земельний мораторій. Але і також хотів би зазначити стосовно аграрних асоціацій. Сам одну очолював. Називають, як правило, декілька, серед них є доволі велика конкуренція: хто більше репрезентативний, хто менш репрезентативний. Але, до речі, цікаво, що в реєстрі Мін'юсту є близько 120 різних організацій з різними варіантами аграрності, це аграрна конфедерація, з них близько 80-и є активні, тобто отримують членські внески, здійснюють певну діяльність, когось представляються. Більше тридцяти п'яти є в Громадській раді Міністерства аграрної політики. Тобто насправді організацій дуже багато.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У мене тут дійсно думка, пробачте, Мар'ян, що переб'ю: давайте ми їх всі ідентифікуємо і зі всіма як мінімум познайомимося.

 

ЗАБРОЦЬКИЙ М.Б.  Так, це слушно. Але ви теж правильно зауважили, знаєте, будь-яка організація, вона живе за кошти. Доволі легко бути представником аграрного бізнесу, тому що це приносить доволі суттєві кошти, – як ви знаєте, це основний драйвер економіки. Але ви праві в тому плані, що в Україні навіть попри всі зусилля і досі відсутні асоціації, які представляють 6 мільйонів землевласників.

На це є дуже просте пояснення. Більше половини з них – це пенсіонери, вони отримують там за свій пай декілька тисяч гривень і отримують пенсію, яка в середньому в країні складає 2 тисячі 200 гривень. Відповідно звичайно, що не існує якоїсь організації, яка могла би жити за членські внески від цих представників найбіднішої верстви населення.

І у нас є, дійсно, на жаль, ситуація, при якій ми спостерігаємо те, що аграрії можуть оплатити сюди приїзд протестуючих, вони можуть сюди привезти трактори, заправити їх. А оці от бабусі, це от насправді доволі менша більшість, ми не відчуваємо від них такого серйозного тиску. І це відповідальність нас як народних депутатів пам'ятати, що дійсно є 6 мільйонів землевласників – понад 6 мільйонів, і є лише близько 50 тисяч фермерів.

І, дійсно, я з вами погоджуюсь, пане голово, що представництво саме орендарів, саме аграрного бізнесу у нас надто сильно репрезентовано. Я би закликав, щоб ми на наступні комітети, принаймні як мінімум половина присутніх складали представники землевласників хоча би. І, з іншого боку, ми слухали представників аграрного бізнесу. Це, на мою думку, було би більш справедливо.

А стосовно аграрних асоціацій. Якщо вже, дійсно, всі так всі, то давайте ідентифікуємо всі 80, і від них теж пропорційно нехай будуть представники. 

І, до речі, не тільки є державні аграрні інститути, є і приватні інститути досліджень, є десятки організацій такі, як "Українські студенти за свободу", є коаліція за скасування земельного мораторію, куди входять ще 30 громадських організацій, які ідейно відстоюють захист прав власників. Тому, дійсно, давайте наступні засідання більш репрезентативні робити. І припинити цей перекіс в точки зору аграрного бізнесу та орендарів земельних ділянок.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

ПАВЛІШ П.В. Дякую за можливість виступити. Я би хотів також звернути увагу на те, що я не розумію, де взялися ці 72 відсотки тих соціологічних опитувань, про які казали. Тому що з тієї інформації, яка надходила до мене, коли я працював на окрузі і коли ми проводили слухання і з аграріями, і я спілкувався із власниками землі, то я хочу зазначити, що всі підтримують, що ринок землі потрібен…

 

______________. Скажіть, а прізвище і округ який?

 

ПАВЛІШ П.В. Павліш Павло Васильович, 182 округ місто Херсон.

Всі підтримують, що ринок землі, дійсно, потрібен. І...  Місто Херсон. І найбільшу проблему або острах, який мають люди, це, дійсно, є дві речі, про які завжди говорять і про які ми також маємо тут визнати, що вони є. Це продаж землі іноземцям – перша. І друга – об'єм, який буде можливо купити землі в одні руки. Обсяг.

Тому до цього законопроекту мною подано правки, які обмежують продаж землі іноземцям. Перше. Обмежують продаж землі юридичним компаніям, в яких кінцевим бенефіціаром є громадяни інших країн. І також друга правка стосується того, щоб кількість землі, яку можливо купити одному громадянину або одній юридичній особі, не перевищувала 5 тисяч гектарів по всій території України, без обмежень, на ОТГ… Включаючи пов’язаних осіб.

Тому я думаю, що нам треба говорити про ці фундаментальні речі, які стосуються саме закону, а не навіювати страхи. Приходили і представники політичних сил до мене, і спілкувалися, і казали, що ринок землі зараз не потрібен. А коли я спитав, із тих людей, які прийшли, там група була, а в кого з вас є земля сільськогосподарського призначення, конкретно у вас, людей, які прийшли, – жоден не підняв руку. Це місцеві жителі.

Тому, можливо, ви проводили якісь соціологічні дослідження у людей, які не мають землі сільгосппризначення, і вони висловлюють думку, що її продавати непотрібно. А якщо спитати у людей, які мають землю сільгосппризначення і спитати: люди добрі, чи ви погоджуєтеся з тим, щоб у вас було право, не обов’язок продати, а право реалізувати свою земельну ділянку, не хочете – не продавайте. Я вам хочу сказати, що сто відсотків всі підтримають.

Дякую.

 

_______________. Вони мають право на землю, ви не те говорите. Вони мають право на землю.

 

ПАВЛІШ П.В. Дивіться, ви право на землю продати можете? Не можете.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Андрій…

Дивіться, ну, я вам просто скажу маленьку ремарку з мого досвіду. Дійсно, відповідь, скажемо так, статистика формується і залежно від того, яким чином ставити питання. Це також правда і ми це всі добре знаємо. Тому ми всі колеги в парламенті і теж всі ми розуміємо, не раз стикалися з соціальними дослідженнями, і розуміємо, що питанням можна корегувати загальну кількість відповідей.

Андрій Мотовиловець.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Руслан Олексійович, я хотів ще раз звернутися до вас…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, дивіться, ну, ми ж домовилися про конструктив. Дивіться…  

 

ІВЧЕНКО В.Є.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, дивіться, Вадим Євгенович, дивіться. (Шум у залі)  Дивіться. Ні, дивіться, я… (Шум у залі) Зрозуміло.  

Андрій Мотовиловець. (Шум у залі) Андрій Мотовиловець.

Ні, найбільше часу, я  по стенограмах дивився, в комітеті якраз займають ваші виступи.  Знаєте, скільки?  Десь  на процентів 40 більше ніж мого часу, наприклад. Справді. Подивіться. (Шум у залі)

Наскільки я знаю, на вашій фракції так само, Вадим Євгенович.

 

______________.   Я зараз відкрив програму Президента України пана Зеленського. Тут чітко  написано: формування  прозорого, відкритого ринку землі. Це наше зобов'язання. Ми владу утримали від людей, і ми повинні повернути право записаного в Конституції людям, право розпоряджатися власним майном.

У моєї першої дружини є земля, дісталася від прабабусі, в Херсонській області. Пай 15 гектарів. Ми нічого не можемо з ним  зробити. Ми  можемо, кияни,  отримувати якусь оренду, а розпоряджатися ми не можемо.

Я прощу повернути кожному громадянину право вільно розпоряджатися  власним майном. Я бажаю комітету мудрості та  сил. Це питання 2 роки   проговорювали,  шукали асоціації і кращий ринок. Треба приймати рішення.  Треба надати... повернути право розпоряджатися  майном кожному громадянину України. Треба виконати програму Президента і програму нашої партії.

Дякую. Сил вам та ми будемо…

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую.

Вельмишановний  пане перший віце-спікер, шановний голово комітету, народні депутати!  Михайло Цимбалюк, "Батьківщина",  перший  заступник голови Комітету з питань соціальної політики  та захисту прав ветеранів.

Я, до речі, хотів би з колегами  поділитися нашою практикою проведення засідань. У нас теж непрості дискусії, бо на соціальний комітет приходять люди, представники пільгових категорій, чорнобильці, до речі, представники бабусь, які відстоюють підняття мінімального прожиткового рівня і пенсій. Але, дякуючи голові комітету пані Третьяковій, представнику "Слуги народу", монобільшості, нам вдається знаходити консенсус. Хоча інколи комусь ми рекомендуємо покинути засідання. Я би просив, щоби ваш ще, можливо, важливіший комітет проходив приблизно згідно Регламенту, який затвердила Верховна Рада.

Чому я тут? Я вчора був уперше на засіданні вашого комітету, тому що спільно з фермерами Львівщини, Тернопільщини і Волині ми підготували більше сорока правок, і я хотів учора їх представити. І дуже сумно, що всі ми разом втрачаємо такий дорогоцінний час. Ми б могли вже ці правки обговорювати і приймати.

Я не погоджуюсь з тією тезою, що більше чотирьох тисяч – це бажання затягнути час. Ні, це бажання цей законопроект чи ці законопроекти привести у відповідність до бажань українського народу або представників українського народу, якими є народні депутати. І я запрошую до такої конструктивної роботи.

І на завершення, сьогодні велике християнське свято Андрія. Я вітаю всіх Андріїв. А на Галичині є така традиція: аби робити шкоду на Андрія. То те, що сьогодні не відбувається таких гострих баталій і ми не приймаємо рішень, які можуть зашкодити українському народу, то це теж хороша традиція – не нашкодити.

Я бажаю всім плідної праці. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Михайло Васильович.

Я тоді від усього комітету…

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Михайло Михайлович тільки, вибачаюсь, бо батько почує, образиться.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пробачте, Михайло Михайлович. Пробачте.

Я хотів би від усіх членів комітету привітати з Андрієм нашого члена Андрія Богданця, який сьогодні не з нами, але, я думаю, найближчим часом привітається. Ми його всі знаємо як надійного товариша і справжнього борця, які він доказував не раз, в тому числі на фронті за інтереси України. Тому Андрій, вітаю. Виздоровлюй, скоро тебе чекаємо. Дякую.

Дмитро Костюк.

 

КОСТЮК Д.С.  При всій повазі, Микола Тарасович…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пробачте. І всіх інших Андріїв, в тому числі тут присутніх. Пробачте.

 

КОСТЮК Д.С. Микола Тарасович, навіщо ми займаємося якимись дурницями? В мене тільки таке запитання. Ми збираємося третій день підряд засіданням комітету і нічого не робимо. У нас є майже 5 тисяч правок, які ми могли би вже розглянути, пройтися по всім, там важливі речі, там передбачені обіцянки Президента про проведення референдуму стосовно іноземців, по обмеженню концентрації в одних руках, є дуже багато пропозицій депутатів, є пропозиції і обмеження в 500 гектарів і в 50 тисяч. Всі пропозиції, більшість з них направлені на зменшення концентрації. А ми замість цього третій день збираємся, надаємо слово кожному виступити, майже кожному виступити, в першу чергу, тим політичним силам і тим депутатам, які навіть не представлені в комітеті, вони виступають по 20-30 хвилин. Хоча ми кожного разу приймаємо регламент – максимум одна хвилина виступу. Вони влаштовують тут свій перформанс, телекамери, з запрошенням громадськості великої кількості, яка перекриває не дає висловлювати. Притому у нас були парламентські слухання, у нас були по факту комітетські слухання, ми вислуховували вже всіх: асоціації, власників паїв. У нас по землі вже було стільки засідань, що, напевно, в жодному комітеті жодний законопроект не проходив стільки обговорень. І при цьому всьому третій день сьогодні ми збираємося, і сьогодні знову не збираємося обговорювати правки і голосувати. Ну, треба вже починати працювати, певно.  

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Дмитро.

Пані Оксана.

 

САВЧУК О.В. Доброго дня всім! Оксана Савчук, позафракційна, Всеукраїнське об'єднання "Свобода". Дивіться, ви знаєте, дійсно, колеги з аграрного комітету вже трошечки обурюються, чому ми не працюємо. Але у нас задався поганий тон, поганий тон від того, як ми почали розглядати земельну реформу, і почали це робити не в той спосіб, який передбачений регламентом. Оце воно так і повелося: як ти справу почнеш, так вона, на жаль, погано і закінчиться. Почали ми ту справу дуже недобре. Тому що, ви пам’ятаєте, це закрите засідання в першому читанні, яке прийняло законопроект за 8 хвилин, це було недобре. І от воно далі так тягнеться. І ті, власне, колеги, які тут присутні і працюють в інших комітетах, я працюю в Комітеті інфраструктури і транспорту, в нас теж є дискусії, але в нас, Микола Тарасович, реально всі дотримуються регламенту, чітко кожен висловлює свою думку. І є заведена система і система правильна. І кожен розуміє, як він має на ній працювати.

І я би дуже радила, щоби, просила вас, члени аграрного комітету, щоби все ж таки на вашому засіданні, яке відбудеться наступного тижня, яке буде, я так розумію, мати законну силу, бо сьогодні в нас такий обмін думками, щоб ви поставили все ж таки на голосування питання щодо відкритості комітету. Не потрібно кожного члена комітету робити тим, хто закривається від людей, адже не кожен цього і хоче. Якщо ви їх запитаєте, навіть без нашої участі, вони не мають жодного бажання в закритому режимі сидіти, як, знаєте, ховаючись від людей і розглядати запитання. Все залежить від організації роботи в комітеті. Тому, я би дуже сильно просила повернути комітет у відкриту площину в питанні відкриття ринку сільськогосподарських земель.

Чому такі баталії? Та тому що реально, дивіться, коли збираються люди на вулиці, треба до них виходити, треба зустрічатися. Нічого вони насправді нікому поганого не роблять. Але якщо ми будемо цю реформу просувати в темну, вона так і буде сприйматися українським суспільством. Навіть опозиційні сили, які виступають проти, ви самі даєте їм те зерно грубих порушень: одне на другому, одне на другому.

Я пропоную все ж таки перейти до прозорого, спокійного, по суті розгляду. Кожен має право висловити свою думку, свої правки. А коли ми не розуміємо, що відбувається, відбувається те, що відбулося, коли люди перевищують градус емоцій. І ті градуси емоцій, які були, вони спровоковані тим, що комітет передчасно закрив своє засідання, люди були реально стурбовані. І це зажди відбувається. Ми нагнітаємо ситуацію тим, що у нас немає чіткого дотримання регламенту.

Микола Тарасович, я вважаю, що більшість тут колег, до речі, якщо ви їх запитаєте, вони за те, щоб повернути засідання аграрного комітету у відкритий режим, скласти питання, чітко затверджувати порядок денний, голосувати за нього і по кожній правці, яку вносить депутат і особливо член аграрного комітету, її треба ставити в обов'язковому порядку на голосування. І тоді, дай Боже, можливо, ми дійдемо до закону, і кожен за той закон, який ми проголосуємо, буде нести персональну відповідальність.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Оксана, скажіть, дякую вам, а ви говорите почати розмову, а ви не хочете почати розмову зі своїми колегами, зі своєю політичною силою? Може, з ними треба почати розмову? Дивіться, вони завжди мали можливість приходити в будь-який момент і брати участь в цих засіданнях. Але п'ятеро на одному – це який принцип?

 

САВЧУК О.В. Микола Тарасович, ви знаєте, що цією справою вже, фактично, розбираються правоохоронні органи. І повірте, з тих свідчень, які вже станом на сьогодні відомі, ми можемо чітко сказати, хто перший почав цю деструктивну річ, хто почав провокувати людей. І Андрій Богданець почав її провокувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, на відео все видно. На відео все видно, вся країна бачила. Дякую, пані Оксана.

 

САВЧУК О.В.Добре, подивимося.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, знаєте що я, пані Оксана, хотів запитати, дивіться, насправді, нам треба, ми як парламент, члени парламенту, основне завдання – зробити той законопроект, який задовольнить суспільство. Правильно я розумію?

 

САВЧУК О.В. Микола Тарасович, я з вами абсолютно погоджуюся. Я тому і не розумію, чому ми в першому читанні провели законопроект без жодного обговорення і не послухали авторів інших десять альтернативних законопроектів. Чому в протоколі не було, коли кожен член комітету мав за нього проголосувати? Він мав відхилити кожен альтернативний законопроект. Чому ми не бачимо цього протоколу, будь ласка?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Оксана, дивіться, правда, ми декілька днів обговорювали це питання. Один з комітетів був п'ять годин, ви на цьому теж були присутні.

 

САВЧУК О.В. Але це наші повноваження це робити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не передьоргуйте.

 

САВЧУК О.В. Я кажу факт, те, що відбулося, Микола Тарасович, я не передьоргую, це факт.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Факт – те, що ви доповідали по своєму законопроекту і були на трьох засіданнях...

 

САВЧУК О.В. Ні, факт те…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. ...одне з яких тривало годинами.

 

САВЧУК О.В. Мій колега Сергій Петрович не доповідав. І він, наприклад, зрозумів, що комітет без голосування відхилив його, наприклад, і мій теж.

 

 _______________. Я вибачаюся. А про що ви спорите? У нас законопроект вже пройшов перше читання. Давайте обговорювати по темі, а не…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Абсолютно згідний з колегою.

Нестор Іванович.

 

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

По-перше, я радий, що вчорашні наші тривалі дискусії, які стали причиною зупинення роботи Верховної Ради України практично на дві години, дали, я сподіваюся, надали свій певний результат. Принаймні ми маємо надію на те, що робота в аграрному комітеті повернеться в закон і в регламентне русло, і ми продовжимо тут дійсно дискусію.

Дозвольте висловити свою непримириму позицію щодо спроби закрити ці засідання від представників громадськості. Яка різниця, яка політична сила їх запрошує, яка в неї квота в парламенті. Сьогодні у "Слуги народу" є 60 відсотків присутності у Верховній Раді України. Це вирахувано. Це той результат, який дав нашим колегам народ України. І використовувати це право монобільшості для блокування можливості присутності представників громадськості, аграрних об'єднань, асоціацій, я вважаю, що це некоректно, не по-людськиі. І такі дії спровокують відповідну активність за межами парламенту. А це теж нікому не потрібно.

Тому  абсолютно слушна пропозиція наших колег. Щоб ті люди, які на собі в першу чергу відчують наслідки цього закону, вони були присутні на роботі аграрного комітету.

Хочу Дмитру відповісти. Дмитро, що ми тут робимо? Ми зараз демонструємо взаємну повагу як народні депутати України один до одного і повагу до Верховної Ради в цілому як до інституції. Безумовно, нам прикро те, що відбулося позавчора. На жаль, такі випадки були і раніше. Сподівалися, щоб це залишилося в попередніх парламентах. На жаль, ця славетна традиція перейшла вже і у Верховну Раду дев'ятого скликання.

Чи розуміємо ми, хочемо ми, щоб земля стала предметом купівлі-продажу? Безумовно, вона рано чи пізно це стане, і я це розумів ще тоді, коли голосував за Земельний кодекс, але одночасно ми і ввели мораторій. Тому що на той час володарі землі не були готові до того, щоб мати вільний вибір: або обробляти свою землю і, фактично, заробляти на цьому гроші, годувати родину, або за безцінь віддати тим, хто у доволі сумнівний спосіб отримав значні фінансові ресурси і просто захоче за безцінь купити цю землю. От я думаю, навколо цього і ведеться зараз головна дискусія – за надання можливості нашим землеволодарям не втратити можливість продати землю за реальну ціну.

От Андрій пішов вже, я, дійсно, хочу, я вірю, що ті 15 гектарів землі, якими володіє його дружина, вони хочуть продати і мають на це право, він це задекларував, але не за 20 тисяч доларів, в гривні, безумовно, а я б хотів, щоб Андрій і його родина стали заможнішою на 100 тисяч доларів. Тому що вже, як то кажуть, за городом, в Угорщині ця земля коштує 8-10 тисяч євро за гектар, а вона набагато гірша за якістю, набагато гірша за якістю.

Наступне питання. Якою ми хочемо бачити аграрну Україну, аграрний сектор України? Тому що я хочу вірити, що Україна буде не тільки аграрною, що вона буде високотехнологічною, що ми продовжимо будувати літаки і будемо одним з головних конкурентів в космічній галузі і в інших високотехнологічних галузях. А аграрну Україну я б хотів бачити об'єднанням родин фермерів і родинних господарств, і в усіх країнах, де зараз є високоефективне сільське господарство, середній пай на громадянина країни від 100 до 300 гектарів. У нас пропонували, якщо не помиляюся, 210 гектарів… 210 тисяч гектарів, тобто 190 людей або корпорацій  могли би стати власниками 70 відсотків землі України. 70 відсотків. 

Я повернуся. Андрію, я якраз тут вболіваю  за те, щоб ви свій земельний пай, який  належить вашій родині, продали не  за 20, а за 100 тисяч доларів. Тому ми зараз і  вимагаємо  запобіжників щодо  бітурборежимного  прийняття рішення щодо можливості продати землю за безцінь.

Ну, і безумовно,  ми не сприймаємо  політику, що земля може бути придбана національними агрохолдингами і відповідне зменшення  з 200 тисяч гектар, про яке ми чуємо, до 50 тисяч гектарів є тому тільки підтвердженням. Ми з цим категорично  не будемо погоджуватися, і з цим не погодиться  Україна. Ми, якщо і хочемо рухатися цим шляхом, то маємо  виходити з інтересів землевласників, щоб вони свої паї  продали максимально ефективно і дорожче. Якщо  ви боретеся за таке їх право.

І останнє. Ну, давайте скажемо відверто, в умовах, коли у нас глибока криза внутрішня, воєнна криза,  громадська криза, економічна криза, коли зараз всі активи  України, а земля є головним активом  України, находяться на мізерній вартості, чи варто зараз  от таким гвалтуючим способом  проштовхувати цю можливість, щоб люди зараз, які, дійсно, знаходяться на межі зубожіння, продали хоч за щось свої паї, а потім схаменулися   і на вилах повертали землю назад. Ми маємо бути відповідальні і створити такі умови,  щоб люди, які бажають продати свої паї, продали їх по максимально високій ціні і, безумовно, обмеження в цих питаннях мають бути. І останнім бенефіціаром  має бути держава під час можливості викупу землі у наших громадян. Але це точно не питання  наступного і, боюся, позанаступного року, тому… От було обурення,  що три дні ви збираєтесь обговорювати це питання. Та краще ще 30 раз зібратися, 100 разів зібратися  і обговорювати це ніж зробити стратегічну помилку, яка буде мати катастрофічні наслідки.

Дмитро, ви збираєтеся, то зрозуміло, ви члени комітету, а ми чого з вами збираємося?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нестор Іванович...

 

ШУФРИЧ Н.І. Тому що вболіваємо за те, щоб ви не помилилися.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нестор Іванович, я, з вашого дозволу, пару питань вам хотів задати.

 

ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, перше питання, чи не краще Андрію самому вирішувати що з тією земельною ділянкою робити, може він взагалі її хоче комусь подарувати, це перший момент. Друге, дивіться, у нас насправді у власників сільськогосподарських земель в країні є нерівні права, це факт, це так фактично і юридично. У нас є десь біля шести з чимось мільйонів пайовиків, які  мають підмораторну землю, а є приблизно 2 мільйони осіб, які мають сільськогосподарську землю, яка не підмораторна, це біля 4 мільйонів гектар сільськогосподарська, яка видавалася, в першу чергу, як з формулюванням "ОСГ". Тобто у нас зараз нерівні права, от скажіть мені, як з цим бути, і там земля продається вже років 15-20? Я так розумію, попередніх скликань парламенту, я по крайній мірі не слідкував так особливо, чесно кажучи, ну серйозних кроків, щоб обмежити їхні права чи парламенти попередні просто не бачили цих загроз. Правда, чому от залишилася ця нерівність? У нас в країні получається 4 мільйона гектар сільськогосподарської землі це розмір середньої європейської країни по сільськогосподарській землі і там нема ніяких обмежень, і там нічого такого, де багато говориться за останні там пару тижнів чи пару місяців, не відбувається ніяких таких страхів. Скажіть, от свою думку з цього приводу?

 

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

Безумовно, питання щодо несправедливості в питаннях оцінки землі мають бути нівельовані.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це не оцінка.

 

ШУФРИЧ Н.І. Це в тому числі. Тому що різні, як ви кажете, можливості щодо реалізації, щодо використання землі, безумовно, впливають на її вартість. От якраз це і є питанням, що не можна відповідне питання вирішувати в турборежимі. Це вже не турборежим, що ви хочете, це вже бітурборежим з відповідними наслідками.

Зараз щодо апеляції до інших країн. Ну, я візьму такі країни, де я вивчав відповідний досвід, Болгарія, Румунія, Угорщина, Польща, Франція –  усюди є певні обмеження щодо права володіння і принципів продажі землі сільськогосподарського призначення. Чому ми і апелюємо якраз до досвіду цих країн. Наприклад, Угорщина. Не може один громадянин мати більше ніж 300 гектарів. Якщо він хоче їх продати, пріорітетне право має член родини, який не має 300 гектарів. Якщо члени родини не претендують на відповідний пай, то мають право його купити сусіди в межах селищної ради, потім районна рада. Якщо і там немає зацікавленості, представники відповідної області, вже представники держави. Якщо ні, то зобов'язана держава купити цей земельний пай, його вкласти в національний аграрний фонд і здати в оренду ефективному орендатору. І ціна цих паїв в умовах, коли там домінують піски, а не наші чорноземи, ну, домінують там піски в Угорщині, 8, 10 тисяч євро за гектар. А це, вибачаюсь, за берегом, за огородом. А в Береговому вже в тому,  я вже не говорю про Черкащину, про Вінниччину, ми зараз, я так відчуваю, плануємо встановити ціну на землю майже в 7-8 раз дешевше ніж в Угорщині, де треба проводити, де зараз головна проблема, і держава фінансує окраплення, тому що там весь час все горить.  А у нас такої  необхідності, слава Богу, принаймні вище ніж Херсон, Одеса, немає.

Тому ми і говоримо, давайте зробимо перехідний період з'ясування стосунків між агрохолдингами, які зараз домінують як орендатори паїв, і  захистимо інтереси, в першу чергу, перед ними землевласників з тим, щоб вони  мали  можливість продати  в тому числі свої паї  за максимально вигідну ціну, а не втратити. Тому що люди в такому стані,  що вони продадуть свої паї за будь-яку ціну, а потім через декілька років, коли побачать, що ця земля отримала  реальну вартість,  будуть вимагати її  назад. А в який спосіб? Ну я б не хотів  зараз робити припущення, в який спосіб люди будуть забирати назад свою землю.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Нестор Іванович.

Руслан Олексійович.

 

СТЕФАНЧУК Р.О.  Я перепрошую, дозвольте, я скажу  декілька слів, тому що я вимушений йти. От я так послухав дискусію, яка  починається, це абсолютно нормально. Єдине, що я для себе  зробив один висновок. Найстрашніше слово, яке є в українському словнику, це слово  "не на часі".

28  років  ми живемо   в режимі "не  на часі".  Не на часі робити реформи, не  на часі щось змінювати, і тому для мене от дуже важливо, що люди, які покликані прийти в парламент, вони повинні брати на себе відповідальність за деякі речі. Тому що вже пройшло покоління, яке живе в режимі "не  на часі", змінилося покоління українців.

І, шановні колеги, я   погоджуюся, що потрібно робити   максимальну відкритість, максимальне врахування, для цього ми і проводимо ці всі речі. Хоча у мене питання до тих,  хто встановлював мораторій. Вони ж не робили  ні обговорень, ні комітетських слухань, ні парламентських слухань, ні референдумів: чи   накладати мораторій на землю і обмежувати одне з найбільш святіших прав, яке є в українця історично,  –  право власності.  Ви згадайте, почитайте українську літературу, починаючи, я не знаю, ген до чого, завершуючи "Кайдашевою сім'єю". Українець завжди мав дві основних риси: це  гідність і власність.  Він завжди був гідною людиною і мав свій невеличкий наділ його особистий, і тому мені здається, що  оці всі  сентенції, що от відкриємо ринок… Знову ж таки, ми підкреслюємо, ми не говоримо про купівлю-продаж, ми говоримо про відкриття ринку. Відкриємо ринок і українець одразу  продасть? Ніколи. Українець завжди позиціонував себе як власник. І тому мені здається, що, створюючи це і   знімаючи.. ну на мою думку, незаконний мораторій, який був накладений багато років тому, про що є рішення Європейського  Суду  з прав людини, і ви знаєте, що вже є  перші виграні справи по цьому. А якщо ми – європейська країна, яка намагається йти туди, ми повинні реагувати на це, ми повинні прийняти рішення щодо того, яким чином створити оптимальний і нормальний ринок землі. Ні продаж, ні спродаж, ні  передачу іноземцям, як це  постійно підкреслюють,  – ринок землі, щоб українець мав можливість. Я думаю, що поти цього  не  буде виступати ніхто .

Дякую.

 

ШУФРИЧ Н.І. По-перше.  По-перше, проводились  дуже широкі дискусії під час прийняття Земельного кодексу. Ви навіть не умлієте, які. ну я зараз не буду там нагадувати історичні факти,.

 

СТЕФАНЧУК Р. О. Хочу нагадати, що мораторій був  накладений не…

 

ШУФРИЧ Н.І. Я зараз повернуся до мораторію.

Якраз  мораторій – це було питанням компромісу  між суспільством і Верховною Радою України, між наукою і фактично всією Україною і Верховною Радою, тому що  ми,захищаючи право власності, про яке ви говорили, надали право власності нашим громадянам, але ми розуміли, що, крім того, щоб надати право власності, треба і захистити  його. Захистити його   від того,    щоб люди його не втратили. А якщо вони бажають…

 

СТЕФАНЧУК Р. О. Дайте можливість  людям вирішити, а не 22 роки… Дайте можливість людям  реалізувати свої право.

 

ШУФРИЧ Н.І. Пане Руслане, ми, даючи можливість людям вирішити, розпорядження  правом власності  маємо захистити ї від того,  щоб вони потім не розчарувалися від того, що не   зрозуміли і в умовах свого зубожіння змушені були позбавитись  права власності, тому що є і інша юридична норма, ви це знаєте – дії в умовах примушених, коли вони змушені  заради збереження  своєї родини  позбавитись власності в невигідний для себе спосіб.

Пане Руслане, ми зараз штовхаємо людей побавитись  права власності  під тиском зовнішніх… 

 

СТЕФАНЧУК Р. О. Пане Нестор, 22 роки! Пане Несторе, 22 роки. (Шум у залі)

Позбавлена  основна компетенція власника розпорядження. 22 роки.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Багато людей померло…

 

ШУФРИЧ Н.І  Пане Руслане, на жаль, на жаль, у нас весь час якийсь турбулент, який не дозволяють максимально ефективно…

 

ІВЧЕНКО В.Є.  Руслан Олексійович, Руслан Олексійович…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадим Євгенович, Вадим Євгенович, Вадим Євгенович! Так, дивіться, я зараз зроблю оголошення.

Перше. У нас після Нестора Івановича була Марина, потім –  ви, потім –  Микола Іванович, потім – Артем, потім – Іван Адамович, ви.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Дві секунди. Марина, я просто уйду. Можна, я з тобою поміняюсь?

 

СТЕФАНЧУК Р.О. Вадим Євгенович, я, власне…

 

ІВЧЕНКО В.Є. Просто тут питання в тому, що…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадим Євгенович, ви чули, ви чули, про що ми говорили?

 

ІВЧЕНКО В.Є. …трішки по-іншому на те, що відбувалось.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Вадим Євгенович, поважайте інших колег.

Нестор Іванович, дякую за виступ. Я при всій повазі все-таки не почув відповідь, що робилося з розміром сільськогосподарських земель, розміром напевне з Угорщину – 4 мільйони гектар, які в нас не під мораторієм. І там спокійно купляється, продається земля. І чому це не лякало.

І ви дійсно по Угорщині дуже, саме ця інформація, я її також знаю. Там дійсно жорсткі обмеження є. Але по Румунії для юросіб немає обмежень, для фізосіб є – 100 гектарів, якщо не помиляюсь. А в Польщі: якщо ми говоримо про сусіда, є обмеження по державних землях для фізичних і юридичних осіб, а між собою вони можуть торгувати без обмежень.

 

ШУФРИЧ Н.І.  Я вибачаюсь. Тобто ви самі зараз визнаєте, що майже в кожній країні, про яку я говорив, є певні обмеження. Давайте ці обмеження в інтересах землевласників, так давайте і ми будемо шукати відповідні важелі і механізми захисту, а не дати можливість за безцінь скупити землю наших громадян з тим, щоб потім це визове, сто відсотків визове природне розчарування і відповідні реакції, я абсолютно переконаний, природно агресивного характеру.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нестор Іванович…

 

ШУФРИЧ Н.І. Тобто ми зараз маємо думати про майбутніх і не тільки наших колег, а й про те, що відбудеться в країні через 5-7 років, коли, я сподіваюсь, вона підніметься у своїй вартості, підніметься земля. І люди зрозуміють, що їх ошукали. Якраз проти цього ми і боремося.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Несторе Івановичу, один маленький ще коментар. Я вам просто хочу сказати: поки ми всі турбуємося, щоб люди не продали безцінь, декілька сотень тисяч померлих, так і не скориставшись цим правом, коли ж воно буде не за безцінь, і навіть не оформивши на себе цю землю. Дякую.

Марина.

 

ШУФРИЧ Н.І. Діти і онуки будуть вдячні.

 

НІКІТІНА М.В. Я звертаюсь зараз до всіх народних депутатів, до преси, до громадськості, яка нас дивиться, не як народний депутат, а як власниця паю земель сільськогосподарського призначення, які отримала в спадок. І хочу звернутися саме від усіх пайщиків, від 6,5 мільйонів, про яких іде мова, але яких ніхто не чує і навіть не дали представники поважних політичних сил на парламентських слуханнях висказатися їм, своїми викриками з залу закривали їм рота.

Так от я скажу, є Європейський суд з прав людини, є рішення у справі Зеленчука і Цицюри 2018 року проти України, який ці громадяни, власники паю, виграли і держава Україна має їм сплатити декілька тисяч євро компенсації за їхнє порушене право вільно розпоряджатися своїми землями.

Я хочу звернутися до вас, Несторе Івановичу, і сказати, що пайщики не дурні люди, не треба їх принижувати, вони з розумом, мають право самостійно вирішувати чи здавати в оренду, чи міняти, чи передавати в спадок, чи продати. Вони – громадяни України, такі самі, як ми з вами, достойні самостійно, своїм власним розумом, вирішувати, а що робити їм з їхньою власністю, яка належить їм історично, яка захищається Конституцією України. Тому немає права у державників, у народних депутатів вирішувати, як людині розпоряджатися своєю власністю.

А щодо того, що ви переживаєте за ціну землі, так в умовах мораторію вона ніколи не зросте. Ринок повинен врегулювати і встановити справедливу ціну на товар, якщо на нього є попит.

Дякую.

 

ШУФРИЧ Н.І. Пані Марино, ви апелювали до мене, дякую. Коротко. Я вже пережив наслідки ваучерної приватизації. Я бачив розчарування людей. Просто люди не зрозуміли, що таке ваучер, і реакція була, ну м’яко кажучи, стримана. А на втрату права продати землю за дорого, коли вони, на жаль, користуються своїм правом продати дешево,  повірте мені, наслідки будуть страшні.

 

НІКІТІНА М.В. З 2001 року люди думають, знають і страждають від порушення свого права. Я думаю, що за стільки років вони вже визначилися, що їм робити. І ситуації є різні. Є люди, які дійсно притримають, здадуть в оренду, будуть обробляти самі. А є такі життєві ситуації, коли в родині стається горе: онкологічні захворювання, операції, не дай, Бог, якісь там тяжкі захворювання в дітей, і треба швидко взяти десь кошти. Є такі ситуації, і людина повинна вирішувати самостійно, як їй: чи рятувати їй життя, чи за копійки здавати в оренду на 50 років. Хай це вирішує народ України, а не ми з вами, а ми їм лише надамо таке право. Ні, не надамо – ми знімемо обмеження на право, ми припинимо порушення Конституції України.

Дякую.

 

ШУФРИЧ Н.І. Добре. Як компроміс: хай скуповує держава, у нас і так не вистачає 6 мільйонів гектарів, ми втратили ліси. А ви знаєте, що це ерозія земель, це загроза національній безпеці. Тобто хай держава скуповує відповідні паї, міняє і відновлює ліси, які були порубані і вивезені закордон. А лісові масиви треба відновлювати, і це теж має бути пріоритетом, у тому числі і роботи вашого комітету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Несторе Івановичу.

Вадим Євгенович.

 

НІКІТІНА М.В. Я хочу зазначити, що у кожного депутата є право подати правки, і є правки про створення Державного земельного фонду. Надайте економічне обґрунтування, за які кошти держава буде в пайщиків викуповувати ці землі, і ми ці правки підтримаємо на голосуванні в залі.

Дякую.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Дякую, Микола Тарасович.

От, Нестор Іванович, я хотів сказати, от Нестор Іванович почав досить державницьку дискусію. І ця дискусія мала бути перед тим, як подати законопроект.

От ми тільки що з Русланом Олексійовичем погодились з одним, що, коли надавали право власності, то кожна людина має: а) мати право власності, тобто володіти, розпоряджатися і користуватися. Так ось Нестор Іванович правильно сказав: що тоді відбувалося, коли було все державне і було роздержавлено відповідно колгоспи, радгоспи і так далі, – людям дали право власності. Вони ніколи не займалися сільським господарством, вони працювали в колгоспі на такій же роботі, як ви працюєте на будь-якому підприємстві. І наука каже про те, що потрібно було накладати тоді мораторій задля того, щоби дати їм можливість за всі ці роки, навчити їх користуватися своєю землею.

Що таке користуватися? Створювати фермерські господарства, створювати бізнес, створювати відповідні підприємства і так далі. Не всі це змогли зробити, звичайно. Тоді створювалися фермери, тоді створювалися підприємства, тоді створювалися відповідні там товариства, там КСП і так далі. Ті, хто міг, вони створювали – хто не міг, не створював. І ті, що не змогли, вибачте мене, вони здавали в оренду. І так воно трапилося, що чим далі… а потім з 2000-х років почали: підтримка на голову, на курку, на те, на інше, на п'яте, на десяте. І холдинги почали зростати, вони почали досить сильно зростати. А ці люди, які здавали в оренду, вони почали все більше і більше здавати в оренду тільки тому, що у них не було іншої можливості. Інфляція, ви пам'ятаєте, яка, долар як скакав, економіка і так далі. І вони здавали в оренду.

Так у нас з'явилося що? Ті пайовики або земельні землевласники, які не мають можливості користуватися своєю землею, і ті, які орендують цю землю. Воно ж так і з'явилося.

Тепер стоїть у чому питання? Якщо ми говоримо про тільки право власності, це викривлене розуміння земельної реформи. Має бути філософія відповідна. Ми маємо дати всі механізми – і тим, і іншим, і п'ятим, і десятим – займатися сільськогосподарською діяльністю, займатися.

Тому я, вибачте, 5 років бився за те, щоб ми провели закон про сімейне фермерство. Ми вивчили німецький досвід, ми там їздили з депутатами, ми запропонували, як це в німецькому бюджеті, як це можна запровадити в українське законодавство. Мало того, ми зробили систему, коли можна було оцих одноосібників, які в нелегальному полі, перевести в родинні ферми, і вони почали би створюватися. 20 відсотків – вони вже можуть робити товарну продукцію. Вони нічим не поступаються фермерським господарствам. З 4,5 мільйонів 20 відсотків – це мільйон людей можна було задіяти. На жаль, цю програму… тобто закон прийнятий був, а я сам був тоді на Кабміні Гройсмана тричі, вони, на жаль, не прийняли ту постанову задля того, щоби запрацював механізм сімейного фермерства і так далі. Ми вже могли б залучити цих людей.

Я до чого просто веду. Так ось, коли аграрний устрій створився, коли у нас, вибачте, десять людей чи десять підприємств, чи десять там фермерів, як хочете називайте, можуть купити землю, а всі інші тільки продавці, в цьому і є проблема. А коли, вибачте, мільйон людей куплять по 5 гектарів або, вибачте, давайте не по 5 там, а по 20 гектарів, всього по 20, мільйон – холдингів в країні не буде. Це 20 мільйонів гектарів буде у родинних ферм. І тоді можна буде відкривати будь-яку дискусію про те, хто буде покупати, яка буде, вибачте, обмеженість там в одних руках і так далі. В цьому і є проблема – що буде завтра. Чи буде у нас розширюватися коло людей, задіяне в сільському господарстві, чи навпаки буде звужуватися.

Так я вам скажу статистику. З 38 тисяч фермерів, які вони кажуть, що вони є, я подаю в ДФС запит а скільки ж сплачує податки. Тільки з 17-й рік у мене дані. За 17-й рік – менше 28. Тобто 38 – на папері, 28 – сплачує податки. Ось вам і вся система. А тоді, коли запуститься ринок землі, вибачте, багато які не потягнуть, вони будуть продавати свої господарства. Да, Микола Тарасович, будуть продавати свої господарства? Будуть продавати свої ферми і воно буде звужуватись, а не розширюватися. І в цьому буде соціальна проблема. Бо це наслідком буде розвиток села, розвиток інфраструктури і так далі.

Тому цю дискусію потрібно було проводити до закону. А зараз у нас що відбувається? У нас є закон, є вже позиції. І, напевно, вам потрібно провести цю дискусію у своїй фракції, тому що тут, коли ми будемо ставити і захищати з депутатами, такими, як Нестор Іванович і так далі, кожну правку, я розумію, що не буде просто голосування. Так, я розумію, що ви будете чітко розуміти… Я закінчу. Ви будете…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вже колеги в залі звертають вагу. Майте відношення, може не до мене, то вже до інших колег. Якщо у вас ще якась повага.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Я, бачите, от ви мені зробили зауваження. Тільки що півгодини була дискусія між одним і іншим, ви не зробили. Це що означає, Нестор Іванович, що це є певна предвзятість.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не Нестор Іванович, Нестор Іванович…

 

ІВЧЕНКО В.Є. Ой, вибачте, Микола Тарасович.

І наостанок скажу. Я просив би, щоб ми на наступному комітеті все ж таки поставили на голосування, якщо ми сьогодні не голосуємо, пропозиції депутатів.

Перше. Відкритість, щоб ми зняли цю історію.

І друге. Поіменне голосування. Це буде чесно.

Якщо ви чесно, пані Марина, можете так виступати, гарно і красиво, чому би ви не проголосували за поіменне голосування, щоби країна бачила вашу позицію? Щоби поіменно знали всіх депутатів, які будуть голосувати за 210 тисяч гектарів чи за 50, чи за юросіб і так далі. Кожен буде знати позицію кожного депутата. Це нормально. Бо коли сьогодні беремо запити з комітету, нам дають: сім – за, вісім – проти. Ні, сім – за і прізвища цих "за" по кожній правці. Оце буде відкритість і це буде чесність, якщо ви за таку чесність.

Я дякую. Вибачте, якщо зайняв час.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

НІКІТІНА М.В. Хочу відповісти на репліку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Марина! Марина, зараз секунду, я дам слово, була, дійсно, репліка.

Вадим Євгенович, в мене одне прохання до вас. Ви, коли говорите про те, що пішли дотації на великих і створились диспропорції, ви просто, перед тим, як говорити, для інтересу, подивіться, при якому уряді було найбільше видано дотацій великим. Просто подивіться наступний раз, добре, Вадим Євгенович.

Дякую.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Якщо ви звернулися, так я вас скажу. Я знаю точно, при якому уряді був мільярд…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я теж знаю точно.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Був мільярд підтримки на фермерів, мільярд. Ви ж маніпулюєте. Мільярд. І я знаю точно, що при тому уряді, при якому ви кажете, міністр був не від "Батьківщини". І на цьому точка. Це був коаліційний уряд.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Всі зрозуміли, при якому уряді. Дякую.

Пані Марина.

 

НІКІТІНА М.В. Я хочу зазначити, що я ні в якому разі не стидаюся своїх голосувань, відкрита. І я  за поіменне голосування, якщо таке питання буде винесене на порядок, на голосування. Це, по-перше.

А, по-друге. А, можливо, нехай в ринкових умовах воно вирішиться, скільки бути великим, скільки бути середнім, чи бути холдингам, чи будуть нормально працювати як клас малі господарства. Є ринкові відносини, є ринкова економіка і аграрну сферу якось відділяти і зарегульовувати державою – я вважаю, це неправильно. В ринкових умовах мають всі сфери розвиватися, аграрна в тому числі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Микола Іванович.

 

КУЧЕР М.І. Дякую  за слово.

Ми зайшли в глухий кут. У нас крім дискусії нічого немає. Якщо так буде, я перестану ходити на комітет. І якщо мені не будуть давати слово.  Це перше.

Друге. Чому ми зайшли в кут? Ми сьогодні говоримо за ринок, це вже не ринок. Тому що 2178 це був ринок, по великому рахунку, хоча я проти голосував. 2178-10 – це десь так. Те, про що ми говоримо, не вирішує нічого. Практично не вирішує нічого. Тому що цей закон буде вже настільки обрізаний, що там нічого не буде. То навіщо за нього боротись?

Я вважаю, що вихід залишився один. Точніше два. "А" – відмовитись і перестати. Друге. Прийняти закон, в якому дозволити продаж землі фізичним особам. Обмеживши 300, 400, 500 гектарів і закрити тему. Тому що ми говоримо за ринок, якого ми не пропонуємо. Ви знаєте, у наших сусідів є ринок. В Молдавії є ринок. Землі, де можна садки садити, де можна получати прибутки, максимум 2 тисячі доларів. Влаштовує це власників паїв? Я думаю, ні. В країни-агресора ринок: гумус – 7,5, чорноземна зона, 7,5. У нас 2,5, ми кажемо, що у нас найкращі чорноземи. Все це коштує максимум 1,5-2 тисячі доларів. Притому там землі невиділені в натурі, там можна робити консолідацію. У нас консолідацію не зробиш. Ми ж сьогодні говоримо про ринок, ми не говоримо про закон про консолідацію. Поле, там купив, там купив, там купив. Дорога муніципальна. І ти зарився. У тебе на одному полі 50 договорів з чотирма державними структурами і п'ятдесятьма власниками. Ви розумієте, що це таке. Тому я вважаю, що ми не повинні. Ми сьогодні повинні  говорити за ту модель. Ми ж хочемо порушити ту модель, яка у нас сьогодні є. От ми сьогодні говоримо, дотації великим, невеликим. А пам'ятаєте, у нас був спецрежим? Все було чесно: заплатив –  отримав.

Яресько кричала, біду робила: спецрежим – 25 мільярдів. Відмінили спецрежим. Ще тільки повернення ПДВ, уже 50 мільярдів. Що хто виграв? Ніхто не виграв. Мало того, уже дотації, корупція. Да, бо в ручну, а було б автоматично. Ми нічого не виграли. Так само ми можемо зробити тут, ми можемо втратити, ми можемо… Ми 10 років назад мріяли про 65 мільйонів зерна. Знаєте, скільки сьогодні Україна зернових і олійних виробляє – 92. Давайте розрушимо.

Всеукраїнська аграрна рада, вони ж тоже брешуть. Я вчора почитав Соколова, провокатора: все погано, все погано – треба розвалити холдинги. Чим вам холдинги мішають? 4,5 мільйони із 40, дають нові технології, дають технічний прогрес. Що вони вам мішають? Ні, треба це зробити з цього боротьбу з холдингами.

Тому я вважаю, що на сьогоднішній день нам треба все-таки якось дійсно зібратись і розібратись в ситуації. Давайте не будемо говорити за якісь глобальні речі, давайте почнемо з одного – фізичні фізичним. Ми вирішуємо питання власників паїв? Він може продати? Може, правда? Получається така можливість. Тому я вважаю, що скоріше всього потрібно піти таким шляхом. Потім розібратися з державними землями. 10 мільйонів – стовідсоткова корупція. Стовідсоткова корупція!

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ.  Треба розпаювати людям.

 

КУЧЕР М.І.  Треба розпаювати людям, тому що в Академії наук 450 тисяч. Із низ для науки – 50, отак хватить. А 400 – в кожному районі є державне підприємство, де розпайовані всі села, а ті, які входять в Академію наук, не розпайовані. Дайте їм хоча б по 2 гектари, дайте їм середній пай, який по області. Їх треба розпаювати. Їх треба роздати. Але розібратись, тому що ті корупційні…

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Їх треба дати тим, хто не мав паїв, хто не має паїв.

 

КУЧЕР М.І.  Ну, звичайно, звичайно. Тому я вважаю, що сьогодні, мабуть, треба піти цим простішим шляхом і вирішити в такому ключі, інакше ми просто знову втягуємося в пікірування і ми цей самольотік не витягнемо потім.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Микола Іванович.

Петро Васильович.

 

ЮРЧИШИН П.В. Шановні колеги, якщо зробити підсумки сьогоднішнього засідання, я вважаю, що це засідання круглого столу. Про що це говорить? Що нам потрібно більше і частіше зустрічатися і проводити засідання круглого столу, а на засіданні комітету працювати згідно регламенту. Звичайно, я на всі засідання ходив і буду ходити, тому що я отримав наказ своїх виборців, за мене люди голосували і уповноважили мене це робити. Звичайно, ми сьогодні такі дискусії повинні виносити і якомога більше спілкуватися, тому що, я вважаю, тут мало фахівців, які працювали в агропромисловому комплексі, які на цьому розуміються.

Чому я так говорю? Тому що я вже вдруге в парламенті, я і там був голова підкомітету з питань харчової промисловості, ми повинні сьогодні більше внести законів, законопроектів, їх розглянути, але перед цим провести ряд дискусій. Можна сьогодні використовувати ту чи іншу політичну силу, яка має право внести, і я розумію, що такі законопроекти швидше і, в більшій мірі, розглянуть. Але ж потрібно не забувати, що закони потрібні українському суспільству, які по них повинні працювати. Я хочу сказати, якщо взяти сьогодні агропромисловий комплекс і в цілому змішане сільськогосподарське виробництво, в частині тваринництва ми відстаємо, ми сьогодні з країн Євросоюзу вже ввозимо молоко і дешевше чим воно сьогодні виробляється в Україні. про що це говорить? Що ми сьогодні імпорту більше отримуємо чим експортуємо. До чого ми дійдемо? До чого дійде наша економіки? Адже я знаю і у сьомому, і восьмому скликанні стояло питання відтворення тваринництва племінної справи, сьогодні це пасе задніх. І ми не повинні розглядати ті законопроекти, які комусь подобаються, ми повинні розглядати ті законопроекти, які вкрай необхідні українському суспільству. Ми говоримо сьогодні про ринок землі, а чому ніхто не говорить  сьогодні,  що на один гектар повинно  бути одна, умовно, голова. Шановні, це питання екології, це органіки, це чисто  екологічного продукту, життя, здоров'я людини. Якщо ми цим питанням будемо перейматися, от тоді ми будемо вирішувати всі нагальні питання, а саме українського суспільства. Ми сьогодні хочемо всі, щоб   земля не продавалася, чи продавалася частина хоче. Механізму немає.  Перш за все, це коротко скажу, немає сьогодні бази  Держгеокадастру. Немає сьогодні вирішення питань інвентаризації земель. А саме головне – коли ми говоримо про таку кількість землі в одні руки, ми не маємо банку фінансування.  Ви прекрасно розумієте, той, хто має гроші, він  її купить,  тому що буде ринок землі. А хто не має, він буде пасти заднього, ніколи він не купить. А якщо купить землю, то  не буде її обробляти, тому що він не буде мати коштів, щоб засіяти, зібрати. Він не зможе конкурувати сьогодні з європейським товаровиробником, тому що там є ряд дотацій, компенсацій. У нас – тільки на папері. Тому давайте, я вам скажу, більше зустрічатися, проводити засідання круглого столу, вести дискусії і саме там  визначатися, а на комітеті працювати згідно Регламенту.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

У вас правки по концентрації були якісь? По концентрації від вас правки були чи ні якісь?

 

ЮРЧИШИН П.В.  Зараз?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да. До цього.

 

ЮРЧИШИН П.В.  До цього ще не дійшло.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іван Адамович.

 

ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А.  Доброго дня!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо можна, дивіться, були слушні зауваження, ми, в принципі, говоримо про багато питань. Ну, якщо можна згадуємо свою позицію по концентрації, по якихось інших речах теж, ну, чи по інших,  які потрібні.

     

ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А.  Я зрозумів.

Ну, найперше, я би хотів сказати і звернутися до шановних народних депутатів з таким. Я  20 років займаюся сільським господарством. І за 20 років  роботи в сільському господарстві я прожив дуже багато різних урядів, дуже багато різних урядів. І повірте, що за тих двадцять років я не бачив допомоги зі сторони будь-якого уряду абсолютно ніякої. І двадцять, і за тих двадцять років на сьогоднішній день найбільша є проблема в нас, з чим ми стикаємося, це захистити сьогодні аграріїв від дикого ринку землі. І мені здається, це перше і головне, за що ми маємо говорити. А те, що ми маємо сьогодні дозволити власникам розпоряджатися своїм майно, воно навіть не має обговорюватися, – це давно пора відкрити і дозволити, щоби власники розпоряджалися своїм майном.

Микола Тарасович сказав: там біля мільйона. По держстатистиці – 1,4 мільйони вже померло пайовиків, 1,4 мільйони, залишилося п'ять з половиною мільйонів. Це люди старшого похилого віку.

Шановні колеги, так давайте ми подивимося на наше українське село. Що ми маємо сьогодні в селі? Дороги нема, школи закриваються, люди з села виїжджають. Чи хіба може не так, чи, може ми маємо абсолютно золоте село, де все є, тільки от ще бракує сьогодні продати по десять чи по двадцять тисяч доларів за гектар землі? Та ми ж прекрасно розуміємо, що це рівень популізму, не було цього. Для того, щоб була така ціна сьогодні, треба, щоб економіка країни зросла в десятки і десятки разів. Тоді відповідно може така ціна буде. І на це піде, повірте мені, не один десяток років.

Тому я думаю, що обіг земель, за який ми сьогодні так багато говоримо, він на часі вже давно, але правильний обіг земель. І сьогодні головне питання, я ще раз наголошую на тому, – захистити наших аграріїв. Тому що сьогодні в Україні практично землі, яка не обробляється, немає, земля вся обробляється, тобто конструкція аграрного середовища вона є збудована і її не треба поламати. Оце наше головне, за що ми маємо сьогодні говорити, на чому ми маємо сьогодні сконцентровувати свою абсолютно увагу.

Я подав теж правки. І я виступаю за ринок землі. Але я виступаю за поетапний ринок землі, тому що, ну, всяке може бути, ми ж розуміємо, законодавство може помилок наробити, і ми, і є помилки. І Держгеокадастр, сьогодні ми не знаємо до кінця, як він буде запущений, наскільки він буде досконало працювати. Тому перший етап – це фізичні особи, фізичним особам з певною концентрацією... Я подав правку на 700 гектарів і рахую, що це абсолютно десь та кількість, яка би пасувала сьогодні нашим аграріям. Це треба сьогодні говорити про те, хто має право купляти, щоби не заходили зі сторони різні спекулянти і сьогодні не наживалися, не робили якоїсь бучі сьогодні в наших населених пунктах. За це треба говорити. І багато, багато інших моментів. Нам  треба думати… Сьогодні правильно було сказано паном Юрчишином за тваринництво. Так, смішно сьогодні, коли ми з сусідньої Польщі веземо молоко. Смішно за це говорити. Нам треба подумати, яким чином простимулювати сьогодні аграріїв, щоб вони все-таки ризикували, не боялися і займалися тваринництвом. Адже ви розумієте, що тваринництво це є своєрідна тюрма, де треба 365 днів в році працювати, там немає ні Різдва, ні Пасхи, ні дня Конституції. Там нічого немає. Там кожний день треба бути на роботі. За це треба говорити сьогодні.

В мене болить серце за те, що ми з вами фактично тиждень часу змарнували на популізм, змарнували. І мені соромно перед моїми виборцями,  що ми, фактично, нічого не зробили, що ми стоїмо  дальше на місці.

Я дякую. Я думаю, що ми почнемо нормально працювати. Дякую.

 

_______________. Можна так по концентрації. Дійсно, правильне питання, перейти до конструктиву. Моя позиція така, що не потрібно нікого обмежувати в плані того, чи може він викупити землю. На мою думку, логіка земельної реформи має звестись до того, що якщо вже хтось  орендує землю і якщо має бажання  власник землі продати орендарю, то це потрібно просто дозволити.

Я проти того, щоб ми розказували, хтось кращий, хтось гірший на землі. Тому що Україна країна велика, і, насправді, кожен виконує свою функцію. Ми більш позитивно, емоційно ставимося до маленьких фермерів. Дійсно, добре, вони часто можуть перейти на органічну продукцію, посадити сади, але не може всі 40 мільйонів гектарів буде засаджено органічною продукцію чи садами, це просто нереалістично. З одного боку, фермери, вони відображають такі певні українські способи господарювання. З іншого боку, ми всі розуміємо, що податки на даний момент вони не платять зовсім в громади. Там де господарюють переважно невеликі суб'єкти господарювання, працюють вони в чорну переважно. І якщо ви зауважите, то офіційно на єдиному  податку в Україні знаходиться приблизно 14 мільйонів гектарів земель, тоді як обробляється 28. Тобто половина земель в Україні є  в тіньовому обробітку.

В принципі, кожен, хто є на землі, він виконує якусь свою функцію. Ті ж холдинги, до яких ставляться емоційно гірше, саме вони будують порти, елеватори, купують вагони, будують заводи. З чим точно не можу…. Ну, звичайно, що для себе.  Ну, для логістики спільної насправді.

 

 _______________. (Не чути)

 

 ЮРЧИШИН П.В.  Ну, пане Петро, ну, не перебивайте, будь ласка. Це речі, які користуються всіма. Земельна реформа, на мою думку, не повинна зводитись до того, що ми кажемо, що оцих ми з  земель зганяємо, а цих ні. На мою думку, немає більше правильних або неправильних. Є землевласник і є орендатор. І ми повинні дозволити і одному, і другому скористатися своїм правом викупу. До речі, хочу зауважити, що в усіх договорах оренди є передбачене переважне право на викуп орендаря. І я за те, щоб це право можна було реалізувати. Особисто завжди стояв і відстоюю те, що ніяких обмежень не потрібно, і давайте також пам'ятати наступне, що серед тих 50 тисяч господарюючих суб'єктів вони завжди будуть ділитися на ті категорії. Той, хто має до 500 гектарів, буде казати, давайте обмеження 500 гектарів, хто має 500 тисяч, буде казати 5 тисяч, хто має 50, буде казати 50. І так ми будемо йти по цій лінії і шукати тільки союзників. Але давайте пам'ятати, що так чи інакше кількість цих суб'єктів 50 тисяч в сумі  в залежності скільки їх би не було, а землевласників 6 мільйонів. В інтересах 6 мільйонів осіб те, щоб обмежень не було, тому що тим більша буде ціна. От і все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мар'ян, Юлія Клименко.

 

КЛИМЕНКО Ю.Л. Нестор Іванович, чим більше обмежень, тим нижча ціна, це математична модель, яку я вам можу переслати в WhatsApp, тут світ весь уже порахував.

Давайте я скажу, ми подавали правки, фракція "Голос", я хочу зупинитися конкретно на правках без філософії.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

КЛИМЕНКО Ю.Л. Що ми пропонуємо? Перш за все, ваш Комітет називається аграрної та земельної політики, яка складається не з того, щоб продати чи купити землю, чи зняти мораторій. Політика – це більш широке значення. Тому давайте подивимося на розвиток сільських територій і земельну реформу як частину великої політики для того, щоб ви могли за допомогою земельної реформи якимось чином зсунути всю економіку. Від того, що ми узаконимо існуючий стан, ми розуміємо, що земельний ринок існує, хочемо ми, не хочемо, він собі працює окремо від депутатів. Для того, щоб ми щось зсунули, нам потрібно кардинально і комплексно на це подивитися.

Що ми пропонуємо? Перш за все, ми пропонуємо провести поетапно, перше, дати можливість викупитися фермерам – до 5 тисяч гектар. Далі юридичні особи, українські юридичні особи, - до 60, ми подали правки до 60 тисяч гектар. Далі вже питання іноземців повинно бути розглядатися окремо.

Друге. Для того, щоб фермери могли викупитися, у них на даний момент немає грошей, то ми розуміємо, що гроші, які ідуть на викуп землі, фактично, закопані в землю. Це не гроші, які попадуть моментально в економіку, це не буде швидко обертатися в економіці. Тому питання в тому, що так, такі кошти повинні надаватися державою для того, щоб фермери могли викупитися, але паралельно з цим повинні бути програми підтримки обігових коштів і програми підтримки різного класу фермерів. Вони є зараз у державі, але вони дуже неефективні. Ці програми повинні переглянутися і ці програми не повинні бути розраховані на бюджетний рік в 12 місяців, так само, як не повинні бути розраховані на 12 місяців кредити на викуп землі фермерам, тому що більшість фермерів на парламентських слуханнях сказали: "От я зараз візьму під 5 відсотків, а через рік мені цю програму не продовжать, і я буду платити 25 відсотків". І вони абсолютно праві, тому що уряди змінюються, депутати змінюються, а фермери з 25 відсотками залишаються.

Тому ця програма повинна бути забезпечена і гарантована в бюджеті мінімум на 3-5 років для того, щоб вони могли викупитися і вони могли інвестувати в свою землю.

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Не чути)  

 

КЛИМЕНКО Ю.Л. Дивіться, те, що я зібрала, так би мовити, шляхом швидкого опитування, – 5 років їм достатньо.

Третє, що я хочу сказати,  це підтримка. Гроші від продажу державної землі повинні йти виключно на розвиток, а не на проїдання. Продали землю державну – поклали у фонд, побудували дорогу, побудували школу. Я не знаю, що потрібно об'єднаним громадам для того, щоб у нас з вами… тому що люди з села їдуть не тому, що у них немає землі, власності, а тому що вони в туалет на вулицю ходять, тому що у них дороги немає, тому що у них безнадьога, просто зневіра у людей.

Тому питання в тому, щоб ми за ці гроші, які ми можемо отримати від розвитку сільських територій, ми могли будувати і розбудовувати сільські території далі. Інакше ніхто там не буде працювати ні з власністю на землю, ні без власності на землю. Тому що я вам хочу сказати, що середня різниця між дохідністю сільського господарства по світу і промисловості складає 30 відсотків. Тобто людина, яка працює в селі, вона все рівно буде завжди отримувати менше, а працювати більше. Для цього у селі повинні бути інші стимули для того, щоб люди там залишалися. І це не українська статистика, це статистика по світу.

Четверте. Ми з вами зараз говоримо: хто про 2 тисячі, хто – про 6, хто – про 2 тисячі, хто – про 6, хто – про 12 мріє за гектар. Звичайно, воно так не буде. Питання в тому, щоби ми з вами пам'ятаємо, хто пам'ятає 2007, 2008 рік, коли почала рости земля "не по дням, а по часам", і це була земля не сільськогосподарська, це є спекулятивний цикл, який треба погасити. І для цього перепродаж у перший рік – 3 повинні оподатковуватися більше, ніж 50 відсотків, щоб люди, які купували землю, вони її використовували, а не тримали на певний період часу, там не знаю, 10 років чи 5 років.

І п'яте: що я хочу сказати? Що є земля, це також є, земля знаходиться вздовж кордонів. Тому наша правка складається в тому, що 50 кілометрів вглиб територій від будь-якого кордону мали право купувати виключно українці. Ніяких ТОВ спільних і ніяких, тобто взагалі просто 50 відсотків вглиб територій – виключно українські громадяни, які мають один паспорт.

Можливо, це драконівські трошки, але з точки зору національної безпеки ми прекрасно розуміємо, що кордони у нас сьогодні з різними країнами, і їх наміри нам не зовсім відомі. Пройде 50 років, вони будуть кимось куплені, і яким чином вони будуть використовуватися – для України чи проти, ми не знаємо. Тому з точки зору національної безпеки 50 кілометрів вглиб території повинно бути, виключно належати українським громадянам, і жорстко контролюватися належність українським громадянам.

Це наші правки, будемо вдячні, якщо вони будуть розглянути і прийняті.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юлю, вам за виступ, за пропозиції.

Дивіться, я хотів ще як би там, оскільки ми вже почали з такого найбільшого, скажемо, того питання, яке найбільше обговорюється, з питання концентрації, окремо на ньому зупинитися.

От якщо можна, у нас є ще… Да, я вам надам слово. Я, якщо можна, пане Артур, хотів вас запитати, якщо ви не проти. Дивіться, від "Європейської солідарності" є правки щодо концентрації. Вони, в принципі, скажемо, є 3 різні правки, одні з них підписані групою людей. А можна якось, якщо ви можете це озвучити як член комітету і як керівник фракції, озвучити якісь позиції щодо "Європейської солідарності" чи окремих депутатів щодо концентрації щодо бачення цього.

 

ГЕРАСИМОВ А.В. Дякую.

Шановний Микола Тарасович, шановні колеги! Що стосується взагалі відношення до цього закону, то ви розумієте, що, дійсно, Україна є єдиною демократичною країною Європи без ринку землі, але ключова ж позиція, щоб фермер, селянин і ключове – громадянин України – були захищені.

Крім цього, я повністю підтримую колегу, яка виступала тільки що з "Голосу", що питання національної безпеки, ми про це з вами проговорювали на попередніх засіданнях комітету, також мають бути прийняті до уваги, коли ми будемо приймати цей законопроект і обговорювати його на комітеті. І ключові питання, от коли ми говоримо про захист, це, дійсно ви праві, одне з ключових було питання концентрації. Бо коли у відсотках, закамуфлювавши, оце було в першому читанні прийнято, то 210-213 тисяч гектарів, там були різні оцінки, в одні руки, це було дійсно занадто. Тому що ми наводили дуже багато прикладів і відносно того, що українські райони в різних областях 100 тисяч гектарів, 80 тисяч гектарів, 55 тисяч гектарів, тут – 213 тисяч гектарів в одні руки.

Тому від фракції "Європейська солідарність" дійсно були подані правки, які настоюють на ключовому: на значному зменшенні кількості гектарів, які можуть передані в одні руки. І є різні думки, але це якраз і має бути предметом дискусії, яка, я дуже вдячний сьогодні за ці от слухання, за ці розмови, які сьогодні ідуть в комітеті, де саме комітет разом з громадськістю, разом з аграрними асоціаціями має прийти до фінальної цієї цифри, яка буде і достатньою для того, щоб ми дали змогу розвиватися не тільки малому, але й середньому фермеру. Але одночасно вона не зробить цей законопроект олігархічно спрямованим. Це в тому, що стосується концентрації.

Наступні речі, ви пам’ятаєте, ми чітко подали правки, які стосуються мінімальної вартості за гектар землі, щоб не відбулося ситуації, коли буде задешево скуплено, грубо кажучи, у бабусь їх гектари, і після того будуть перепродані.

І третій момент, надважливий. Ви знаєте, що ми також подавали правки,  що на досить довгий період часу має бути заборонена зміна цільового призначення сільськогосподарської землі після її купівлі, ну щоб не відбулася ситуація, коли, вибачте, буде купуватися гарні, родючі землі з чорноземами, але після того там  почнуться забудови і без різниці, грубо кажучи, в якій частині України це   знаходиться. Тому що це є надбання всеукраїнського народу, це  є наче національне надбання, і воно має використовуватися за призначенням. Це в цілому ключові моменти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Дивіться, я просто… Там, дійсно, у вас  там суттєві зменшення, є правки до 10 і до 5 тисяч, до 500 гектарів від ваших колег.  Дивіться, я на останньому питанні хотів  от окремо з вами поговорити. Таких правок ми бачили багато від різних депутатів про заборону, мораторій на зміну цільового використання. Ми, коли зустрічалися з керівниками ОТГ, у нас було багато таких зустрічей, по 200 чоловік, оскільки у нас там в однім законопроекті передаються їм повноваження по розпорядженню державними землями і так далі, і так далі. І от уявіть собі ситуацію. У нас є сільгоспземля, но от на цій сільгоспземлі хтось хоче видобувати корисні копалини, хтось – нафту, хтось – газ, хтось – звичайний каолін, хтось хоче побудувати завод. От громадськість за це. Це економічно вигідно, це в цьому селі  створять ну неймовірну кількість місць і дасть ефект і для економіки, і для багато     інших речей в цілому. Вони… в більшості з них  хочуть зрозумілі  процедури з достатнім ступенем контролю і з урегульованості щодо того, як це має відбуватися, зміни цільового призначення. Но  в таких випадках чи вважаєте ви, що це доцільно так наскільки категорично  формулювати. І в принципі, я так розумію,  Нестор Іванович теж хоче  сказати по цьому питанню. Чи я  помилився?

 

ГЕРАСИМОВ А.В. Шановний пане головуючий! Шановні колеги! категорично. Так, категорично. Я поясню, чому.

Тому що зараз обговорюється  законопроект  про обіг  української землі. Це національне надбання, і ми не можемо тут допустити мислити тактично, ми маємо мислити стратегічно на багато років наперед.

Що стосується ситуацій, які ви зараз окреслили, то мені думається, що це мають бути питання, які будуть окреслені окремим законодавством, не цим, а окремим законодавством і не в цьому питанні. Тому що ну якщо думати стратегічно,  ну слухайте,  Організація Об'єднаних Націй  сьогодні… от ви подивіться звіт Організації Об'єднаних Націй про те, що буде відбуватися  з продовольством у світі через 10, 20, 30 років, і ви зрозумієте, що важливіше. А відносно  тої ситуації, яку ви навели зараз (там з заводом чи з іншим), я наведу дуже просту ситуацію. Великі міста України, да. Сквери, парки. Але замість них будуються дома, куди заїжджають  люди, які йдуть в магазини, які ставлять машини. І за вашою логікою  оце і треба робити. Ні. (Шум у залі)  Ні, я маю на увазі економічно логіка приблизно так, але ми маємо  мислити стратегічно, по-перше, і орієнтуватися на місце України у світі не тільки наступного чи через рік, а й через 10, через 20, через 30 років.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, ми хоч і лобісти тут аграрної сфери, но ми часто  чуємо  фрази, що ми не тільки  аграрна країни. Таке тоже звучить. (Шум у залі)  Да, Нестор Іванович.

Нестор Іванович.

 

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

Шановний голово! Шановні члени комітету! Ну по-перше, я, дійсно, хочу всіх нас привітати з тим, що відповідальність, здоровий глузд переміг, можливо,  певні бажання (кон'юнктурні чи інші),   і ми вийшли з кризи, в яку могла ввійти Верховна Рада  України. Я за це вам, дійсно, вдячний, тому що криза могла би бути дуже глибокою.

Зараз треба вирішити питання, це вже знову-таки питання взаємної поваги з вашого боку  до народних депутатів-авторів поправок, в якому режимі ми будемо проходити ті поправки. Ми вже всі розуміємо, і  ви бачите нашу наполегливість третій день поспіль автори поправок приходять на засідання комітету і будуть наполягати, і це приблизно, я так думаю, буде не менше хвилини на поправку,  які внесені.

По-різному можна оцінювати ці правки, але ми всі все розуміємо, і в комітеті автор буде зачитувати, відстоювати свою поправку за повною процедурою. Я порахував, це, якщо взяти половину правок, половину правок, то це 60-100 годин роботи комітету. Що потім буде з Верховною Радою, тому що піде питання підтвердження всіх поправок, то це складно уявити.

Ну, мій досвід говорить, що можливі дві речі: або йдемо по Регламенту, і, фактично, я не знаю, в комітеті, чесно кажучи, я сам зараз з'ясую у себе в секретаріаті в своєму Комітеті свободи слова, ви можете перервати питання, якщо почали його розгляд? В Верховній Раді точно не можна. Тобто на пленарному засіданні не можна. Якщо увійшли в розгляд питання, то там треба і вмерти. Комітет, він може припиняти розгляд питання і переходити до інших питань, пане голово?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Пробачте, відволікся.

 

ШУФРИЧ Н.І. Я повторю запитання. Якщо комітет увійде в режим розгляду поправок, він може потім припинити і перейти до іншого питання порядку денного? Не може. Тому що на пленарних засіданнях…

 

СТАРИНЕЦЬ О.Г. Регламентовано це в Законі про комітети. Верховна Рада не може на пленарних засіданнях. Що стосується роботи в комітеті, цієї норми немає.

 

ШУФРИЧ Н.І. Ну, тобто тут робота в комітеті більш flexible. Але ми маємо розуміти, що це буде від 60 до 100 годин і, відповідно, декілька місяців роботи або, ну, страшний режим роботи Верховної Ради, який фізично треба буде витримати, причому всім.

І інше питання – національний консенсус. Тобто виходимо на принципові питання…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нестор Іванович, я просто хотів запитати в пана Олександра. Пан Олександр, скажіть, будь ласка, якщо, ми ж можемо працювати між… в некомітетські дні і не  в пленарні? Не в комітетські тижні і не пленарні, можемо чи ні?

 

СТАРИНЕЦЬ О.Г. Ну, крім роботи з виборцями за календарним планом решта днів працювати, звісно, можемо.

 

ШУФРИЧ Н.І. Кожний день можна працювати, без питань.

 

СТАРИНЕЦЬ О.Г.  Щоденно працювати, так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І після 20-го, 22-го теж можемо, да?

 

СТАРИНЕЦЬ О.Г. Абсолютно правильно, можемо. Єдине, ми не можемо під час проведення пленарних засідань.

 

ШУФРИЧ Н.І. Я порахував, в режимі комітету це мінімум два тижні, якщо працювати по 10 годин, відповідно, по 10 годин в день. Ну, можна більше, безумовно. То це мінімум два тижні. А в пленарному режимі це три місяці. Тобто там норми більш жорсткі.

Тому треба розуміти, або ми ідемо на такий варіант, або шукаємо компроміс національний, міжфракційний, виходимо на якісь ключові параметри, відкликаємо, відповідно, або не наполягаємо на поправках, виходимо на ключові поправки, і, можливо, те, що говорив пан Микола, зупинимось на першому етапі. Тобто фізична особа фізичній особі, а за фізичною особою стоїть держава. І з цього можна почати.

Я, до речі, не сприймаю позицію, що обмеження кількості гектарів на громадян або на українську юридичну особу зменшить ціну, навпаки, конкуренція буде більша і ціна буде рости.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, Нестор Іванович, я підтримаю Юлю. Знаєте, тут не треба видумувати велосипед. Є стандартний підхід. Чи співвідношення попиту і пропозиції. Чим менше обмежень, тим більше попит, значить тим більша ціна. Чим більше обмежень, тим менший попит, значить тим менша ціна.

 

ШУФРИЧ Н.І. Спірне питання дуже.  Дуже спірне питання.

 

КЛИМЕНКО Ю.Л.  Це в підручниках економіки написано.

 

ШУФРИЧ Н.І. Я погоджуюсь з Миколою, краще, щоб було мільйон землевласників, ніж 500.

 

КЛИМЕНКО Ю.Л. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ну, що  нам ці підручники економіки? Ми ж думаємо про народ, Юля.

 

ШУФРИЧ Н.І. Тобто, дивіться, або ідемо за Регламентом.

Пане голово, я прошу, повідомте авторів правок, в якому режимі будуть розглядатися правки. Тобто щоб вони теж… Це треба відмовитись від відпусток, скоріш за все, залежно від того, коли це буде  заплановано. Ну, ми готові на це. Ми реально… Можна без жартів. Можемо 31 грудня зробити перерву там до 3 січня або до 2 січня.  Ми все це проходили. Тобто для мене тут нічого нового немає.

Тобто це вже ваша прерогатива, це ваше право. І тільки я прошу завчасно повідомте авторів поправок, щоб вони теж скоріш за все поміняли свої плани, або вийдемо в якийсь інший таймінг, або принцип прийняття цього закону. Просимо просто вчасно повідомити, щоби теж орієнтувались. Є різні можливості, все може бути реалізовано.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Нестор Іванович, я все-таки, знаєте що, ми тут почали конструктивно говорити по правках, в плані думок по концентрації. Я знаю вашу позицію вашої політичної сили щодо, що це при умові референдуму, ну не це зараз предмет обговорення. Все-таки щодо питання концентрації, які у вас основні думки, у вас і у членів вашої фракції?

 

ШУФРИЧ Н.І. Центрації?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Обмежень в одні руки.

 

ШУФРИЧ Н.І. Ви маєте на увазі обмеження? Я чув, була слушна пропозиція, до речі, я зараз висловлюю особисту точку зору, тому що ми фундаментально це питання, до нього не підходили. Але ми брали за приклад угорську модель одну як базову. Я розумію, ви говорите, їх в три рази менше, колись було в п’ять разів менше. Ну тобто можна робити відповідну корекцію. Це питання дискусійне, але ми можемо знайти якийсь консенсус. Інше питання мораторію – з якого часу це робити. Тобто ми маємо дати людям можливість підготуватись до того, щоб вони зможуть: одні купувати, інші продавати. Тому що національні агрохолдинги готові, ми це знаємо. Транснаціональні компанії вже занадто готові, ми це теж відчуваємо. Але якраз тому і відбувається дискусія, що ми хочемо захистити права наших, ми їх називаємо фермерами, щоб вони мали можливість ефективно обробляти нашу землю.

Тобто, якщо тільки це… Ваша пропозиція, я чув: в межах району – 100 гектарів, в межах області – 200 гектарів, в  національному вираженні – 400 гектарів. Окремі ваші народні депутати з "Слуги народу" говорять про такий принцип. В принципі, він робочий, навколо цього можна крутитись, якщо ми дійдемо до того, що почнемо це питання обговорювати. В принципі, 100, 200, 400 – можна про це говорити, це робочий механізм.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юля, будь ласка.

 

КЛИМЕНКО Ю.Л. Я просто хочу, колеги, сказати. Дивіться, 200, 300, 400, візьміть, будь ласка, світову практику і подивіться, більшість країн примушувала фермерів об'єднуватися по одній простій причині: що до 500 гектар це не прибуткове і не дохідне, вони стають банкротами. І не звертайтеся, будь ласка, до європейських моделей. Тому що європейські моделі є субсидовані на кожен гектар. Він платить 200 доларів за гектар державі оренди, він отримає 200 доларів на гектар. Це є спотворена, це не є ринкова трохи модель, скажемо так, вибачте, європейські колеги нехай мене вибачать. Але вони субсидують дуже і, більше того, вони субсидують не тільки прямо, оскільки вони не можуть порушити ВТО, вони субсидують не прямо. Є дуже багато програм, які якимось чином підтримують фермерів на селі. Давайте от ми пройдемося по цих програмах і подивимося, тому що європейські колеги давно вже навчилися користуватися більш, як це сказати, просунуто інструментами ВТО.

Я хочу не до цього, я хочу повернутися до важливого питання, які підняли колеги.

 

ШУФРИЧ Н.І. Пані Юля, коротка репліка на те, що ви сказали, субсидії в аграрний сектор домінують в усіх розвинутих і прогресивних країнах.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нестор Іванович, це неправда.

 

КЛИМЕНКО Ю.Л. Але, на щастя, в Україні ні.

 

ШУФРИЧ Н.І. В абсолютній більшості – Німеччина, Франція, Італія.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, як ви вчора знали, я 14 років займався сільським господарством.

 

ШУФРИЧ Н.І. Це ми знаємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І в багатьох країнах був. І повірте мені, є багато прикладів несубсидованого сільського господарства, дуже багато. Я вам можу навести дуже багато прикладів: це Північна Америка, це Південна Америка, це окремі регіони у Європі, це окремі регіони у наших сусідів, не буду говорити в яких, це Австралія і так далі. Дивіться, і в тому числі в Європі є галузі і регіони, де не субсидовано.

 

ШУФРИЧ Н.І. Але в Європі точно у меншості, в Росії останні 5 років страшенні дотації, називайте речі своїми іменами.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, там є свої причини. Але я вам просто, у нас така жвава дискусія, я все-таки дуже сильно хотів підтримати Юлю, в більшості європейських країн є програма по укрупненню, це також правда.

 

ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка, давайте з цього теж виходити, давайте вивчати позитивний досвід. Умова кредитування і підтримки державної може бути…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Може ми вже цей етап пройшли, Нестор Іванович?

 

ШУФРИЧ Н.І. Дивіться, це вже дискусія, як це зробити. Треба прийняти рішення: робити і коли.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Несторе, давайте Юлії  дамо слово.

 

КЛИМЕНКО Ю.Л.  Я хочу повернутися до  важливого  питання, що сказали колеги. Ми  не подавали ці правки, але це є велика проблема. Після того, як, фактично, розпалися  колгоспи, на території сільськогосподарської землі залишилося дуже багато  об'єктів: це і склади, і все, що тільки завгодно по полях стоїть. Воно, фактично, зараз не  узаконено. Люди, фактично, його відремонтували, вклали туди гроші, використовують його для зберігання  сільськогосподарської техніки і всього, чого завгодно.  Це дуже важливе питання, тому що фермерство не буде розвиватися… фермерство з додатковою вартістю не буде розвиватися, якщо не буде складів зберігання, переробки і всього іншого. Це наша модель, да, ми повинні туди йти. Ми повинні …………. те, що називається.

Тому питання в тому, що якимось чином ці будівлі  повинні бути узаконені. Вони повинні стояти на балансі в  підприємствах і  фермерів, щоби вони могли їх закладати в банках,  щоби вони могли отримувати  на це гроші і могли легально переробляти… використовувати їх.

Що стосується сільськогосподарської землі, чи треба там будувати, чи не треба. Безумовно, треба. Але це прив'язано також до генпланів, до  зонування і також місцева громада повинна сказати: ось ця земля, яка була колись  сільськогосподарською, цей шматочок (наприклад, 2 гектари), ми віддаємо під  переробку, не знаю, там виробництва… що завгодно – ягід, наприклад. Повинен бути механізм виділення земельних  ділянок під виробництво і під переробку. Тому що наш сільськогосподарський зараз сектор він фактично сировинний. Ми повинні його перевести в сектор з доданою вартістю. І механізм будівлі узаконення і використання площ сільськогосподарських біля сільськогосподарської землі повинен бути. Чому?  Тому що ви ж не будете возити  300 кілометрів. Я не знаю, там у вас ягоди, ви їх будете перевозити куди? В склад, який через 100 кілометрів? Ні. Тому цей механізм повинен бути продуманий. Але це скоріше до… я не знаю, чи до цього закону, чи до…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, ми, насправді… Дивіться. (Шум у залі) Пане Артур, я вам зразу й дещо прокоментую, тому що… важливий момент. Юля, дивіться,  ці старі колгоспи розпайовані, ну, насправді, вони там були  роздані майнові паї, і багато з цього майна і оформлено. Але, насправді, величезна кількість цього майна в такому стані і зроблено по таким технологіям, які сучасним фермерам і підприємствам у більшості випадків просто непотрібні. Вони максимум можуть використовуватися як площадки. Це така гірка правда, яку теж треба сприймати.

Друге. Я абсолютно підтримую вас у цьому питанні. Я можу сказати, що в сусідніх наших країнах без зміни цільового призначення на землях сільгосппризначення можна будувати об'єкти, пов'язані з обслуговуванням, які мають відношення до сільгосппризначення. І в деяких країнах, які ми просто не хочемо зараз теж згадувати, спрощена процедура аж до наступного: ви робите проект, відправляєте його у відповідний орган, і квитанція про відправку цього проекту є дозволом на будівництво. Тому я абсолютно вважаю, що теж у цій сфері має бути лібералізація.

Будь ласка.

 

_______________. Дякую.

Я також підтримую лібералізацію в цьому питанні. І крім того, хочу також запропонувати, це не моя ідея, до мене зверталися з Асоціація фермерів щодо того, щоб також надати можливість на землях сільськогосподарського призначення і фермерам здійснювати вид діяльності, як зелений туризм. На сьогоднішній день вони відповідно до Закону "Про фермерське господарство" не мають такої можливості. Але, можливо, якраз цією нормою це питання може бути вирішено.

Але я хотів зупинитися на трохи іншому питанні. Тут все ж таки по концентрації і по питанню, яке стосується саме закону. Це прозвучало, що така ідея, що землі сільгосппризначення можуть купувати тільки громадяни без юридичних осіб. Це, по-перше, ускладнить саму процедуру купівлі-продажу. І якщо говорити про конкурентну ціну, воно значно понизить конкурентну ціну.

Я поясню, чому. Тому що, по-перше, хто буде купувати землю? – Це ті, хто її використовують. І використовують землю сільгосппризначення юридичні особи. Якщо говорити, для того, щоб фізична особа могла придбати ті ж самі, я не кажу там про велику кількість, 500 гектарів, це фізичній особі треба на це потратити, якщо брати там мінімальну якусь вартість в 30 тисяч гривень за гектар, 15 мільйонів гривень. Тобто фізична особа, яка є або власником, або сільгосппідприємство має спочатку вивести ці гроші з юридичної особи і викупити потім цю земельну ділянку, а потім здавати самому собі її в оренду. Це є нелогічним. І землі сільгоспризначення використовуються юридичними особами, тому не можна забороняти купівлю-продаж тільки в розрізі фізичних осіб.

По-друге, щодо концентрації. То я вважаю, що необхідно виходити з моделі агропідприємства, яку ми бачимо в нашій державі. І ця модель має бути найбільш ефективною і ефективною не тільки в економічному плані, а і в соціальному плані. Вже з моїм досвідом склалося таке враження і уява, і я вважаю, що вона є не хибною, що середнє підприємство, яке має, може бути ефективним економічно і може нести на собі важливу соціальну роль на селі, це підприємство в середньому 10 тисяч гектарів землі.

 

______________. Скільки?

 

______________. 10 тисяч гектарів землі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  По зернових.

 

______________. На зернових.

Тому, говорячи про те, чому люди у нас, чому села у нас занепадають і чому люди у нас виїжджають з села… Да, дійсно, із-за того, що немає доріг, із-за того, що немає гідних умов для життя. Але основне, чому люди виїжджають з села, тому що немає роботи. І дану роботу йому якраз можуть надати ефективні сільськогосподарські підприємства. Для того, щоб сільськогосподарське підприємство було ефективним і могло використовувати… Я розумію, що не всі там 10 тисяч гектарів, які я бачив в цій моделі, можуть бути у власності. Тому у своїй правці, яку я запропонував, 5 тисяч гектарів, моя правка 5 тисяч гектарів землі в одні руки, полягає в тому, що сільгосппідприємство, наше ідеальне сільгосппідприємство, яке несе на собі в цьому селі соціальну функцію,  може викупити 5 тисяч гектарів землі, закумулювати у себе. Плюс, ми говоримо, 5 тисяч гектарів, вони є як такою подушкою безпеки для його діяльності для цього підприємництва, і ніхто не забороняє йому отримувати земельні ділянки в оренду. Далі, якщо він хоче розвиватися в більших глобальних наслідках, то воно може набрати ще 5 тисяч, ще 10 і 20, скільки воно зможе.

Але, Нестор Іванович, одну секундочку. Але я хочу також зважити на те, що на сьогоднішній день підвищення великої концентрації землі в одні руки є неприпустимим чисто з тієї позиції, що, приймаючи даний законопроект і  роблячи велику концентрацію, ми розуміємо, що назад це вже ніколи не повернеться. І тому збільшити концентрацію можна завжди. Але зменшити потім її буде значно складно. Тому я пропоную все ж таки зупинитись на тому, щоб ми виходили з того, що ми хочемо створити на селі. Чи хочемо ми створити це економічне і соціальне підприємство, яке буде дбати і за село, і за обробіток землі, і за людей, які там живуть.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Секунду. Нестор Іванович, вам слово, но я ще один момент хотів уточнити. Нестор Іванович, секунду. Вам слово, но у нас така хороша розмова.

Скажіть, будь ласка, от ви як думаєте, от про який об'єм землі, от наприклад, рентабельно вирощувати зернові, ну, наприклад, у Франківській області, там десяти чи більше, я знаю, що там є більші господарства, і молодці, справляються.

 

ШУФРИЧ Н.І.  Де саме?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, наприклад, у Франківській області?

 

ШУФРИЧ Н.І. У Франківській області, я знаю, що працюють господарства від 1 тисячі, з концентрацією від 1 тисячі до 30 тисяч гектар.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ну, я знаю трошки більше ще. Ну, Бог з ним.

 

ШУФРИЧ Н.І. Ну я більше ніж 30 тисяч не знаю, відверто вам скажу. Те, що я чув, від 1 тисячі – 2  до 30 тисяч.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, я маю на увазі… Ну, добре.

 

ШУФРИЧ Н.І. Ну, це те, що мені відомо принаймні. Можливо, там у "Кернел", у когось іншого більше. Тому я ж знаю, що там домінує "Миронівський хлібопродукт" і "Кернел".  Ну, домінує, якщо я не помиляюсь, "Миронівський хлібопродукт" і "Мрія". Вони найбільші зараз там орендатори. Якраз ми змушені будемо пройти арбітрами, приймаючи цей закон, який фактично встановить відносини між землевласниками і великими холдингами.

Ви знаєте, моя особиста позиція, що ми маємо врахувати і поважати інтереси агрохолдингів, які дійсно за останні 15, принаймні 20 років утримували сільське господарство. Але я думаю, що треба розірвати їх від землі саме цим обмеженням. Тобто хай вони беруть в оренду, хай конкурують з іншими холдингами в питанні оренди. Можливо, фермери самі будуть обробляти землю.

Потім питання – захистити фермерів від корпоративної змови агрохолдингів щодо встановлення закупівельної ціни. І, будь ласка, хай холдинги займаються переробкою, зберіганням, тому що елеватори – це недешеве сьогодні виробництво. І тут теж ми маємо допомогти уникнути конфлікту.

І дивіться, який ми вже маємо позитив. По-перше, ми зберегли нормальний робочий режим у Верховній Раді України і вийшли з кризи. Я вважаю, що ви сьогодні вивели це питання з кризи і це мудро.

Друге. Ми з 210 тисяч гектар вже наблизились до 5 тисяч гектар. Пані Юлія говорить про 2 тисячі гектар. Тобто ми десь підходимо до тієї оптимальної моделі, яка буде цікава людям, але не буде цікава холдингам і не буде цікава транснаціональним компаніям. Це ми теж маємо визнавати. І в цьому теж наша перемога.

Наступний крок…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, дивіться, в нас насправді, я вам можу зачитати від яких груп є які правки. Тому що хтось сьогодні прийшов, хтось не прийшов. Є абсолютно різна статистика. Цікаво вам?

 

ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да. Дивіться, от наприклад, наступна. Від "Слуги народу" є правки, їх більше 50 тисяч. І це не одна людина.

 

________________. Я подав 600 тисяч.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є від 30 до 50, і це в районі десяти людей. Від 10 до 30 є в районі 10 людей, від 1 до 10 тисяч – багато людей, є декілька сотень гектарів –  теж багато людей. Є, наприклад, від інших фракцій, зараз вам скажу. Будь ласка, від групи "Довіра" є від 30 до 50, від 5 до 10, менше 5 є. Фракція "Голос" є і більше 50, є від 5 до 10 також правки, від "Європейської солідарності" є від 10 до 30, від 5 до 10, є менше 5 тисяч.

Дивіться, по-перше, Нестор Іванович, те, що ви говорите, що ми до чогось прийшли, це ніхто ні до чого не прийшов, у нас буде ще комітет по цьому всьому, і ми всіх заслухаємо, хто бути мати бажання, виробимо формат слухання правки.

 

ШУФРИЧ Н.І. Повірте, бажання буде у всіх, ви навіть не уявляєте скільки бажаючих буде.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. …по якому визначено процедуру, що ми розбиваємо на структурні підрозділи і будемо, виходячи з цього, розглядати.

 

ШУФРИЧ Н.І. Дозвольте, і остання ремарка. Коли ми відірвемо від цієї реформи, а це, дійсно, реформа, це державна реформа, стратегічна реформа, яка має врахувати, в тому числі і питання національної безпеки, питання продовольчої безпеки, вона перестане бути цікава агрохолдингам, вони будуть чекати результатів, потім будуть з'ясовувати відносини, нові відносини з землевласниками. Це абсолютно не буде цікавити і транснаціональні компанії, тому що вони не цього хочуть, ми це розуміємо. Але тоді ми маємо вирішити, але реально підійти відповідально з економічної, з наукової точки зору і визначити, який мораторій перехідний має бути для того, щоб реалізувати, наприклад, Юліну програму. Тому що ми у 8-10 місяців не вкладемося.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юлія, ви маєте на увазі Юлію Володимирівну?

 

ШУФРИЧ Н.І. Я вважаю, 24 місяці вистачить, щоб це зробити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нестор Іванович, Юліну програму – це яку ви мали на увазі?

 

КЛИМЕНКО Ю.Л.  Яка Юлія?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Яку Юлю ви мали на увазі?

 

КЛИМЕНКО Ю.Л. Ви про яку Юлю?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Коли ви сказали Юліну програму, ви мали на увазі Клименко?

 

КЛИМЕНКО Ю.Л. Клименко чи  Тимошенко?

 

ШУФРИЧ Н.І. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло, я просто хотів уточнити.

 

ШУФРИЧ Н.І. …походжень, але принаймні те, що говорили ваші колеги, те, що пані Юлія говорить, те, що …………….., ми можемо знайти консенсус. А потім наступне питання: який перехідний має бути….

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Нестор Іванович, дякуємо. То вже давайте не дублювати питання.

 

КЛИМЕНКО Ю.Л.  Одну секунду, те, що ми концентрацію подали. Ми виходили з того, що я вам хочу сказати, державний апарат і державна спроможність провести земельну реформу швидко і без соціальних наслідків дуже спірна, я вам хочу сказати, на місцях і в регіонах. Тому давайте ми будемо як би кроками рухатися, щоб не наробити таке, що один землевпорядник якогось, Івано-Франківського, там не знаю, району спортить всю земельну реформу. Тому що він почне вимагати там якісь додаткові платежі для себе і все інше, як це зараз відбувається, правильно, переоформлення. Я маю на увазі, що наш поетапний рух виходить з того, що державний апарат неготовий імплементувати земельну реформу на рівні 200 тисяч гектарів. Розумієте? Тобто вони просто не переваряться…

 

 _______________. Можна питання, да? Я хочу по Івано-Франківській області. Я хочу нагадати, що там середній розмір поля десь в районі 35 гектарів, а середній розмір паю не так, як в Миколаївській, 5, а 0,8 гектара. Щоб просто розуміли. Там не менш складно це зробити чим в центральних… Я знаю. Але у мене друге питання є.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Нестор Іванович, а ви звідки так знаєте добре?

 

 _______________. Ми разом знаємо.

 

ШУФРИЧ Н.І. Можливо, цю дискусію веду десь проти себе, але повірте мені, заради українців. Тому що це якраз прийшов час відповідально.

 

 _______________. У мене питання інше. Я ще тоже хочу нагадати. Із тих 30 мільйонів гектарів фермери, які мають там від 0 до 500 гектарів, це десь 4,2 мільйона, холдинги – 4,5. Все решта, середина, це ось ці підприємства, які мають від 500 тисяч гектарів і до десь 15, там, 12 тисяч гектарів. Ми цю структуру будемо зберігати чи ми щось маємо розвалити?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Не знаю. Мені тоже цікава логіка депутатів.

 

 _______________. Ту структуру сільгоспвиробництва, яке сьогодні. Що є малі, є середні і є великі. Тобто ми сьогодні кажемо, що великі – це погано. Давайте ми їх будемо валити, давайте ми їм зробимо обмеження. На обмеження у них реакція буде яка? Дуже проста –  якось юридично вирішувати. Але ви розумієте, ділитись, перезаключати договори оренди, перезаключати то єсть… В них виникне ось таке питання, розумієте? Ми збираємося для існуючих якісь залишити речі? До речі, багато з них створюють дуже високу додану вартість. Тому що вони вертикально інтегровані. Розумієте? Ми хочемо це тоже валити?

 

ШУФРИЧ Н.І. Миколо, вони не на землі створюють додаткову вартість, а в переробці. Вони прибивають…

 

_______________.  Але земля – початок тої вертикальної інтеграції, яка є.

 

ШУФРИЧ Н.І. Але, Миколо, вони прибивають ціну, вироблену на землі, і маржу уносять на експорт через виробництво. Це некоректно відносно землевласників. Тому ми і маємо врегулювати ці відносини. Я вважаю… Я знову десь, можливо, не в своїх інтересах певних говорю, але захищаю тих, хто володіє землею. Ми маємо створити конкуренцію як ринку, так і права оренди. Тому що люди мають отримати… Сьогодні, я вважаю, коректна оренда – 150-200 доларів за гектар.

 

_______________. Воно так і є. Оця цифра 70 – це ті чорні виплати, які роблять маленькі і середні господарства. Розумієте? Реальна оренда – 170-200 доларів. В Полтаві – 220, там 150. Скрізь…

 

ШУФРИЧ Н.І. Миколо, це є питання конкуренції, права отримати оренду і права виробити на своїй власній землі або продати землю. В цьому і є непреференція і привабливість обмеження концентрації землі.

 

_______________. Але головне завдання – це зберегти те, що ми вже напрацювали 20 років. Це його треба зберегти і захистити. Це наше головне завдання.

 

ШУФРИЧ Н.І. Я з цього почав. На певний перехідний період  це має  бути враховано.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Нестор Іванович!

 

_______________. Микола Тарасович, ми розуміємо, що буде просадка. Ми вже нашуміли. Техніку сільгоспвиробники уже рік не купляють. Бо купівля техніки упала десь в разів 10-12. По добривах уже так придивляються, що може десь... Тобто ми будемо розуміти, що ми будемо мати менші врожаї. Ми розуміємо, що ми разом з металургами основні галузі, які отримують валютну виручку, 18 мільярдів – це все-таки такі серйозні кошти, в рік, які там 17-18,5 коштів в рік. Тому тут треба це все також розуміти. Ми не повинні рушити те, що вже є і що є напрацьовано.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Давайте Мар'ян, вже третій раз.

 

ЗАБЛОЦЬКИЙ М.Б. Я перепрошую, Нестор Іванович, пане Нестор, Нестор Іванович!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нестор Іванович, ви сьогодні самий популярний чоловік.

 

ЗАБЛОЦЬКИЙ М.Б. Нестор Іванович, я просто хотів, у вас було питання по поправках, я за нею руку дуже тягну, я просто хотів вам сказати, що це у мене з серпня валяється законопроект, який я ще не зареєстрував, під назвою "Антифілібастер". Ви знаєте, що філібастер – це такий термін використовується в Сенаті США, коли зловживають законотворчими процедурами з метою затягнути розгляд тих чи інших  питань. Наприклад, у Сенаті США дозволено виступати стільки, скільки захочеш, без обмежень, і там рекорди, здається, по 20 годин ідуть, коли виходять, читають кулінарну книгу, затягують, показують, як щиро борються за закон і так далі.

 

ШУФРИЧ Н.І. Але я був коректним, я запропонував і інший підхід, знайти, я продемонстрував, як можна за 20 хвилин зняти 1001 поправку. Рівно 1001 поправку ми зняли за 20 хвилин, пам'ятаєте, нещодавно було ж? Тобто ми знаємо як і так робити, але це має бути консенсус, давайте шукати цей консенсус.

 

ЗАБЛОЦЬКИЙ М.Б. Нестор Іванович, ви позбавили мене можливості вас якраз за це похвалити. Тому що, дійсно, як член податкового комітету, теж був стикнувся з тим, що члени вашої партії подали до ліквідації цих майданчиків так званих, не хочу туди додавати прізвища, бо на 400 правок, ми дійсно їх конструктивно зняли і пройшлися. Але ми ж з вами обоє теж розуміємо, що проходить три місяці і заходити в процес законотворчості, йти по кожній поправці, як це було з Законом про мову чи про інше, ми не будемо теж.

Я вас дуже закликаю, я цей законопроект, наприклад, не реєстрував. Чому? Тому що я теж вірю в право опозиції, можливо, трішки затягнути якесь питання, заблокувати, але все в якихось розумних межах. В будь-якому випадку є можливості теж, і якщо вже зовсім піде на край, міняти. Ну, Регламент – це ж просто закон, ми ж його можемо поміняти 226 голосами. Ми можемо передбачити певну конкретну процедуру, що якщо фракція, якщо є більше ніж певна кількість правок, то кожній фракції дається можливість визначитись, наприклад, з п'ятьма основними і їх доповісти і після цього пройти і так далі, і тому подібне. Я просто дуже просив так само, як ми знаходили конструктив в оцих 2047-д, теж знайти якийсь конструктив з тим, щоб ми не займались таким філібастінгом, як займаються в Сенаті США.

Дякую.

 

ШУФРИЧ Н.І.   Отвечу примером из двух кинофильмов, я уверен любимый многими нашими, "Берегись автомобиля". Помните, говорит, а деньги пересчитывать будете, когда по рублю принесли. Он говорит: буду. Первый пример.

Второй пример: "Операция "ы" и другие приключения Шурика". А может не надо? Надо, Федя, надо.

Ми ж всі розуміємо, якщо ви думаєте, я чому і просив бути коректними один до одного, скажіть в якому режимі і ми підготуємо. Тобто ми розуміли, що ми робимо, ми використали свої регламентні, законні можливості. Але розуміючи, що це не найкращий спосіб ведення дискусії, я це відверто говорю, це певний механізм протистояння, політичної боротьби, відстоювання принципів опозиції, ми пропонуємо спробувати знайти консенсус.

Я розумію, що він може врахувати, до речі, ми вже підняли питання відносини великих агрохолдингів з землевласниками. Ми все це можемо врегулювати, ми все це можемо передбачити так, що це влаштує всіх. Тому що певний перехідний період потрібен буде, безумовно, ми не можемо зруйнувати, і я з цим погоджуюсь, всю систему, яка є зараз. Невипадково ми 20 років тому, приблизно, пішли на неї, трошки менше, ми пішли і ми розуміли, що треба землевласникам дати можливість адаптації. Ця адаптація трошки затягнулась, ми зараз зможемо прискорити цю адаптацію різними механізмами. І навколо цього ми є партнерами, давайте, різні причини були, чому це не робили раніше, відверто скажу. Комусь це було кон'юнктурно вигідно, об'єктивно, і люди не були готові, але зараз, якщо ми це в комплексі все це вирішимо, ми зможемо зробити велику справу. Але для українців, для України, ще раз підкреслюю, а не для когось, хто хоче задешево купити і дорого продати.

Оце, я ще раз кажу, в певній мірі я навіть проти себе говорю, але це якраз та хвилина, коли треба говорити про, я не хочу зараз пафосно говорити, говорити про людей, говорити в цілому про країну. Як казав Іван Франко: "Прийшов час про Україну думати". Мабуть, він прийшов, і це ви прискорили цей час, це ви прискорили реалізацію слів великого Франка, і це наша відповідальність.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нестор Іванович, знаєте, я просто коли слухаю часто наших колег, особливо які вже не раз були в парламенті, більшість з нас перший раз, і ми ці, про те, як думають про народ, бачили з іншої сторони десятки років.

 

ШУФРИЧ Н.І. (Не чути)  

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Знаєте, я нікому це не кидаю там в лице, але мені просто здається, що значна частина наших депутатів, от вони зранку готують сніданок з думкою про народ, от вони сідають у машину з думкою про народ, лягають спати. Це вже таке насправді слово-паразит для більшості наших народних депутатів.

Тому на це я би теж якось звертав увагу, говорив більш по суті.

 

ШУФРИЧ Н.І. …коротку репліку, я вибачаюсь. Народ може помилитися раз, ну, дійсно, приклади політичні там: той же Ляшко там, "Самопоміч", решта. Народ не може помилятися на протязі двадцяти років. Я зараз не апелюю до себе.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна посперечатись.

 

ШУФРИЧ Н.І. Подивіться: так, зараз і Тимошенко, і ми в меншості, так сталось. Але двадцять років люди з нами. Тобто люди не можуть помилятися на всіх політичних ……. Так давайте…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нестор Іванович, як говорить лікар, важлива динаміка.

 

ШУФРИЧ Н.І. Подивимось. Ви знаєте, я не хотів цього говорити, але я повертаю ці слова вам – важлива динаміка. Знаєте, скільки я зустрів і провів? І мій улюблений фільм, до речі, я причетний до того, щоб він став кольоровим, це "В бой идут одни старики". Действительно мы его колоризировали, это особая ситуация была, расскажу. В 2008 году, в кризовому році було замовлено його колоризація. І ті, хто замовили в Лос-Анджелесі колоризацію, не змогли це зробити. І я як подарунок до 9 травня 2009 року, ми випустили цей фільм, була прем'єра по всіх кінотеатрах безкоштовна. А там, якщо не помиляюсь, з 8 ранку другий день підряд це складно, Ромео, по-моєму, да, коли Ромео підходить до свого механіка, а він на нього дивиться, он говорит, что, не понравилось? Говорит, да нет, ты у меня пятый. Так от я би хотів, щоб ви були у мене останні, щоб ми ще в наступному, якщо я ще буду мати енергію, в позанаступному парламенті разом працювали. І такий шанс є. І якраз це питання буде вирішальним для всіх нас і для України в цілому. І це не пафос, це вже питання досвіду, якщо ви не хочете відповідальності, то це точно питання досвіду. А для мене це і відповідальність. У мене сьогодні, я бачу дві можливості: мир –  ви можете це зробити, ви реально можете це зробити; і стабілізація економічна і соціальна.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Нетор Іванович, но в нас одне сьогодні –  земля.

 

ШУФРИЧ Н.І. Одне без іншого…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто ще, крім Нестора Івановича, хоче висловитися?

Як в тому кінофільмі, можна теж почати розмову.

 

КОЛИХАЄВ І.В. Питання є до всіх у цьому залі. З 1 січня закінчується мораторій на куплю-продаж землі, 20-го року. Що ми робимо далі?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А ви що пропонуєте, пане Ігор?

 

КОЛИХАЄВ І.В.  Я пропоную продовжити його.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, вносьте законопроект і…

 

КОЛИХАЄВ І.В.  Добре. А ви, ваша думка?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що буде дуже сильна проблема з голосами за продовження мораторію. Ну, це ж відверта розмова, то…

 

КОЛИХАЄВ І.В.  Ну, тоді з 2 січня ми купуємо, продаємо землю?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не знаю, хтось купляє, хтось продає, но не ми.

Які ще питання? 

Нестор Іванович, ви з 1 січня продаєте чи купляєте?

Дякую. До побачення всім.