СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань аграрної та земельної політики

02 лютого 2021 року

Веде засідання голова Комітету СОЛЬСЬКИЙ М.Т.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Кворум є. Два питання  в порядку денному: 2289 (друге читання), 2194 (друге читання) і третє – "Різне".

 Є пропозиції до порядку денного? В мене є пропозиція до порядку денного. Колеги, прошу, уважніше.

Дивіться, там сьогодні в залі виникло питання. Є три питання по законопроектах, які сьогодні по плану законопроектної роботи, які затверджені Постановою Верховної Ради, віднесені до екологічного комітету. Хоча це або в чистому вигляді відання аграрного комітету, або було погоджено з Міністерством екології, що цим буде займатися повністю аграрний комітет. Які це саме питання порядку денного?

Озвучте, пане Олександр, будь ласка.

 

СТАРИНЕЦЬ О.Г. Мова йде про три законопроекти з плану законопроектних робіт. Це про ринок деревини, також це проект Закону України "Про управління водогосподарською меліоративною інфраструктурою", а також це про проект Кодексу ведення відповідального рибного господарства.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Саме так. У зв'язку з цим, все що пов'язане з меліорацією, ми, якщо пригадуєте, ми розглядали це питання в комітеті декілька разів. І закон, який (пане Тарас, ви в курсі і ви в тому числі брали участь) напрацьовувався по об'єднанню водокористувачів, він має ще дві інші частини. Перше – це щодо концесії або іншого способу відчуження крайніх, умовно, насосних станцій. А друге – це реформа Держводоагентства. 

Міністерство екології перед новим роком обіцяло і підтвердило, що треба це робити  одним законом. І через це автори взяли паузу, щоб їх доопрацювати і в лютому закінчити.

Мною було погоджено з головою економічного комітету, тому що реформа Держводагентство і концесія – це їх законопроект, їхня частина, що це буде одним законом і вони не будуть проти, що буде розглядати аграрний саме комітет.

Оскільки це в плані роботи потрапило до екологічного комітету і у зв'язку з цим виникли логічні питання. Ми  сьогодні з головою екологічного комітету підійшли до Голови Верховної Ради, погодили наступним чином, що головним буде аграрний комітет по цих питаннях. Для цього потрібно рішення аграрного комітету у формі звернення до Голови Верховної Ради і рішення екологічного комітету. Голова екологічного комітету на себе такі  зобов'язання взяв і нам сьогодні теж треба прийняти це рішення.

Тому прошу включити до порядку денного питання звернення до Голови Верховної Ради про те, щоб ці питання порядку денного відповідно до плану роботи аграрний комітет був визначений, як головний. Немає заперечень?

Хто за включення цього питання, прошу підтримати та проголосувати.  Проти? Утримались? Одноголосно.

Прошу по цьому зразу проголосувати. Хто за таке звернення, щоб аграрний комітет по цим питанням озвучений був головним? Хто – за, прошу підтримати та проголосувати. Проти? Утримались? Одноголосно.

Переходимо до законопроекту 2289. Ми його розглядали минулий раз, було в колег бажання додатково його вивчити. Будь ласка, прошу, колеги, в яких було тоді бажання чи виникло після цього виступити дати якісь заяви, коментарі і так далі.

Перший – Чорноморов.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Дякую вам шановний голова. Шановні народні депутати! По нашому зверненню від членів аграрного комітету підкомітет таки не відбувся, але ми, зважаючи на ту кількість звернень, які до нас поступили від різних асоціацій, ми все ж таки наполягаємо, що законопроект треба голосувати. Але, на превеликий жаль, те, що підкомітет таки не було проведено.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А є голова підкомітету? Ну підійде, додатково можемо його запитати про те, що ось  озвучив.

Артур Герасимов.

 

ГЕРАСИМОВ А.В. Дякую.

Шановний пане головуючий, шановні колеги! Скажіть, будь ласка, до другого читання чи ми вже отримували висновок Комітету з питань інтеграції України з Європейським Союзом чи ні?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз уточнимо у пана Олександра.

 

СТАРИНЕЦЬ О.Г. До другого читання пропозиції не надходять. Але були враховані пропозиції Комітету з питань євроінтеграції, які подавалися до першого читання  цього законопроекту.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Тарасе, я сам на це звертав увагу. Будь ласка,  озвучте це. І пані Іванка за цим слідкувала. Які були пропозиції, і що  враховано?

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Доброго дня, шановні народні депутати, члени засідання! Було піднято проблемне питання щодо  дозволу  рекламування, використання, транспортування засобів захисту рослин, пестицидів, термін реєстрації яких завершено. Як результат, відповідно в редакції, яка надана на розгляд депутатам, пропонується врахувати правки, які виключають цей блок законопроекту. Відповідно питання знімається повністю і враховано повністю зауваження Комітету з питань європейської інтеграції.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Ще питання? Якщо питань нема, переходимо до голосування.

Хто –  за, прошу  підтримати та проголосувати. Хто – проти? Утримався? Одноголосно.

Наступний законопроект 2194. Нагадую хронологію. Великий законопроект. Перед Новим роком Верховна Рада… Чорноморов!   Вирішено питання Радою про направлення на повторне друге читання. На повторне друге читання надійшло також немало правок, і є зміни в законопроекті порівняно з тим, що було до другого читання.

По цьому законопроекту була нарада в Офісі Президента минулого тижня і за участю в тому числі міністра АПК. І це питання піднімав і Прем'єр, і Президент, щоб комітет постарався максимально закінчити цей законопроект цього тижня, щоб він на наступний тиждень робочий після цього попав в парламент. Тому я дав доручення секретаріату максимально швидко підготувати таблицю, вони працювали на вихідних, вчора підготували. Зрозуміло, по ній ще треба подивитись.

Але я пропоную надати слово Біленку Сергію, щоб він розказав нам, в першу чергу які зміни є порівняно з тим, що було станом на грудень, а також обговоримо всі інші питання, які кого цікавлять.

Сергій Біленко.  

 

БІЛЕНКО С.Б. З часу направлення законопроекту на повторне друге читання було подано до нього 652 ще додаткові правки від народних депутатів.

При доопрацюванні законопроекту до повторного другого читання намагались врахувати ті зауваження, які висловлювались до положень законопроекту під час розгляду його на пленарному засіданні. Текст був розісланий вчора. Я хотів би коротко зупинитись на тих положеннях, які, по-перше, передбачається виключити із законопроекту на повторному другому читанні.

Перше. У нас в редакції другого читання повністю скасовувались повноваження Верховної Ради України щодо погодження припинення права постійного користування особливо цінними землями. От на пленарному засіданні було досить багато зауважень щодо доцільності залишення в повноваженнях Верховної Ради повноважень вказаних в частині земель історико-культурного призначення та земель природно-заповідного фонду, та іншого природоохоронного призначення.

Ми вважаємо, що це слушні зауваження і саме ці повноваження слід залишити в компетенції Верховної Ради України.

Потім, висловлювали зауваження щодо недоцільності скасування в повному обсязі принципу мовчазної згоди при наданні дозволу на розроблення землевпорядної документації при відведенні її у власність та користування.

Але все ж таки ми вважаємо, що от сьогоднішній принцип мовчазної згоди, він робить можливим таку ситуацію, на жаль, поширену ситуацію, коли в порядку мовчазної згоди дозвіл на одну і ту ж земельну ділянку надається декільком особам, і це потім провокує конфлікти. І це дуже неправильна ситуація, коли фактично примушується орган місцевого самоврядування в наданні земельної ділянки.

Тому ми вважаємо за доцільне частково врахувати ці зауваження і залишити мовчазну згоду лише у випадках, коли немає конкуренції через земельні ділянки, тобто у випадку, коли заявнику належить вже право власності на нерухоме майно, яке вже збудоване на ділянці.

У нас досить багато, наприклад, у сільській місцевості ситуацій, коли ті ж сільські хати, вони просто існують, земля під ними не оформлена, і там дійсно мовчазна згода потрібна. В інших випадках все має відбуватися за існуючою процедурою.

Далі. У нас було заборонено в редакції другого читання державному підприємству "Центр державного земельного... да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій, можна я переб'ю зразу, щоб ми це не забули? А можна просто, я би просто після цього хотів почути думку кадастру по мовчазній згоді, бо саме вони з цим стикалися весь час до сьогодні.

Прошу, Сергій, продовжуйте.

 

БІЛЕНКО С. У нас була норма, яка забороняє Центру державного земельного кадастру здійснювати будь-яку господарську діяльність, крім діяльності з адміністрування Державного земельного кадастру. Проте і були досить слушні зауваження про те, що Центр державного земельного кадастру виконує іншу роботу, яка є дійсно необхідною державі. Це проведення зйомок, створення ортофото матеріалів і так далі, і так далі.

Ця робота триває, відповідні кошти в бюджеті є. Тому пропонується все ж таки цю норму виключити, тому що багато робіт загальнодержавного значення проводиться Центром державного земельного кадастру, крім адміністрування кадастру.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це повноваження, не зв'язані з розпорядженням землями?

 

БІЛЕНКО С.Б. Ні, не зв'язані. Це зйомки, фактично зйомки.

Далі. У нас виключались норми, які зобов'язують погоджувати із Кабінетом Міністрів України питання продажу земельних ділянок несільськогосподарського призначення іноземним юридичним особам.

От більше всього нарікань було саме на ці норми. І все ж таки ми пропонуємо їх виключити. Хоча ця процедура вона фактично є мертвою. І Кабінет Міністрів майже нічого не погоджує, тому що ці норми досить просто обійти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна коментар? Ми в секретаріаті обговорювали з Сергієм, голова підкомітету був, ще деякі інші члени комітету. Я чесно кажучи був проти. Ну є пропозиція від Біленка, від голови підкомітету і так далі, піти на цей компроміс, щоб не давати аргументів, пов'язаних з іноземцями.

 

БІЛЕНКО С.Б. Це виключно політичне питання. Але, ну, закон все ж таки має бути прийнятий. Це не найголовніша норма в законопроекті, він дуже важливий.

Те ж саме. Значить пропонувалось виключити норму із Земельного кодексу, яка дозволяє іноземним юридичним особам придбавати землі несільськогосподарського призначення за межами населених пунктів виключно під існуючими будівлями і спорудами.

Теж норма не дуже нормальна. Тому що, ну, ми фактично створюємо штучні перешкоди у забудові, нормальній забудові і внесенні інвестицій. Але на цих нормах дуже серйозно спекулюють багато…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Про що мова? Це земельні ділянки під фермами, умовно? І під обслуговуванням… Під інфраструктурою, пов'язаною з сільським господарством. Ну, теж пішли на зустріч, я так розумію, по цим правками, щоб це забрати.

 

БІЛЕНКО С.Б. Да. Ну, фактично із того, що пропонується виключити майже все.

Проте… Якщо можна на наступний слайд. Є певні положення, якими пропонується також доповнити законопроект. Є правки народних депутатів Нагаєвського, Тарасова, деяких інших, які пропонують врегулювати ситуацію, яка от може відбутись у нас після зняття  мораторію на відчуження земель сільськогосподарського призначення. Тобто ми заборонили юридичним особам іноземним, і з іноземними інвестиціями придбавати земельні ділянки сільськогосподарського призначення.

Але може бути ситуація гіпотетично, що придбавається земельна ділянка несільськогосподарського призначення, а потім змінюється її цільове призначення і стає земельна ділянка сільськогосподарського призначення. І фактично іноземець набуває право власності на сільськогосподарські землі. От щоб такого не було, написано, що якщо таке і відбулося, то іноземець має протягом року відчужити земельну ділянку. Якщо  ні, то буде конфіскація.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я зрозумів. Ну у нас є таке в 2178-10. Чим це відрізняється?

 

БІЛЕНКО С.Б. Там заборонено набувати право власності. А в даному випадку набувається право власності на несільськогосподарську землю, яка  потім вже змінила призначення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А, зрозуміло. Такого немає.

 

БІЛЕНКО С.Б. Ну слушна правка, дійсно. Далі. У нас встановлюється, ну для того, щоб не було таких, ринок був прозорий, не було таких серйозних махінацій, виключний перелік договорів, за якими може здійснюватися відчуження земельних ділянок сільськогосподарського призначення. Це там купівля-продаж, дарування, внесення до вступного капіталу, застава. Дарування, щоб не було теж махінацій, дозволяється лише родичам. У нас перелік є родичів. І пропонується теж доповнити цей перелік договорів договором довічного утримання теж між родичами. Ну це, в принципі, розповсюджена ситуація, коли укладається такий договір, це теж, на мій погляд, абсолютно нормальна практика.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій, а там була дискусія, пов'язана з чергами родичів.

 

БІЛЕНКО С.Б. Ну була правка, яка дозволяє усім родичам укладати договір дарування. Родичі, якщо ми не встановлюємо виключний перелік осіб, то цей перелік буде безмежний, тому що всі, в принципі, родичі в якійсь мірі. Тому, ми скажемо так, пропонуємо максимально розширити цей перелік, але все ж таки встановити виключний перелік. Тому що будуть зловживання. І в деяких країнах, які от таких речей не ввели, у них дуже значний обсяг земель саме відбувається от їх трансакції за договорами дарування, щоб обійти там переважне право і всякі інші речі. Тобто це обмеження хоча воно суворе, але воно потрібне. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Зрозуміло. Можна дальше.

 

БІЛЕНКО С.Б. Далі. Значить, у нас змінений принцип функціонування кваліфікаційних комісії, які здійснюють сертифікацію інженерів-землевпорядників і інженерів-геодезистів. На жаль, було дуже багато зловживань в якийсь час. І, скажемо там, і хабарництво було і все інше. Ми встановили, що кожна саморегулівна організація інженерів-землевпорядників має гарантоване членство у кваліфікаційній комісії. Наразі цих організацій дві, але ми маємо стимулювати, щоб було професійне об'єднання і щоб вони… щоб сертифікацію проводили спеціалісти, а не чиновники. Але на другому читанні пропонувалась кількість представництва Держгеокадастру –  обмежитись сімома особами. Були пропозиції, що це нечесно, що сертифіковані інженери дають – 10, а Держгеокадастр – 7. Якось має бути паритет якийсь. Тому пропонується, щоб від Держгеокадастру теж було 10 осіб, теж, в принципі, нормальна правка, на мій погляд.

В принципі, із таких глобальних змін, які включені до таблиці, все. Я би хотів пройтись, якщо можна, по строкам набрання чинності. Тому що законопроект великий і вносить зміни до значної кількості законів, які і самі набирають чинності в різний строк. І багато положень законопроекту потребують розроблення підзаконних актів, коригування програмного забезпечення, кадастру та інших інформаційних систем. Тому вони не можуть відразу ввестись в дію. Тому що пропонується, щоб сам закон набрав чинності одразу після його підписання і опублікування. Але деякі положення були відстрочені.

Що пропонується. У нас встановлюється порядок інформаційної взаємодії між Держгеокадастром та Держгеонадр, щоб кадастр міг отримувати інформацію про ті ділянки надр, що надані в користування, з координатами і зі всім іншим, щоб можна було у витязі із Державного земельного кадастру отримати інформацію чи виданий спецдозвіл на користування надрами в межах цієї ділянки і так далі. Це і власникам  добре, і при реалізації переважного права досить важлива річ. Тут треба корегувати підзаконну нормативну базу і треба корегувати програмне забезпечення. Тому ми пропонуємо три місяці дати, щоб на момент старту ринку земель сільськогосподарського призначення вже це було створено і вже якісь помилки виправлені, тобто щоб в липні вже нормально все працювало.

Далі, запроваджується у нас обов'язкове страхування виконавців топографо-геодезичних та землевпорядних робіт. Єдине що, у нас там помилка не шість місяців, а пропонується рік. Тому що всі мають підготуватися, має бути підзаконна база і взагалі землевпорядна спільнота має бути готова до цього обов'язкового страхування. Це обов'язкове страхування, тобто якщо землевпорядник виконав роботи і щось неправильно поміряв, і це потім спричинило якісь там збитки і все, щоб страхова компанія виплачувала виправлення цих помилок, тобто щоб кожен землевпорядник і геодезист сплачували відповідну суму, страховку. Договори постійно йдуть, а страхування тільки добровільно зараз.

Далі. У нас передбачено, у нас є досить важлива проблема, яку врегульовує цей законопроект. У нас, на жаль, в Державному земельному кадастрі немає відомостей про межі громад. Тобто громади об'єдналися, Кабінет Міністрів затвердив межі громад, але воно зроблено в тому масштабі, де у деяких випадках дуже важко зрозуміти, де кінчаються повноваження однієї громади і розпочинаються повноваження іншої громади. Тому ми передбачили відповідну спеціальну документацію із землеустрою, дуже спрощену, фактично одне погодження суміжної громади, ну і, звісно, не можна виходити за те, що Кабінет Міністрів затвердив. Щоб все ж таки межі громад були внесені до Державного земельного кадастру, тут треба корегувати програмне забезпечення кадастру і трішки підзаконну базу. Пропонуємо шість місяців.

Далі. У нас скасовується дозвіл на зняття родючого шару ґрунту. Але, що виявилося, умови рекультивації земельних ділянок у нас, на жаль, були визначені ще в радянському стандарті, який був визнаний ще попереднім Кабінетом Міністрів таким, що втратив чинність і треба нову підзаконну базу по рекультивації. Тому що скасовувати спецдозвіл і щоб не було контролю, це не можна так робити, за родючістю ґрунтів. Тому ми пропонуємо дати шість місяців, щоб Кабінет Міністрів розробив відповідний порядок, і вже по ньому всі працювали без дозволів.

Далі. У нас є порядок реалізації переважного права купівлі земельних ділянок сільськогосподарського призначення, а також особливості укладення договорів відчуження цих земельних ділянок. Вони пов'язані з Законом про обіг земель сільськогосподарського призначення і вони, ми пропонуємо, щоб набрали чинності разом  із цим законом.

Далі. Вносяться у нас досить суттєві зміни до механізму встановлення і фіксації в Державному земельному кадастрі відомостей про об'єкти культурної спадщини і пов'язані з цим обмеження. Зараз вже напрацьовується підзаконна база, тут треба і підзаконну базу змінювати і головне – створювати реєстр електронний культурної спадщини і корегувати програмне забезпечення Державного земельного кадастру. Ми пропонуємо рік, тому що там роботи досить багато.

Далі. У нас запроваджується принцип блокчейну при зберіганні відомостей кадастру. Це теж така серйозна річ і треба досить технічні серйозні роботи проводити, тому пропонуємо через рік запустити цю норму.

І щодо передачі органам місцевого самоврядування функцій державного контролю за використанням та охороною земель. У нас  є Податковий  і Бюджетний кодекс – це видатки досить серйозні бюджетні. Тому через рік запустити це, тому що вони мають ці видатки передбачити в бюджеті.

І там є у нас корегування Закону нашого прийнятого 711 щодо планування використання земель, це був законопроект 2280. І теж, щоб були узгоджені з терміном набрання чинності цим законом, щоб ці зміни були узгоджені.

І от це не відображено в таблиці, але було б дуже непогано, щоб ми відтермінували передачу земель державної власності до комунальної власності на якийсь невеличкий термін, хоча б на місяць.

Тому що у нас тут є механізм резервування територій під створення Природно-заповідного фонду. І це треба розробити, і це от Мінприроди хотіло б, щоб трошки воно відстрочилось, хоча би на місяць, якщо буде на це воля комітету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна  тут ще раз пояснити?

 

БІЛЕНКО С.Б. Ми зараз передали тільки землі  сільськогосподарського призначення, мова йде про несільськогосподарські, фактично. Тобто тут ризику немає, тому що землі несільськогосподарського призначення, їх як земель запасу майже немає, тобто це фактично оренда і постійне користування. Тобто дерибану їх не буде, ми не спровокуємо якісь там…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  А хто зараз там розпоряджається?

 

БІЛЕНКО С.Б. Обласні і районні адміністрації. Просто ці землі там запасу…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не знаю, хай комітет визначається.

 

БІЛЕНКО С.Б. Так, тут, як комітет.

(Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте запитаємо… Ні, не вони – це обласні і державні, і районні адміністрації.

 

_______________. Районні адміністрації, Держгеокадастр не має до цих земель відношення.

 

_______________. Пане Сергій, зіштовхнувся як мажоритарщик з декількома варіантами передачі земель сільськогосподарського призначення. Деякі процедури проходять по актам передачі, потім після чого голова ОТГ приїжджає до себе в ОТГ і проводить голосування, чи приєднувати ці землі, брати до себе на баланс, чи ні. Але, якщо без цього голосування, яка юридична колізія тут відбувається? Бо деякі не проводять голосування, деякі проводять.

 

БІЛЕНКО С.Б. В чому різниця між передачею Держгеокадастром, тому що вони залежать від волі місцевих рад, фактично. Тут – закон. Закон є обов'язковим для всіх, ніяких актів приймання-передачі…

 

_______________. Це зараз, якщо ми приймемо…

 

БІЛЕНКО С.Б. Якщо ми приймемо ніяких актів приймання-передачі, все передається автоматом, вони просто реєструють за собою право власності і все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Просто з першої дати, з певної дати ніяких актів прийому-передачі не треба…

 

_______________. Але ми домовились, що в частині передачі підписується закон і їм автоматом все переходить.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Роман, секунду. Це трошки про інше зараз хлопці говорять. Це не про сільськогосподарські землі, це не кадастр – це районна державна адміністрація.

 

_______________. Ні. Дивіться, про райдержадміністрації ми зараз окремо прокоментуємо, я просто хочу донести позицію. Що Держгеокадастр після місцевих виборів в ручному режимі передав більше 2 мільйонів гектарів землі. В Україні тільки одна територіальна громада не погодилася з передачею – одна, і то вже вони вийшли на комунікацію, що вони провели…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А чому, цікаво?

 

_______________. Чисто депутатські війні всередині, те, що говорить Артем, прийняли рішення на сесії проводити обговорення і голосування.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Це не по Миколаївській області?

 

_______________. Ні. Це, як не дивно Полтавська область. Дуже важливо, колеги, я просто хочу на цьому сконцентрувати увагу. "Перехідні положення", які є, там є зрозумілі механізми в частині обміну інформацією. Але в частині земель в об'єднані територіальні громади, дуже важливо, що з моменту, як Президент його підписує, це все автоматом в силу закону переходить в ОТГ.

В частині райдержадміністрацій перший заступник голови Держгеокадастру Анатолій Миколайович зараз прокоментує позицію Держгеокадастру.

Прокоментуйте, Анатолій.

 

МІРОШНИЧЕНКО А.М. Повноваження, передбачені статтею 122, по державних землях не змінюються. Йдеться про передачу земель у комунальну власність, якими зараз розпоряджаються від імені держави  районні та обласні державні адміністрації. На мій погляд, тут ризиків і пересторог немає стосовно запропонованого рішення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А можна питання до Сергія Біленка? Скажи мені, а як вони… Як Мінприроди збирається робити заповідники, резервування, на землях промисловості? 

 

БІЛЕНКО С.Б. Там не тільки промисловість. Там може бути все, що завгодно. Тобто там можуть бути якісь землі, які колись передавалися там в користування, договір оренди закінчився. Там можуть бути деградовані землі, наприклад, після видобутку корисних копалин. Там може бути все, що  завгодно.

В принципі, це воля комітету. можна так, можна…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Яка думка комітету? З моменту вступу, з моменту прийняття рішення, з моменту опублікування закону чи  місяць після публікування? (Шум у залі)

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Кадастр не при чому. Наскільки це принципово для Мінприроди?

 

БІЛЕНКО С.Б. Ну вони вважають, що вони… Вони хочуть зарезервувати певні  території для  майбутнього створення заповідників.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слухайте, ну давайте підемо назустріч, раз просять. Я  не особливо вірю, що вони за місяць там  щось  зарезервують, чесно кажучи.

 

______________.  Микола Тарасович, ну повірте мені, це декларативна норма Мінприроди. Вони нічого за місяць не зроблять. Це просто відтяжка часу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У мене прохання, Сергій.  Дивіться, я точно  розумію, що нам треба, напевне, ще один день завтра, судячи по питаннях. Можна до завтра кінцево сказати, що попередньо комітет не хоче це, і провести цю розмову?

 

БІЛЕНКО С.Б. Окей. Поговоримо. (Шум у залі)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну да, не хоче через те, що не бачить доцільності.

 

_______________. Можна короткий коментар? І механізм оголошення території об'єктом природно-заповідного фонду, і механізм резервування, він накладається на певну територію, незалежно від того, хто там є власником. Тому не зовсім зрозуміла позиція Мінприроди. Здається, що тут якесь міскомунікація.

 

_______________. Микола Тарасович, тут дуже важливо по цій правці ще той аспект, що їх це не заважає потім це зробити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Яка процедура резервування, Сергій Біленко?

 

БІЛЕНКО С.Б. Сьогодні процедура резервування: розробляється документація, яка, на жаль, нікуди не вноситься, в електронній системі немає. Ми тут робимо нормальну процедуру, тобто розробляється проект землеустрою, вноситься в кадастр як обмеження і там особливий режим…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це, я так розумію, в цій частині ми з ними відпрацювали і вони залишились задоволеними. Правильно?  

 

БІЛЕНКО С.Б. Да-да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А дійсно яка різниця те, що Анатолій правильно, на скільки я розумію, говорить, яка різниця хто в який момент розпоряджається землями, якщо це правило загальне, резервування, незалежно від органу розпорядника і там статусу земель? Чи воно резервування можливо тільки по державних землях?

 

  БІЛЕНКО С.Б. Вони вважають, що з органами місцевого самоврядування складніше погодити питання щодо створення об'єктів природно-заповідного фонду, от і все.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Богданець Андрій Володимирович.

 

БОГДАНЕЦЬ А.В. Тут така просто, я кажу, що така трішки колізія получається. З одного боку ми зараз передаємо землі… А з іншого боку, комітет і міністерство говорять про те, що потім буде важко домовитися з тими самими органами. Я не розумію для чого тоді взагалі відбуваються ці передачі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій, давайте залишимося на тому, що ми попередньо обговорили. Що комітет не розуміє і не бачить доцільності в цьому, виходячи з того, що ми тільки що обговорили. Але, оскільки вони у нас це просили, правильно би було перед тим, як приймати, їм це сказати.

 

БІЛЕНКО С.Б. О'кей.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прохання переговорити.  

Що далі?

 

БІЛЕНКО С.Б. Це все, що в таблиці. Там, наскільки я розумію, там           було декілька правок, які хтось хотів прокоментувати. А так, в принципі, те, що ми підготували, все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Дивіться, давайте питання до Сергія.

По мовчазній згоді, можна позицію Держгеокадастру? І там виходячи з вашого досвіду.

 

МІРОШНИЧЕНКО А.М. Дійсно, по мовчазній згоді, на мій погляд, підхід, запропонований Сергієм Борисовичем, є оптимальним. Дійсно, мовчазна згода, яка була задумана на те, щоб допомогти, так би мовити, продавити процедуру приватизації у випадку, коли створюється якісь неправомірні перешкоди, досвід свідчить, що цієї мети мовчазна згода фактично не забезпечує досягнення.

З іншого боку, вона дійсно створює проблеми, тому що мовчазна згода є підставою для державної реєстрації земельної ділянки. Державна реєстрація земельної ділянки перешкоджає формуванню нових земельних ділянок, перешкоджає розпорядженню новими земельними ділянками. Механізм скасування державної реєстрації на сьогодні, можна сказати, дуже складний. Реалістично це зробити тільки в судовому порядку. І виходить, що власник залишається в заручниках у того, хто просто там при наявності підстав для мовчазної згоди, без наявності підстав… Тому що тут теж питання про те: повідомляли, як повідомляли, кого повідомляли. І от практично залишається розпорядник, власник залишається в заручниках від того, хто зміг зареєструвати земельну ділянку, і це проблема.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Скажіть, от дивіться, Сергій Біленко, я наскільки пригадую, на поверненні мовчазної згоди, крім там деяких депутатів, дуже просили Офіс простих рішень і Нацрада реформ.

 

БІЛЕНКО С.Б. Ми погодили цю редакцію. От саме це правило ми погодили, була зустріч з Офісом простих рішень. У принципі, вони теж виступають за те, що воно має залишитись за тими, хто дійсно гарантовано має право на передачу земельної ділянки. А власник нерухомості – у нас дійсно велика проблема, у нас дуже багато нерухомості стоїть на землі, яка не оформлена, і там треба сприяти. А в інших випадках це просто, ці існуючі норми, вони спровокують зловживання, на жаль.

 

_______________. Я сьогодні спілкувався з Офісом простих рішень і підтверджую сказане Сергієм.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, дивіться, ми сьогодні спілкувалися з Сергієм Біленком перед комітетом. Яка є пропозиція? Є ще питання до Сергія Біленка?

Іван Адамович.

 

ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Доброго дня, колеги! Дивіться, в мене таке питання. Я подавав правку 1064, вона була відхилена. Про що правка йде? Значить, в нас зрозуміло, коли сьогодні є згода про купівлю земельної ділянки між продавцем і покупцем і діє переважне право.

Але мене турбує інше. Мене турбує те, що, допустимо, для прикладу, значить, продавець приходить умовно до людини, яка орендує чи до орендаря і пропонує йому продати земельну ділянку. І вони між собою не знаходять згоди через високу ціну, яку хоче в даному випадку власник земельної ділянки. Яким чином ми вирішуємо  це питання?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій.

 

БІЛЕНКО С.Б. Договір купівлі-продажу, як і інший договір, укладається за згодою обох сторін. Тобто якщо не досягають згоди, значить треба підвищувати ціну чи понижати ціну. Але примусити…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А про що правка була Івана Адамовича? Як Іван Адамович пропонував, що зробити?

 

ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Дивіться, я розумію, знову уявляю собі ситуацію, коли приходить власник земельної ділянки і говорить про те, що от мене не задовольняє ціна на ринку, яка склалася, там 2 тисячі доларів (по Україні), 3 тисячі доларів, я хочу 20 тисяч євро, так як ціна в Німеччині, і я для того маю, умовно там скажемо, клієнта, який в мене цю земельну ділянку викупить. Своєрідне зловживання для того, щоб напакостити комусь з орендарів. Розумієте мене?

Як от це питання вирішити? Я правкою пропонував тоді в даному випадку через аукціон на ProZorro. 

 

БІЛЕНКО С. Дивіться, значить якщо він запропонував 20 тисяч за гектар на існуючому ринку і ця сума надумана, а потім продав комусь за  3 тисячі, то орендар подає до суду позов, платить ці 3 тисячі і переводить права та обов'язки покупця на себе.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іван Адамович, дивіться, я хочу нагадати вам, давайте зараз це разом обговоримо. Ми не можемо заставити його продати за якусь ціну, ніхто не може, це його власність. В принципі, орендар має переважне право при рівних умовах, але він не має переважного права за якоюсь ексклюзивною ціною.

 

ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Абсолютно вірно…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз, Іван Адамович, дивіться, дайте я докажу. Якщо пам'ятаєте, те, що ми погодили і воно є в таблиці, механізм, якщо я не помиляюсь, працює наступним чином. Якщо людина, яка хоче продати, як ви кажете, за 20 тисяч євро, наприклад, а я орендар і мені це не підходить, тобто я не хочу за 20 тисяч євро продати, тому вона може продати це на аукціоні і без аукціону за 20 тисяч євро. На аукціоні зрозуміло, як і які в мене права на цьому аукціоні також зрозуміло, в мене право викупити по найбільшій ставці, яка запропонована не мною переважно. Розумієте, да?

 

ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Я розумію.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да. Обмежити його продати без аукціону, як на мене, також не можна, тому що це його право, його власність і, в принципі, щодо жодного об'єкту права власності такого обмеження немає. Тому, якщо він хоче продати на сторону, він йде до нотаріуса і говорить: я хочу продати за 20 тисяч доларів, але не Миколі, а Олегу. Нотаріус повідомляє Миколу і дає Миколі три місяці. Правильно, Сергій?

 

БІЛЕНКО С.Б. Так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Три місяці дає Миколі і говорить, що до мене звернулись, я бачу по реєстру, що зареєстрований за тобою договір, Микола, переважного права, тому повідомляю, що є така пропозиція продати це за 20 тисяч доларів. Якщо я відмовляюсь або ігнорую протягом цього часу, то на 93-й або 4-й день цей продавець з Олегом може підписати за 20 тисяч євро. Ну, якщо він з Олегом підпише за 15 тисяч євро або за 3, або за 5, або за 19 тисяч євро 99 центів, то я за власним бажанням можу звернутися до вас і Олега, до продавця і Олега, щоб перевели права і обов'язки на мене. Таке в нас все є. Правильно, Сергій?

 

БІЛЕНКО С.Б. Так.

 

ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Я з вами абсолютно тут погоджуюся, але в нас виникає відразу тут одна дуже така маленька проблемка. Проблемка криється, Микола Тарасович, в тому, що цих двоє осіб можуть між собою домовитись. І ми не будемо знати, напевно, тільки те, що в договорі буде відображено, про певну… А скільки він получив на руки, яку реальну суму грошей, ми цього знати не будемо.

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. От питання від Івана Адамовича. При оформленні за ціною 20 тисяч євро, які затрати несуть сторони?

 

БІЛЕНКО С.Б. Там податок іде. І у нас тільки безготівковий розрахунок.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій, який податок?

 

БІЛЕНКО С.Б. Податок на доходи фізичних осіб. Там 17 відсотків, якщо я не помиляюсь.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто іде ПДФО 17 процентів, точно чи ні? Тому що я пам'ятаю, ми колись це обговорювали. Зараз секунду. Олег, секунду. Дивіться, важливе питання. Я розумію, чому Івана Адамовича і інших це цікавить, і тут без гумору. Наскільки я пам'ятаю, у нас є пільга, здається, при продажі ОСГ, але нема при товарному паю, правильно чи ні?

 

БІЛЕНКО С.Б. Так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Щось помінялось тут чи ні?

 

БІЛЕНКО С.Б. Зараз подивимось.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому що Тарас Висоцький каже, що ПДФО немає.

 

ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Там є пільга. Там діло в тому, що якраз в цьому вся проблема, що неважно чи за 2, чи за 20 тисяч доларів сплати ніякої абсолютно не буде. Там держмито, але воно там буквально…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Є держмито і все? 5 процентів ПДФО є, так? ПДФО від суми угоди чи від різниці між ціною і нормативно-грошовою оцінкою?

 

БІЛЕНКО С.Б. Суми договору від прибутку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 5 процентів є, Іван Адамович.

 

ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Я просто думаю як захистити аграріїв, щоб оцих всіляких таких, скажемо, спекулятивних  моментів зараз не відбувалося при тому і не розбивалася сьогодні діюча конструкція. От за це я переживаю, за це я хвилююся.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іван Адамович, я, знаєте, от собі на практиці просто хочу змоделювати ситуацію. От якісь…

 

_______________. Давайте просто на практичному прикладі продискутуємо і все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да. Секунду. Колеги, тихіше.

Дивіться, якісь одиничні випадки точно будуть такі, який би ми закон не прийняли, щоб насолити. Це його власність, в кінці кінців. Але я не уявляю, що в масовому вигляді от давати бабці одні гроші, потім сказати: ти мені віддай частину – це якась дуже складна… Мені важко уявити. От ви з досвіду, ви працювали і працюєте…

(Загальна дискусія)

 Добре. Дивіться, давайте ще раз. Колеги, по черзі, по черзі.

Іван Адамович.

 

ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Я правкою запропонував, ще раз хочу вам нагадати, моя правка говорить про те, що коли сьогодні між продавцем і покупцем не знаходиться спільної мови, вони не знаходять між собою спільної мови, це просто виставляється на аукціон і чисто, прозоро на аукціоні. Там вже ніякого не буде абсолютно ні вліво, ні вправо, тобто сума буде визнана на аукціоні, значить, і все. І тоді продавець чи, вірніше, і продавець, і покупець, вони погоджуються, і тоді першочергове право. Або, хто володіє першочерговим правом, він дає ту саму ціну і купляє земельку, користуючись першочерговим. Або він піднімає руки, каже: вибачте, будь ласка, і все. І все чітко, зрозуміло. Я думаю, що це не є складно цю правку, її прийняти, врахувати і воно буде працювати.

 

_______________. (Не чути)

 

ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Так, так. Так написано.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, колеги, по черзі. Петро Васильович, Діма Соломчук, ми один одного не чуємо.

Рома Лещенко був, потім Чорноморов Артем, потім Микола Тищенко хотів щось сказати. Рома, ти щось хотів розказати, змоделювати.

 

ЛЕЩЕНКО Р.М. Колеги, дивіться, я вважаю, що ми просто повинні… Ну, логіка Івана Адамовича зрозуміла, мова йде про недобросовісного як покупця, так і продавця. Я просто хочу прокомунікувати наступне.

По-перше, ми рухаємося в безготівковій формі, тобто в нас вся транзакція йде в безготівковій формі. По-друге, від суми безготівкого платежу, а у нас здійснюється стягнення податку в обсязі 5 відсотків податку з доходів фізичних осіб. По-третє, плюс ще 1 відсоток збору в нас іде в самій транзакції. По-четверте, це все здійснюється виключно в нотаріальній формі.

По-п'яте, я просто для себе от формулюю і от з колегами проговорити, що ще необхідно з точки зору реальності правочину в частині суми правочину як додатковий захист того, що добросовісний покупець отримає цю суму. Об'єктивно, якщо в покупця і в продавця є злочинна домовленість, то ніщо не заважає по нижчій сумі домовитися, зняти кошти з банківського рахунку і повернути цю різницю і так далі, якщо є консенсус між продавцем і покупцем.

Мої приклади з аграрного виробництва були в частині, що стосується орендної плати. Тобто штучно піднімалась орендна плата, мій рекорд був це 29 відсотків по орендній платі, і це була між приватними особами, і в кінці кінців заплатили і потім ці провели речі. Я вважаю, що цей механізм, який тут є, він уже є достатньо прозорим. Якщо потрібно ще щось, давайте просто прокомунікуємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Роман.

Артем, секунда, одна ремарка. Я просто думаю, Іван Адамович, дивіться, якщо ми виходимо з того, що вони за 20 тисяч євро по угоді між собою домовляться потім вернути якусь частину грошей. А що їм заважає то саме зробити на аукціоні, коли цей виграє по любій ціні, а вони просто домовились, що різницю вони повернуть? В принципі, те саме.

 

ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Ми ще не забуваємо, що є ще нотаріус і нотаріус – це теж люди і між ними теж є домовленості, тому…

А все-таки аукціон це більш, мені здається, все-таки більш інструмент прозорий, більш прозорий. І фактично вже коли на аукціоні, і в даному випадку орендар підтвердив, скажемо, ту саму ціну, не важно, чи вона буде 20, він підтвердив її, він дав ту саму мовчазну згоду, скажемо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чорноморов. (Загальна дискусія)

 Колеги, по черзі. Чорноморов.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Я так розумію, що правка Адама Івановича стосується не лише аукціонів, а також якщо це відбувається у фізичній, так би мовити, домовленості, у нотаріуса. Коли, наприклад, продавець хоче продати землю і при  нотаріусу пропонує її орендарю, орендар відмовляється і тоді він продає третій особі. Звідки потім орендар може дізнатися, що продали дешевше або більш дорого? Як він дізнається про цю ціну?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще раз, Артем.

(Загальна дискусія)

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. А, він повідомить його?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, дивися, переважне право працює наступним чином. Коли я орендар є власник і продають не мені, а продають, наприклад, Олегу, то приходять до нотаріусу, купівля-продаж землі тільки нотаріально. Навіть після аукціону треба ще раз оформити нотаріальний договір.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Це ми знаємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Без аукціону. Приходять до нотаріусу, нотаріус в той самий день не може оформити угоду, якщо він в мін'юстівському реєстрі  бачить речове право у вигляді оренди, а він це бачить. Якщо я не зареєстрував право оренди, це моя проблема, значить у мене такі юристи, тоді цього права нема. Якщо він бачить, а бачить він в абсолютній більшості випадків, коли зареєстровано завжди, він, не ця людина, ми це поміняли якраз. Ти просто про це не сказав, Сергій, теж. Нотаріус. Бо у попередніх версіях було, що нотаріус перевіряє чи людина сама відправляла. А було багато заперечень зі сторони асоціацій, щоб там не було пустих конвертів, нехай це буде відповідальність нотаріусу, вони, в принципі, рідко коли йдуть на це, особливо, щоб їх не позбавляли ліцензій і так далі. Нотаріус відправляє конверт з повідомленням мене за цією адресою, яка є в Мін'юсті і дає мені три місяці не менше, тому що так написано в законі, по крайній мірі в проекті Закону, про який зараз говоримо.

І, якщо я протягом трьох місяців погодився, то тоді зі мною договір, якщо я сказав – ні або протягом трьох місяців не дав відповідь, мені здається, три місяці це нормальна відповідь, тоді нотаріус. Олег може з тим продавцем прийти три місяці плюс 5 днів, на пошту, нотаріус візьме і оформити цей договір. Там немає такого, що я не знаю. Якщо раптом я узнав це, більше того, там залишається норма, що якщо власник продав Олегу, то мій договір оренди діє, я по любому це бачу. І, якщо якось так відбулося, що без мене, ми все рівно з ним будемо пересікатися, тому що у нас договірні відносини вже тепер з ним. Якщо я побачу, що замість Іваненка Івана Івановича зараз Мейдич Олег, а я про це не знав, то я дам запит це в Мін'юсті видно, як відбувалася угода. Якщо я вважаю, що там було порушено, не було повідомлення, ще щось, не дотримано строків, то я йду в суд, ми це передбачаємо в нормі.

Я розумію Адамовича, але мені здається, що аукціон нічим не відрізняється від того, що можна домовитись по такій процедурі за повернення грошей. 

Єдине, напевно, в такому випадку пайовик чуть-чуть більший стримуючий фактор буде, що акціонера треба десь знайти, нотаріуса зажди легше ніж акціонера. Якщо там є завдання викупити земельну ділянку і спосібні ці покупці, то вони так само, як і нотаріуса легко знаходять людей, які займаються аукціонами.

Тому я тут, Адамович… (Шум у залі)

 Да, ми передбачили, якщо би ви читали, те, що ви приймаєте, то ми це прийняли зимою, якщо я не помиляюсь, правильно.

 

_______________. Все написано. Нотаріус зобов'язаний надіслати проект договір купівлі-продажу зі всіма умовами, з ціною. 

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій, там же ж…

 

______________.  Так как получается? Пришел продавец к нотариусу… і він, нотаріус зобов'язаний повідомити…

 

______________.  Он не просто зобов'язаний, він фіксує в реєстрі, реєструє намір  продати земельну ділянку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Там навіть є фіксація.

 

______________.  Після кожного наміру нотаріус зобов'язаний…

 

______________.  Да. І все листування  через нотаріуса, через реєстр, тобто не можна  буде, інакше договір буде може визнаний недійсним.

 

______________.  А нотаріус на це згоден чи ні, що до нього будуть  приходити, повідомляти…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нотаріуси згідні, тому що це їм більше роботи. Якщо ти подивишся по залу по законах, за які вони згідні, за які вони не згідні, це з точки зору… По аграрним розпискам вони згідні, тому що там менше роботи після цього. А тут зрозуміло…

(Загальна дискусія)

Ну чекай. Максим ще не задавав питання і так далі. (Шум у залі)  Колеги! Андрій, давайте по-черзі.

Тищенко Микола, у тебе якесь питання було.

 

ТИЩЕНКО М.М. Дякую, Микола Тарасович, за можливість.

Ну давайте ми взагалі зрозуміємо, для чого ми це робимо. Для того, щоб держава отримувала податки. Так?

(Шум у залі)

Ось! Давайте, щоб ми зрозуміли ціль. Ми розмовляємо про те, як продавати. У нас є продукт – це  земля. Одна людина, яка власник, хоче інша людина придбати цей продукт.  Я взагалі не розумію.

Я зараз тут від нашого депутатського блоку. І депутати мене  попросили їм доповісти, як і за що вони будуть потім голосувати. Щоб це відбувалося не в день голосування чи за добу до голосування, а вони мають розуміти, бо це дуже болюча для  всього суспільства тема.

Я не розумію, навіщо ми вводимо такий термін як аукціони. Ми що, в Америці? В Америці там всі чомусь все продають з аукціонів там, ще там незрозуміло. 

Ми вважаємо, що має бути дуже-дуже прозоро: продавець, покупець і реєстратор, який реєструє сделку – все. Якщо будуть аукціони, треба сплачувати процент, треба сплачувати зарплатню для людей, які там працюють. На кого це буде накладатися, на яких?  І буде в нас з цього приводу дуже велика проблема.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Микола... Зрозуміло. Дивіться, в нас оте, що ми зараз обговорюємо, це частина закону 2194 щодо реалізації переважного права. В нас є сільськогосподарська земля в країні, яка належить селянам, які її получили в 90-х роках. Переважне право… Скажемо так, абсолютна більшість. Переважне право на викуп цієї землі мають згідно договорів особи, які орендують. Власники і так при бажанні, і цим законом нічого не міняється, можуть виставити це на аукціон, вони і зараз це можуть зробити. Ніхто їм законом не заставляє робити це через аукціон, просто говориться, що вони мають право це робити.

Якщо вони мають право це робити, зразу логічне запитання від усіх фермерів і всіх підприємців, які мають переважне право: як ми на аукціоні реалізуємо це право, якщо захочуть це власники землі? Тому ми прописали: якщо людина хоче на аукціон, то є переважне право в тебе викупити по ставці, яка буде найбільша. (Миколо, секунду.) Якщо він продає тобі, ви домовились, до вас взагалі питань нема. Якщо він продає на сторону, тому що власник, орендар не дає ті гроші, які хоче власник, ми передбачили, що має бути дотримано право мені теж викупити за цією ціною. Для цього має бути відповідне повідомлення. Оце якраз обговорюється.

Мені здається, що в цій конструкції враховано якраз права і продавця, і покупця, і третіх сторін.

 

ТИЩЕНКО М.М. Добре. Тоді таке запитання. Наприклад, продавець не хоче продавати орендарю. В нього є інший орендар, який дає ту ж саму ціну, але йому більш приємно працювати саме з ним. Чому ми маємо тиснути на продавця і чому ми маємо давати бути в привілеях орендарю? Який, наприклад, може, наприклад, він там довгий час не дотримувався якихось домовленостей, чи він, наприклад, якісь банальні житейські проблеми.

Я, як це бачу, наприклад, це моя думка і пропозиція. Треба робити все прозоро, тоді ми будемо дуже повільно відповідати нашим виборця. Тому що я бачу, що зараз відбувається. Діалог дуже професійний і дуже-дуже такий складний навіть для вуха. І коли всі вельмишановні професіонали, які  тут сьогодні присутні, народні депутати, пан міністр і заступники, це все добре. Але коли буде та сама бабця, то хто буде їй допомагати, роботи якусь юридичну допомогу там десь в Полтавській області? Хто ця людина? Це, по-перше.

По-друге, якщо ми не захистимо ту саму бабцю, то завтра ми тут отримаємо знову майдани ті ж самі.

По-третє, нам будуть казати, що ми не вміємо працювати. Перше право ми офіційно маємо дати орендарю, офіційно. Це так роблять всі: ти – орендар, я тобі даю перше право домовитись зі мною. Якщо орендар хоче спекулювати і казати, що в нього є там якісь зв'язки, наприклад, в аукціоні, а так воно і буде, тому що він більш заможний, він більш має зв'язків, ніж ця сама бабуся. Тобто, коли вона прийде за допомогою юриста чи когось там, онука, на аукціон, може бути якесь непорозуміння, може бути якась проблема. Я тільки про це кажу. Тому що ми як "Слуга народу" маємо дати такий закон, який буде прозорий, за який люди нас обрали. А якщо ми будемо шукати якість історії з аукціонами, з нотаріусами…

Ми ще про Міністерство юстиції побалакаємо, як воно працює зараз. Я думаю, ні для кого тут не секрет, як воно зараз працює. Так? Ми ж знаємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо, Мін'юст – це точно не сьогоднішня наша розмова.

 

ТИЩЕНКО М.М. Просто ми кажемо про нотаріусів, а ми знаємо, як це відбувається сьогодні. І навіть наша група також цим зараз займається і ми відчуваємо тиск.  Так навіть ми відчуваємо тиск.

І інститут "чорних" нотаріусів нікуди не дівся і ми про це знаємо. Ви ж розумієте, що хтось натисне на кнопку і завтра у тієї самої бабусі не буде взагалі нічого, і ми її не захистимо.

Тобто я взиваю до нас як до команди Президента, щоб ми на це звернули увагу. 

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Миколо. Я думаю, якраз всі ми заради цього тут і працюємо.

Дивіться, в мене прохання, Сергій. Можна ще, щоб ви з Адамовичем сьогодні  посиділи і щось помоделювали по цій історії.

Іван Адамович, мені здається, щоб от не повторюватися, може, ще там "переспіть" до завтра з цим всім. Але мені здається, що тут не відрізняється, якщо хтось буде зловживати зі сторони, воно не відрізняється від однієї і другої процедури.

 

ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Я думаю, якщо ми з Сергієм попрацюємо, буквально з півгодинки, я думаю, знайдемо якесь  рішення і завтра скажемо за нього.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

Так, питання які ще? Нагаєвський Артем.

 

НАГАЄВСЬКИЙ А.С. Я просто хочу підтримати ще Івана Адамовича, доопрацювати це питання.  Бо, можливо, різниця може бути в тому плані,  що якщо орендар і власник землі, чи не орендар, а покупець і потенційний власник землі домовляються між собою, "міжсобойчик" роблять, за потім повернення якихось коштів. Але якщо вони дають на аукціон, то на аукціоні ціна може значно вирости і це може призвести до того, що просто держава  від цього виграє, просто більше податків буде сплачуватися.

Тому, можливо, ми з Сергієм говорили, можливо все ж таки стоїть поговорити про те, щоб все-таки зробити переважне право тільки в купівлі  по найвищій ціні аукціону. А інші права поки що обмежити.

І в мене ще питання технічного характеру, я думаю, що багатьох це зацікавить. Питання такого характеру. Якщо я, наприклад, власник землі, іду заявляю у нотаріуса, в реєстрі роблю заяву про те, що я хочу продати, наприклад Сергію, проходить три місяці, але у нас по якихось там об'єктивних причинах наша угода зірвалась, ми там десь не домовились, чи людина перехотіла. У нас процедура перезапускається, чи три місяці пройшло і я вже можу зразу продати четвертій особі якійсь, чи комусь цю землю? Чи я знову повинен йти до нотаріуса, знову робити відповідний запит, відповідний реєстр вносити і знову чекати три місяці?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій.

 

БІЛЕНКО С.Б. Ні, там повторно треба повідомляти нотаріуса лише у випадку, коли змінюються умови договору: ціна змінюється, ще щось, а так в принципі…

 

НАГАЄВСЬКИЙ А.С. Ні. Питання. Якщо я хочу продати, ти, наприклад, хочеш купити. Але в процесі цих трьох місяців ти відмовився або я там щось, у нас якісь неузгодження пішли і ми вирішили не проводити цю угоду певну. Але три місяці пройшло і пройшов строк, і я знайшов іншого покупця. Я маю заново цю процедуру проходити, знову реєструвати у нотаріуса і знову чекати три місяці, з іншим покупцем те ж саме проходити? Чи, якщо вже повідомлений орендар з переважним правом, мені немає необхідності ці три місяці чекати?

 

БІЛЕНКО С.Б. Немає необхідності чекати.

 

НАГАЄВСЬКИЙ А.С. Тобто власник землі, якщо у нього в сім'ї два-три паї, він може на два-три паї заявити, три місяці почекати і потім через півроку продати будь-кому…

 

БІЛЕНКО С.Б. Але, якщо буде порушене переважне право, то орендар зможе перевести на себе права і обов'язки покупця.

 

НАГАЄВСЬКИЙ А.С. Ні, ми кажемо, що якщо я заявив 5 тисяч євро, наприклад, чи 5 тисяч доларів за гектар, пройшло три місяці, орендар відмовився, не надіслав ніякої відповіді.

 

БІЛЕНКО С.Б. Тоді можна коли завгодно укладати.

 

НАГАЄВСЬКИЙ А.С. Але у мене угода не відбулася в ці три місяці, там три місяці плюс 5 днів.

 

БІЛЕНКО С.Б. Можна укладати договір будь з ким і якщо орендар…

 

НАГАЄВСЬКИЙ А.С. Через півроку, тобто, потім проходить півроку я приходжу і той же день заключаю договір з ким захочу?

 

БІЛЕНКО С.Б. Так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Артем, підходить так?

 

НАГАЄВСЬКИЙ А.С. Я не знаю – це на загальний розсуд. Бо я думаю, що це, в принципі, є певна проблема.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Сергій, можете пояснити ще раз, бо ви так жваво обговорювали, що я не встиг …

 

НАГАЄВСЬКИЙ А.С. Певні умови змінюються і домовленості змінюються. І так само може бути зі сторони орендаря у кого переважне право. Він теж сьогодні за 5 тисяч неготовий був купити, а через півроку чи рік він вже готовий буде купити, але у нього переважного права вже не буде. Бо вже власник землі заявив, вже три місяці пройшло і у нього вже є право прийти до нотаріуса і будь-кому продати через півроку, через рік.

 

БІЛЕНКО С.Б Орендар зобов'язаний протягом двох місяців з дня отримання повідомлення повідомити, що або він хоче купувати, або він не хоче купувати. Якщо він не хоче або промовчав, то можна укладати договір, строку там немає.

 

НАГАЄВСЬКИЙ А.С.  На тих самих умовах?  

 

БІЛЕНКО С.Б.  На тих самих, да. Якщо умова порушена, тоді право йде суб'єкту переважного права за рішенням суду перевести на себе права і обов'язки покупця. (Шум у залі)

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ. А ти говориш про який випадок?

 

НАГАЄВСЬКИЙ А.С. Я говорю про випадок, що якщо я – власник землі, я прийшов до нотаріуса, вніс в реєстр свої наміри про продаж землі за 5 тисяч доларів, наприклад, за пай чи за гектар. Я вніс. Пройшло три місяці. Орендар мені не надав відповіді. Він скористався своїм переважним правом, але у мене угода не відбулася З потенційним покупцем. Але три місяці вже пройшло. Тобто у мене, як Серій каже, вивільняється право, я можу вже продати, кому завгодно. Без цих трьох місяців, без знову цього реєстру повторно.

Але змінюються строки і умови змінюються.  І якщо сьогодні орендар своїм переважним правом не скористувався, бо у нього 5 тисяч доларів, наприклад, нема, через півроку у нього вони з'являться…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій! Дивіться, ну він може продати комусь іншому за такою самою ціною. Правильно я розумію?

 

БІЛЕНКО С.Б. Так, так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А виникає тоді питання. Дійсно, от він може після  цього  часу з плином трьох місяців, потім хоч п'ять років продавати це за такою самою ціною?

 

НАГАЄВСЬКИЙ А.С. Получається, що так. 

 

БІЛЕНКО С.Б. В принципі, можна встановити строк кінцевий, що якщо не продав протягом півроку чи там…, після кінцевого сплину цих трьох місяців, то процедура заново.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Кучер Микола Іванович.

 

КУЧЕР М.І. Ну суть же переважного права – тільки щоб тебе повідомили. Все решта відрегулювати неможливо і не треба в це лізти. Все. Суть переважного права – тебе повідомили. Все.

 

НАГАЄВСЬКИЙ А.С. Але знову ж таки я ж кажу, що умови на ринку змінюються. І ситуація у кожного змінюється. Якщо орендар не скористався  зараз своїм переважним правом, бо у нього там коштів не було чи йому там кредит не надали, чи у нього там інші були обставини на це. А через півроку у нього ситуація змінилася, і він  вже може купити за ці кошти,  які були заявлені власником землі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, дивись, якщо він купить  за  таких самих умов, продасть за таких самих умовах, які він пропонував, то тут порушення  ніякого нема. А якщо  менше  або більше…

 

НАГАЄВСЬКИЙ А.С. У нього вже втрачається переважне право через три місяці…

 

_______________. Колеги, дивіться, я прокоментую. Дивіться, я насправді вважаю, що тут є слушне зауваження. наведу приклад. Микола Тарасович в практичній діяльності, думаю, це теж зустрічав. Коли йде рейдерське захоплення активу і коли одномоментно йде по компанії атака по орендним правам, ви змоделюйте ситуацію. Коли у вас є переважне право, моделюємо, тисяча гектарів і ви одномоментно 500 подаєте заяв на переважне право. Ви просто їх подаєте, що ви викуповуєте і повідомляєте фермеру чи готовий він викупити цю земельну ділянку. У фермера очевидно ні оборотки, ні коштів на це немає. Але, що відбувається далі. Це переважне право, яке три місяці пройшло, воно втратилося, угода не відбулася і земельна ділянка вільна від переважного права. Виходить, ми рейдернули, обнулили і у вільному обігу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не так.

 

_______________. Ну що ж не так?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ще раз. Вона вільна від переважного права на тих умовах, які запропоновані орендарем. А дешевше – ні.

 

_______________. Правильно, супер. Не 2 тисячі доларів, 3 тисячі доларів. 500 ділянок сходу у трьохмісячний термін купуєш, не купуєш – так або ні. Не купуєш – все, обнулив. Тому тут треба зробити застереження те, що сказав Сергій. Дивися, треба поставити механізм зворотного захисту у випадку, якщо не відбулася угода, то здійснюється заново механізм і все, щоб захистити. Це я ілюструю на прикладі тисячі гектарів. А беремо приклад на півдні України на зрошенні, 10 тисяч гектарів одномоментно завалюють цю заяву і так далі, тут треба цей механізм однозначно передбачити.

Артем, я коректно зрозумів?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нагаєвський.

 

НАГАЄВСЬКИЙ А.С. Абсолютно коректно. У мене є така пропозиція теж, я хотів її запропонувати. Наприклад, по закінченню 90 днів плюс 5 днів на кореспонденцію зробили, що термін, наприклад, 30 днів на укладання угоди.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, добре. Сергій Біленко.

 

НАГАЄВСЬКИЙ А.С. якщо угоди не уклали, просто ситуація ця вся обнуляється і починається спочатку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Біленко! В рамках здорового глузду і інституту власності і права оренди, в цих рамках, подумайте до завтра, про якісь механізми. І отоді, якщо щось, зробимо комітетською правкою ще.

Ще питання? Дивіться, я що хотів усіх попросити. В нас є, видно, на що ще звернути увагу. Я вас прошу, і секретаріат мене просив, тому що вони хочуть ще раз передивитися таблицю. Передивіться таблицю – раз – до завтра.

Друге. Які питання є по таблиці, задавайте Біленку. Є деякі речі, які, навіть з моєї пам'яті, Сергій сьогодні не сказав, які помінялись. Наприклад, Сергій, я не буду всі говорити, ми ж поміняли в тому числі по оренді історію, було там 20 гектарів.

 

БІЛЕНКО С.Б. 20 гектарів – ні, там справа в тому, що у нас же було заборонено продаж земельних ділянок сільськогосподарського...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А це в 2195 ми міняємо чи?

 

_______________. В 2195.

 

БІЛЕНКО С.Б. Да, і там навіть це виключення робити недоцільно, тому що у нас же буде заборонено повністю продаж земельної ділянки.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні-ні-ні, по оренді. Лоти 20 процентів, 20 гектарів.

 

_______________. Ми про лоти, Сергію, про лоти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо не є в оренді об'єкт більший, строк оренди якого закінчується, він може виставлятися на аукціон на оренду. Наприклад, лот 90 гектарів, який належить одному фермеру, і він має переважне право на продовження договору-оренди, – ми говорили, щоб не розбивати такий лот.

 

БІЛЕНКО С.Б. Якщо є право на поновлення договору оренди, аукціон не проводиться. По 134 статті.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ладно, добре. Дивіться, я вас прошу, все одно передивіться все.

І в мене тоді питання інше: у нас на завтра стояв ще 2195. Ми готові до 2195 завтра чи ні?

 

БІЛЕНКО С.Б. Ні, тому що...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді в мене прохання… Ні – достатньо відповіді. В мене прохання, завтра ми стараємося закінчити 2194, ми завтра продовжуємо 2194. Нема заперечень? А 2195, колеги, давайте посидимо ще в четвер після цього, я не думаю, постараємося цього тижня закінчити 2195.

Тому прошу там секретаріат цим питанням зайнятися.

 

_______________. Микола Тарасович, ми на завтра продовжуємо, так?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми завтра продовжуємо.

 

_______________. Чудово. І 2195 трошки пізніше…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 2195 я бачу, що там… Ви його не переносьте завтра..  Якщо ми завтра, в принципі, закінчимо 2194, то….

 

_______________. Щоб, можливо, розпочати обговорення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, у мене… Є ще питання? "Різне" – є питання? 

У мене в "Різному" є одне питання.

Протягом останнього тижня до мене звертались різного роду асоціації переробників молочної продукції. Вони недавно подали підписане дуже багатьма, якщо вірити їм, то більшістю переробних заводів України, звернення, подання разом з усіма необхідними матеріалами, як це передбачено в даному випадку, в Міністерство економіки, в комісію, пов'язану з розслідуванням зловживань на ринку.

Ви знаєте, Тарасе, про що я зараз кажу. Можете розказати, а я потім дальше поясню про що мова.

 

_______________. Є передбачені міжнародними домовленостями принципи і міжнародні інструменти захисту національного виробника. Якщо національний виробник вбачає, що застосовується іншими виробниками з інших країн недобросовісна конкуренція чи демпінг, можна ініціювати фактично антидемпінгове розслідування.

Оскільки переробники молочної продукції вважають, що є суттєва державна підтримка виробників молока в європейських країнах і відповідно активізувався імпорт молочних продуктів в Україну якраз на підставі недобросовісної конкуренції. А саме – дотуванню, виплаті дотацій з європейської сторони. А у нас такої дотації немає.

Для того, щоб розглянули введення додаткової величини є два шляхи: або запровадження мита додаткового на величину дотації, щоб вирівняти конкуренцію, або запровадження квоти на певний обсяг квотування. Відповідно заява була подана Мінекономіки для розгляду. Міжвідомча комісія, вона дійсно веде і Мінекономіки, туди входить більшість міністерств, вона з певною періодичністю збирається, розглядає і приймає відповідні рішення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Одним словом, вони хочуть обмеження імпорту по цій  ситуації, один із заходів, пов'язаних з обмеженням імпорту. Комісія почне розгляд питання, якщо я не помиляюсь, в лютому. Правильно? В цьому місяці.

 

_______________. Там є три етапи. Перше – прийняття заявки до розгляду. Після того в трьохмісячний термін, мінімум від трьох до шести місяців, – вивчення і тоді прийняття рішення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Одним словом, вони цього року хочуть, щоби ця річ була. І вони перед тим, як буде розглядати комісія просять, щоб аграрний комітет заслухав. Очевидно, вони як би хочуть підтримки, а ми, напевно, можемо їх послухати і це питання обговорити.

Є заперечення щоб ми їх послухали?

 

_______________. Микола Тарасович, два слова.

Я в суботу зустрічався Асоціацією виробників молока і переробників, всієї України. Вони дуже просили, щоб аграрний комітет в максимально стислі терміни  знайшов можливість просто почути з перших вуст.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, "максимально стислі терміни" – це не завтра.

 

_______________. Ні, я розумію. Мається на увазі, в найближчі тижні. Ситуація просто вже критична в галузі, тому що імпорт сирів тільки за 2020 рік виріс на 94 відсотки, це тільки по сирам. А по молоку недобросовісна конкуренція вже дійшла до того, що на полицях українських супермаркетів польське молоко вже стає більш конкурентне, чим українське.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. В мене прохання до секретаріату запросити їх, наскільки я зрозумів, там Чагаровський і ще хтось тим займається,  на найближчий комітет після цього тижня. Нема заперечень? 

Так, Петро Васильович.

 

ЮРЧИШИН П.В. Дивіться, що я пропоную. Ми сьогодні маємо квоту на імпорт і на експорт давайте введемо. Чому ми повинні сьогодні із Польщі, я маю на увазі Польщу – країну, взяти все і знищити ринок, а ми не можемо  експортувати свою продукцію в інші країни. Який експорт, такий і імпорт – оце  буде справедливо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. В мене прохання, щоб запросили з представництва ЄС теж на це засідання.

Які ще питання по цьому? Питань немає.

Комітет закритий.

Завтра о 14:15. Дякую.