СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань аграрної та земельної  політики

14 квітня 2021 року

Веде засідання Голова Комітету СОЛЬСЬКИЙ М.Т.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, кворум є, засідання оголошую відкритим. Будь ласка, прошу зайняти свої місця. І закрийте двері. Хто доходить, той доходить.

Микола Іванович! Колеги! Колеги, в  нас сьогодні великий порядок денний. Нам треба пару годин посидіти. Таня! Артур Володимирович, прошу хвилинку уваги!

Починаємо, в нас сьогодні не малий порядок денний. Ми так, якщо пам'ятаєте, з вами домовлялися, щоби не зустрічатися там кожен тиждень по декілька раз, а концентрувати, все в один раз максимально старатися відпрацювати.

По порядку денному. Перше: в нас Чайківський Іван Адамович дальше на лікарняному.  В мене є пропозиція по підрахунку голосів до Миколи Івановича Кучера. Микола Іванович, ви не заперечуєте? Нема заперечень? Нема заперечень.

По порядку денному, в нас наступний порядок денний. Проект  Закону про організації водокористувачів та стимулювання гідротехнічної меліорації земель (поданий нардепами Чорноморовим, Чернявським, Чайківським та іншими)  (номер 5202).

 Проект Закону про внесення змін до Закону України "Про насіння і садивний матеріал",продовження розгляду, поданий Кабінетом Міністрів України (4593).

Третій. Проект Закону про захист рослин (поданий Соломчуком, Мезенцевою, Кучером, іншими) (номер 4600).

Проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо захисту бджільництва (поданий Василенко, Михайлюк, Нікітіною та іншими) (4510).

 Проект Закону про розвиток галузі бджільництва, охорону, захист та збереження бджіл, поданий народними депутатами Івченком, Василенко, Скороход та іншими (номер 5274), та проект Закону про розвиток бджільництва та захист бджіл (поданий нардепами Нікітіною, Струневичем, Мельником та іншими) (5274-1).

Наступне - проект Закону про внесення змін до Закону України "Про пестициди і агрохімікати" (поданий Соломчуком, Нікітіною, Люботою та іншими) (5237). Комітет не головний.

Проект Закону про внесення змін до ГПК щодо підвідомчості спорів, що виникають у сфері земельних відносин (поданий нардепами Бабієм, Костіним, Новіковим та іншими) (№3296).

Проект Закону про державний екологічний контроль (поданий Маріковським, Бондаренком, Прощуком та іншими) (№3091).

Ще один законопроект, де комітет не основний: проект Закону про внесення змін до статті 133 Податкового кодексу України щодо особливостей неприбуткового статусу організацій водокористувачів (поданий Ковальчуком) (№5203).

Десяте – "Різне".

До початку засідання від членів комітету, а також інших народних депутатів, зайшло декілька прохань.

Перше – підтягнути законопроект 5203, він пов'язаний з першим законопроектом про організацію водокористувачів, невеликий. Ми там не основні, але просять, щоб ми його розглянули один за другим. Немає заперечень?

Наступне. Надійшов лист по законопроекту про державний екологічний контроль, де ми не основні (Маріковський Олександр Валерійович доповідач), підписаний головою комітету. В них завтра комітетські слухання, в них зараз паралельно комітет, вони просять відкласти, і, можливо, цей законопроект буде доопрацьований або внесений альтернативний, і вони просять після цього розглядати. Підходили, крім мене, до голови підкомітету також. Немає заперечень?

Наступне, де комітет не головний. Бабій Роман Вячеславович. Комітет… Як ваш комітет правильно називається? Пробачте, Роман Вячеславович.

 

БАБІЙ Р.В. Комітет з питань правової політики.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Комітет з питань правової політики визначений по цьому законопроекту основним. Вони прийняли рішення вже рекомендувати до першого читання, просять нас рекомендувати також, але просять, якщо можна, щоб ми його спочатку розглянули, там на 5 хвилин, оскільки в них йде засідання комітету і їм потрібен кворум. Немає заперечень?

Тоді, хто за даний…

 

______________. Можна?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз. По черзі тоді.

Є доповнення, пропозиції, побажання і так далі? Перший Тарасов був Олег. Будь ласка.

 

ТАРАСОВ О.С. Прохання проект закону 4593 (урядовий) перенести на наступний комітет для більш детального вивчення. Він урядовий. З представниками уряду погоджено.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Яка підстава?

 

ТАРАСОВ О.С. Треба більш детально вивчити його.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто з уряду є?

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Доброго дня, колеги. Так, ми домовилися про засідання підкомітету. Просто у нас цього тижня позачергові засідання, фізично не встигаємо. Наступного з колегами продискутуємо. Тому просимо підтримати перенесення на 28 квітня.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає заперечень? Немає.

Чорноморов.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Також є пропозиція щодо законопроекту 4600, оскільки він там затрагивает Держспоживслужбу і вносить певну дерегуляцію, певні моменти дерегуляції. У нас нема представника знову Держспоживслужби, тому прошу також перенести цей законопроект на інший комітет, коли будуть присутні представники Держспоживслужби.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голова підкомітету профільного, Тарасов.

 

ТАРАСОВ О.С. Не заперечую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нема заперечень?

Тоді ще раз оголошую. В нас прохання від Кабміну і голови підкомітету перенести 4593, не зібрали підкомітет ще. 4600… ОВК ми рухаємо наверх. Пункт 9 розглядаємо разом з пунктом 1. Перед цим п'ять хвилин розгляд законопроекту 3296, де ми не основні (Бабій Роман Вячеславович). Далі все про графіку.

Хто – за, прошу підтримати та проголосувати. Проти? Утримались? Одноголосно.

В мене пропозиція сьогодні, оскільки в нас насичений порядок денний, за винятком… Пропоную: доповідачі по законопроектам - до 5 хвилин, виступи, питання-відповіді - до 2 хвилин. Немає заперечень щодо такого регламенту?

Тоді перший - Бабій Роман Вячеславович. Будь ласка.

 

БАБІЙ Р.В. Дякую, пане головуючий.

Шановні колеги, пропонується до вашого розгляду законопроект № 3296. Основна ідея його в тому, власне, він був поданий через те, що у нас вводиться ринок землі. І пропонується відповідно сконцентрувати спори земельні і по нерухомості в господарських судах. Але не всі спори, предметом яких будуть земельні ділянки, а лише, власне, ті, які мають певний економічний характер, що і властиво розглядати господарським судам,  економічні спори.

Спори щодо особистого майна, спадкового, землі і нерухомого майна, спадкового, того майна, яке використовується як житло для власних потреб, вони залишаються в загальних судах. Але оскільки передбачається збільшення обсягу правовідносин, пов'язаних з ринком землі, відповідно це потягне за собою збільшення кількості спорів, то пропонується їх передати господарським судам, оскільки вони порівняно з загальними судами і більш укомплектовані, і менш завантажені, тому будуть швидше розглядати справи.

Власне, аргументи звучали і у нас на комітеті, коли ми розглядали як головний комітет, що це може створити певні незручності, оскільки господарські суди в обласних центрах знаходяться. Але я зверну вашу увагу, колеги, що питання доступності суду – це не лише про відстані, це також про швидкість розгляду справи, про компетентність розгляду справи. Тому от в цих критеріях, звичайно ж, ми розуміємо, з врахуванням кадрової кризи в загальних судах, коли 30-40 відсотків вакантні посади, з врахуванням того, що деякі районні суди взагалі 1-2 судді, деякі взагалі без суддів, то, звичайно, для того, щоб ринкові відносини у земельній сфері, не зупинялися, то пропонується передати їх господарським судам.

Головний комітет підтримав відповідний законопроект і рекомендував його прийняти в першому читанні за основу.

І я при нагоді дякую деяким колегам з вашого комітету, які підтримали цю ініціативу, виступили співавторами цього законопроекту, і прошу відповідно підтримати цей законопроект.

Дякую. Якщо є якісь питання, я готовий відповісти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, питання.

 

_______________. У мене є питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз, секунду. Богданець перший руку підняв.

 

БОГДАНЕЦЬ А.В. Колеги, доброго дня. В мене навіть не питання, а, можливо, ремарка або зауваження.

Ви правильно сказали, що, по-перше, доступність. Всі господарські суди знаходяться в обласних центрах. По-друге, дискредитація тих судів. Те, що ми чуємо в кожному обласному центрі, як працюють суди господарські, то, знаєте, мені здається, що це питання треба виносити тоді, коли буде проведена судова реформа.

І ще одне питання. Чому такі величезні спори ви віддаєте господарським судам, а, наприклад, межі ви залишаєте на місцях? Забирайте тоді все.

Дякую.

 

БАБІЙ Р.В. Дякую за запитання. Знову ж таки я тезу сказав щодо доступності правосуддя. Питання ж не лише у відстанях, питання в тому… Я думаю, що якщо у людини буде вибір розглянути спір за, умовно, 20-30 кілометрів від дому, від місця, де він проживає, але при цьому чекати рік-два, і буде стояти питання кілька разів відвідати засідання в обласному центрі і вирішити спір за три-чотири місяці, то вибір у людини буде очевидний.

Щодо дискредитації господарських судів, це, я думаю, особисто суб'єктивна думка, тому, власне, я думаю, можна привести, і багато хто знає, якщо не всі, безліч прикладів щодо загальних судів, скажімо так, сумнівних рішень і таке інше. Тому виділяти з цього, із загальної судової системи, господарські суди і говорити, що вони там найбільш, грубо кажучи, "зашкварені", це трохи, як на мене, на мою особисту думку, некоректно.

 Да, дійсно судова система потребує змін, всі ми це знаємо. Але якщо чекати змін… при тому, що спори не чекають, їх треба розглядати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Івченко Вадим Петрович. Вадим Євгенович, пробачте.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Вадим Івченко. Я тут погоджуюся із колегою. Дивіться, яка  ситуація. Скоріше за все, у нас після відкриття ринку землі буде маса судових спорів. Нові власники можуть подавати або старі будуть фактично йти шляхом там збільшення орендної плати і так далі. Багато може бути судових спорів. І зовсім було б логічно, щоб ці судові спори розглядалися за місцем реєстрації людини, тобто в міськрайонних судах, першої інстанції. Якщо це підслідність господарського суду фактично між юридичною особою і там приватною особою, то, по великому рахунку, і так суди можуть відмовляти брати на розгляд ці справи у зв'язку з підслідністю господарського суду. Тобто господарський суд і так розглядає питання  господарських відносин між приватною особою і, вибачте, юридичною особою.

Тому, на моє велике переконання, розгалуженість системи міськрайонних судів і наближеність їх безпосередньо до людини, бо вони є в кожному районному центрі, а у нас зараз один районний центр – громада, фактично в громаді, ну, так плюс-мінус, фактично в громаді буде цей суд. Людям буде доступніше доходити саме до цих судів, саме доступніше, точно. Все ж таки ті суди, які місцеві, вони більш виглядають вірогідно чесними для людей, оскільки ті ж люди, вони живуть на території, вони володіють ситуацією точно. Бо господарські суди, їх всього... вони в обласних центрах, і доступність людей, які сьогодні не мають коштів там доїхати до районного центру, їхати в Київ на декілька засідань, ну і так далі, і так далі, плюс там попитаться и все остальное, на моє велике переконання, викликає… ну, скажімо так, буде нерозуміння людей, якщо б ми підтримали відповідний законопроект.

Тому, на моє, я бачу, що тут є певний лобізм там певної категорії судів, оскільки саме  ці суди хочуть визначити як основні там в земельних спорах і так далі. Але це точно не наблизить питання юрисдикції до людей. А нам би хотілось, щоб люди мали і безпосередньо змогу…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадим Євгенович, дві хвилини.

Дивіться. Третій я був. Я просто хотів, тому що там було і прохання від комітету, і від керівництва Комітету з правової політики… Правильно я називаю?

 

______________. Так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. По цьому законопроекту. Там, наскільки я розумію… Це, я так розумію, у нас зараз виступи. Я хотів просто, Роман Вячеславович, щоб ви підтвердили. І це, Вадим Євгенович, якраз, щоб ми разом послухали.

Компетенція загальних судів ніяким чином не зачіпається. Правильно я розумію? Йде усунення колізії підсудності між адміністративними і господарськими судами.

 

БАБІЙ Р.В. Ну, цей законопроект вирішує кілька питань, в тому числі і колізія між господарськими і адміністративними судами. Так, ви вірно підмітили.

Щодо, знову ж таки, загальних судів. Ну і зараз, власне, господарські суди слухають справи. Але якщо там тільки з'являється громадянин, воно підвідомче, чи підсудне, господарським судам.

Але ті категорії справ… 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Загальним, якщо з'являється…

 

БАБІЙ Р.В. Загальним. Економічні справи, скажімо так, які пов'язані з обігом ринку землі, вони передаються в господарські суди незалежно від складу осіб: чи це юридичні особи, чи фізичні особи.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це так зараз є?

 

БАБІЙ Р.В. Ні, це пропонується законопроектом. Зараз, якщо учасник спору - фізична особа, справа слухається у відповідному загальному суді, в районному.

Але, колеги, ну давайте будемо відверті, якщо апеляція буде в загальних судах, все одно людині треба їхати в обласний центр, бо апеляції в обласних центрах знаходяться.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

Богданець Андрій Володимирович.

 

БОГДАНЕЦЬ А.В. Хочу сказати, що держмито при подачі позову в господарські суди в рази більше, ніж в адміністративному. Тому говорити про те, що це в інтересах громадян, ну, чесно, це не так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У мене питання. Скажіть, Нагаєвський Артем, на підкомітеті був цей закон?

 

НАГАЄВСЬКИЙ А.С. Не було підкомітету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У мене пропозиція. А можете дослідити цей законопроект, щоб ми, по-перше, підніжку не підкладали колегам; з другої сторони, всебічно зрозуміли цю історію. Тому що в нас є дійсно історія з тим, що в загальних судах нема суддів, і вони про це хочуть говорити. В нас нема суддів, а господарські недогружені, а земреформа – через пару місяців. Тому, якщо можна, всебічно на це подивіться. І в мене є пропозиція: тоді після цього, як ми розберемося на підкомітеті, ще раз звернутися до цього, щоб ми зі всіх сторін подивилися. Нема заперечень?

 

НАГАЄВСЬКИЙ А.С. Дивіться, підкомітет ми зазвичай проводимо між першим і другим читанням. Зараз я пропоную тоді, можливо, робочу групу створити нам і доопрацювати до прийняття цього законопроекту?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А нащо робочу групу? Є ж підкомітет профільний по цьому питанню.

 

НАГАЄВСЬКИЙ А.С. Добре.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я пропоную не ускладнювати, в рамках підкомітету це зробити. Нема заперечень?

Роман Вячеславович, нам тоді треба ще одне засідання.

 

БАБІЙ Р.В. Добре. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Переходимо, як на мене, до, можливо, навіть основного питання сьогодні по порядку денному.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Микола Тарасович, я б тут просив, колеги, дивіться, у нас що може відбутися. Ми не прийняли рішення, але так як комітет не основний, ви в праві винести в зал, у Верховну Раду.

Давайте тоді дочекаємося, все ж таки це земельні питання, і спори будуть земельні, давайте дочекаємося висновку підкомітету. Ми попрацюємо з асоціаціями, з фермерами, ми вивчимо їхні питання, попрацюємо з асоціацією пайовиків, що вони скажуть фактично, приймемо рішення. Бо я бачу зі своєї сторони, але ми тут можемо прийняти зовсім інше рішення. Просто щоб ви не прискорювали відповідний законопроект, поки ми тут дійсно не розберемося, як буде краще. На моє переконання, це міськрайонні суди, але наразі я ще не вивчив питання, і дійсно, можливо, потрібно тут буде і змінювати...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, згідний, згідний з Вадимом Євгеновичем. І в мене прохання до голови підкомітету. Якщо можна, порадьтесь з асоціаціями, вони точно учасники ринку з літа, і їхні учасники - учасники цього ринку. І є очевидна річ, яка хвилює всіх: що в загальних судах справи розглядаються по три роки, а в господарських 99 процентів по 2 місяці. Це теж правда. І я розумію позицію Комітету з правової політики.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна... але ринок через пару місяців

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так вони і так обмежені.

 

_______________. Чим? Строками? Це не так, повірте.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вони обмеженні строком. Колеги, дивіться, вони і так обмежені в тих строках. Дивіться, ще раз, давайте подивимося, після цього вертаємося. Артем, якщо можна, зверніть на ці моменти увагу.

Доповідач по проекту Закону про організації водокористувачів Чорноморов Артем Олегович.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Доброго дня! Дякую, пане голово. Шановні колеги! Цей рік, а саме, вибачте, літо минулого, 2020 року, показало нам, яка страшна буває посуха, особливо у південних областях нашої країни, де постраждала Бессарабія, та і в принципі Миколаївська, Херсонська області. А наразі ми маємо ситуацію наступну, що ще за часів Радянського Союзу по всьому півдню території України були меліоративні системи, а саме зрошення, а саме їх було приблизно 2,2 мільйона гектарів, якщо я не помиляюся.

Цей законопроект був створений для того, щоб відновити насамперед меліоративні системи, зрошення, збільшення площі землі, на яких застосовується гідротехнічна меліорація, підвищення ефективності сільського господарства, зменшення собівартості поливу земельних ділянок, мінімізація розвитку припинення подачі, відведення води під час вегетаційного сезону, зменшення витрат держави на адміністрування системи меліорації, недопущення деградації ґрунтів.

Колеги, основна новела цього законопроекту говорить про те, щоб держава, у якої зараз у власності знаходяться насосні станції, простою мовою говорячи, передалися в, так би мовити, кооперативи водокористувачів, яке буде наразі неприбутковою організацією. Тому я попросив колег, пана голову з'єднати питання цього закону з тим, де ми не є основним, а саме закон 5203, який забирає колізію з питань Податкового кодексу і вносить організацію водокористувачів до неприбуткової організації.

Також хотів би звернути увагу зараз секретаріат. Скажіть, будь ласка, пане Олександре Григоровичу, чи можу я зараз зі слова внести певні редакційні моменти до даного законопроекту стосовно того, що зараз йдуть у нас ряд змін у Кабінеті Міністрів при передачі деяких центральних органів виконавчої влади по розділенню водокористувачів? Тому, як я пам'ятаю, наш комітет був одним із основних ще місяців шість тому, які намагалися все ж таки навести справедливий лад і… ну, це громко сказано - перетягнути, але перенести… Передати. Дякую.

 

СТАРИНЕЦЬ О.Г. Ми можемо у нашому висновку зазначити положення, які будуть обов'язковими для доопрацювання в другому читанні, до цього законопроекту.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Можна я зачитаю? Просто зачитаю, щоб це було зрозуміло, про що я говорю.

У тексті законопроекту слова "центрального органу виконавчої влади, що реалізує державну політику у сфері розвитку водного господарства та гідротехнічних меліораційних земель" у всіх відмітках змінити словами "центральний орган виконавчої влади, що реалізує державну політику у сфері меліорації земель та експлуатації державних водогосподарських об'єктів комплексного призначення міжгосподарських зрошувальних і осушливих систем" у відповідному відмінку.

І також врахувати відновлення… Мінагрополітики також доцільно внести цим законопроектом до Закону України "Про меліорацію земель". Це у всіх випадках, коли ми можемо… А, вибачте, лише це внести, зміни.

Тоді наступні теж. "Проведення експертизи проектів державно-цільових, міждержавних і місцевих програм меліорації земель передпроектної і проектно-кошторисної документації на будівництво, реконструкцію меліоративних систем та окремих об'єктів інженерної інфраструктури, проектів нормативно-правових актів та методичних документів з питань меліорації земель". У статті 24 у частині другій та частині третій слова "центральний орган виконавчої влади, що забезпечує формування державної політики у сфері охорони навколишнього природного середовища" замінити словами "центральним органом виконавчої влади, що забезпечує формування державної аграрної політики". У статтю 26 у частину другу слова "центральним органом виконавчої влади, що забезпечує формування державної політики у сфері охорони навколишнього природного середовища" (це насамперед щоб  не було у нас колізії) замінити словами "центральним органом виконавчої влади, що забезпечує формування державної аграрної політики".

Будь ласка, ці положення, якщо можна, зразу внести до цього законопроекту. Дякую.

 

СТАРИНЕЦЬ О.Г. Тоді нам ще потрібно у другому пункті проекту постанови, де будемо рекомендувати прийняти законопроект за основу, зазначити: "з урахуванням основних положень висновку комітету від 14 квітня цього року".

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є питання по цьому. Там той закон, він опрацьовувався і Мінекології, і так далі.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Той закон – це який?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Цей, який ми зараз обговорюємо, я так розумію.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Так наразі те, що в нас і є розділення наразі, ми просто забираємо юридичну колізію, яка би… і так би ми внесли би правками до другого читання. Я просто хотів би зразу це внести як пропозицію до основного тіла законопроекту. Це було б доцільно, Микола Тарасович.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Було б доцільно. Тільки в мене питання.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Дивіться, у нас наразі водні ресурси по суті – це юрисдикція або напрямок Мінекології. Ми ж наразі затверджуємо водокористування саме як експлуатацію водних ресурсів в розділі "Зрошення", а саме водокористувачів. Просто розділити зразу, що це не відноситься до річок, озер, а стосовно лише тих водних ресурсів, саме каналів, які йдуть у нас на меліорацію земель, і зразу внести це до законопроекту.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Дивіться, в мене таке питання по цьому. Ще раз кажу, цей закон, опрацьовувався він в Кабміні, він подавався від депутатів, але він там за участі асоціацій, міжнародних організацій і так далі, і за участі тих міністерств.

Те, що ви зараз говорите, воно співпадає з тим розподілом між МінАПК і Мінекології, який був прийнятий на рівні Кабміну, чи це щось інше?

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Дивіться, воно ще не прийнято на рівні Кабміну, але воно наразі обговорюється в Кабміні для того, щоб змінити, наприклад, водні ресурси на водокористування і меліорацію. Якщо Олексій Олександрович може…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Секунду, секунду.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Це наразі обговорюється в Кабміні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

Тоді пан Кузьменков Олексій.

 

КУЗЬМЕНКОВ О.О. Саме в цьому процесі, в контексті цього процесу мається на увазі, що зараз…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, ми не проти, ми готові це рішення обговорювати, напевно, готові за нього голосувати. Ми просто хочемо зрозуміти, це технічний момент чи це щось таке, що відрізняється від позиції Мінекології?

 

_______________. Ні, це взагалі не відрізняється від позиції Мінекології, тому що є по суті водні ресурси, в які входять озера, річки, водосховища, і є окрема частина водних ресурсів – це канали, це розпроділи, це БУВРи, РУВРи і інше, що заходиться в юрисдикції наразі ще Водного агентства. Воно буде просто роз'єднане.

 

_______________. Микола Тарасович!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Секунду, секунду, зараз.

 

______________. Воно буде просто роз'єднане. Я вірно ж говорю? Якщо я не помиляюся.

 

______________. Микола Тарасович, я так розумію, що це саме технічне питання, яке стосується зараз підпорядкування функцій з меліорації, тобто визначення органу, який буде реалізовувати державну політику. Тобто технічна правка.

 

______________. Це чисто технічна правка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Роман Миколайович.

 

______________. І ця технічна правка погоджена з Мінекології. І відповідна постанова буде найближчим тижнем, де меліорація, зрошення буде виведено з Водного агентства і трансформоване в Державне агентство меліорації та рибного господарства.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А те, що вони собі щось залишають, це що вони залишають - формування ціни чи що вони залишають?

 

______________. Ні. Вони залишають за собою екологічну політику по водним ресурсам, протипаводкові заходи і залишають загальне формування водної стратегії виключно з точки зору позиції Мінекології.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

 

______________. Це погоджено з європейцями. Минулого тижня була нарада з Прем'єром. Ну, власне, на ній на Херсонщині такий формат роботи був узгоджений, був підписаний відповідний протокол та доручення.

Погодження від Мінекології є. Там залишилось погодження від Мінфіну. Але, в принципі, це вже рішення прийнято. І це буде в структурі Міністерства аграрної політики. Тому за всю політику зрошення і меліорації в країні буде відповідати профільне міністерство, а аграрний комітет буде безпосередньо нести лідируючу позицію в частині іригаційної реформи в нашій державі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

Артем Олегович, у вас все по законопроекту?

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Так. Основну новелу я доніс. В принципі, голова підкомітету, я прошу, якщо є моменти, то доповнити.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голова підкомітету, дві хвилини у вас.

 

______________. Шановні депутати, шановні колеги, не буду забирати багато часу. Скажу так, що завдяки тому, що комплексний державний проект по зрошенню на півдні України має стратегічне значення і неодноразово з'являвся в українському порядку денному, на сьогодні не явно зрозуміле концептуальне бачення змін в даній галузі, які сприятимуть стимулюванню гідротехнічної меліорації земель.

Вирішити питання ефективного управління меліоративних мереж та рівномірного забезпечення вологою усіх фермерів, які цього потребують, пропонується шляхом запровадження інституту організації водокористувачів (ОВК). Це буде свого роду ланка самоврядування для господарств, які відчувають потребу у зрошенні. 

Функції утримання меліоративної інфраструктури нижнього рівня будуть передані безпосередньо водокористувачам. На локальному щаблі буде здійснюватись управління насосними станціями, мережами поливу, і прийматимуться усі необхідні для цього рішення, ОВК самостійно займатися забором води із джерела зрошення та її є доставки водокористувачу для гідротехнічної  меліорації.

Рекомендую підтримати законопроект у першому читанні за основу. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Міністерство профільне, пан міністр, Роман Миколайович.

 

ЛЕЩЕНКО Р.М. Микола Тарасович, повністю підтримуємо і дуже дякуємо аграрному комітету за лідерську позицію в даному питанні. Очевидно, що після земельної реформи право власності на землю, іригація – це наступний етап реформування відносин, які 30 років взагалі не підлягали  перегляду, і це потребує додаткових буде зусиль.

Але, колеги, я хочу сказати наступне, що більш масштабного проекту, як меліорація на півдні України, з точки зору капіталізації як проекту та його окупності і ефективності, сьогодні в держави немає. Це дуже чітка, взаємопов'язана історія з відповідними інвестиціями в самі зрошувальні системи, з відповідним збільшенням  врожайності і з безпосередньою капіталізацією всієї інфраструктури через формування якісно нової господарюючої організації із відповідним формуванням  об'єднання водокористувачів.

Ми представимо дорожню карту відповідно, оскільки це не тільки мова іде про один закон. Це комплексні заходи будуть здійснюватися. Але в цілому ми повністю підтримуємо відповідні  ініціативи. І дякуємо депутатам за лідерство в даному питанні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Роман Миколайович.

Колеги-депутати? Тоді давайте спочатку, якщо не проти ви, давайте від авторського колективу і, наприклад, від учасників, я так розумію, від асоціацій заслухаємо пару позицій. Вадим Євгенович, немає  заперечень? Чи ви хочете спочатку?

І одну річ. Я просто хочу, там  один із співавторів – це Ромащенко Михайло Іванович, голова інституту, якого, на жаль, сьогодні просто немає.

 

СТАРИНЕЦЬ О.Г. Ми його запрошували.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У нього накладка. Але він просив, щоб ми відзначили і замітили, що не він один автор, а співавторів багато, це працівники інституту. І просив, щоб ці прізвища були відображені.

Будь ласка, хто з представників асоціацій, як би там, хто брав участь безпосередньо і має інтерес, що сказати по цьому закону?

Будь ласка, Соколов.

 

СОКОЛОВ М. (Виступ російською мовою)

Большое спасибо за возможность представить позицию. Действительно, в разработке этого законопроекта принимало достаточно большое количество различных ассоциаций, и не только мы, и УКАБ, и другие стейкхолдеры, BRDI, и Мировой банк, поэтому это такой большой труд большого коллектива. Он также поддерживается всесторонне Ассоциацией водопользователей, которые объединяют сейчас порядка 200 тысяч гектаров в Херсонской области орошаемых земель. То есть это, действительно, как бы нужный отрасли законопроект.

Поэтому от их лица прошу этот законопроект поддержать, прошу содействовать тому, чтобы он как можно быстрее попал в зал. Потому что для нас очень важно, чтобы он был принят в этом сезоне и в следующем сезоне уже мы могли создавать эти организации, забирать соответствующие объекты на обслуживание, поскольку это сейчас становится критически важным и это обуславливает реальную рентабельность ведения сельского хозяйства, это дает возможность для расширения площади орошаемых земель, для увеличения объемов воды.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Може, ми спочатку заслухаємо ще учасників?

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

_______________. Я вибачаюся, пане Михайле, дивіться, даним законопроектом, в принципі, будуть такі собі кооперативи, які будуть використовувати вже державні… передані їм у державну власність. І скажіть, будь ласка, чи буде працювати в майбутньому завдяки цьому законопроекту дотація на компенсацію електроенергії? Як взагалі вбачається, чи вона потрібна, чи ні взагалі?

І по-друге, чи будуть якось ці користувачі самі захищати, по суті, свій свіжий ресурс від, так би мовити, "чорних", темних користувачів, які хоботи кидають в канали і незаконно зрошують, воно так називається, незаконно зрошують свою землю. Бо дебіт води - він же не вічний, він же певний є дебіт води, який люди у певний період часу, в сезон, як би сподіваються на нього.

Дякую. Просто коротко.

 

СОКОЛОВ М. (Виступ російською мовою)

Первое. Мы не видим каких-то причин, почему невозможны выплаты такой дотации. Это полностью зависит от решения Верховной Рады и будут ли предусмотрены соответствующие средства в государственном бюджете, потому что это просто еще один вид государственной поддержки.

Отвечая на второй, и, кстати, важный, возможно, потому что на данный момент, насколько мы понимаем, отсутствуют точные данные, точное понимание, сколько в действительности стоит подача воды. Этот вопрос, я думаю, про него могут отдельно высказаться коллеги из Держводагентства, это достаточно серьезный вопрос.

И отвечая на второй ваш вопрос. Действительно, проблема такая существует, более того, она даже сложнее. Дело не только в дебете воды, дело в том, что фактически эти хоботы часто кидаются туда, где вода уже перекачена за деньги других водопотребителей. То есть фактически это, по сути, хищение средств из карманов легально работающих и легально платящих за это все предприятий, и также это хищение средств у государства, потому что главные насосные станции тоже работают не бесплатно и их деятельность также финансируется.

Действительно, на уровне ОВК с тем в первую очередь будет наведен порядок, потому что, понятное дело, что из членов не захочет за свой счет финансировать еще дядю, который в этом деле не участвует и ни за что не платит.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Позиція Держводагентства.

 

_______________. Дякую.

Шановні народні депутати, майже 10 років мова йде про прийняття відповідного закону, який обумовлений тими кліматичними змінами, які відбуваються сьогодні в нашій державі. Сьогодні завдяки консолідації зусиль Міндовкілля, Мінагрополітики, всіх інших центральних органів виконавчої влади тощо напрацьований, я вважаю, досить цільний і дієвий проект закону, який сьогодні вам представлений.

Я на додаток до тих тез, які колеги вже озвучили, скажу тезово, що він вирішує.

Тобто, перш за все, він вирішує питання можливості інвестиції у внутрішньогосподарську мережу. На сьогоднішній день ситуація склалася таким чином, що фактично будь-який землевласник, землекористувач не має юридичних правових підстав для того, щоб застосувати зрошення тієї земельної ділянки, якою він користується. Тому що не визначений правовий статус безпосередньо... (Не чути)  господарської мережі, тому що не було до цього часу правових рішень, які б надавали можливість об'єднати навколо цієї системи ще й такий елемент, як насосні станції, що надає можливість технічної спроможності діяльності такої меліоративної мережі.

Після прийняття цього закону, ми вважаємо, що з'являються відповідні можливості для того, щоб значно збільшилися площі зрошення, тому що я постійно наполягаю на одній тезі, яку я наголошував на останньому нашому засіданні, що сьогодні Державне агентство водних ресурсів фактично не має того попиту на постачання води, яке відповідає тим технічним можливостям, які сьогодні є в агентства. Тобто агентство... в цей сезон можливо надати на полив води, тобто збільшити полив води десь приблизно ще на 120 тисяч гектар. Але через вказані перепони, тобто фермери не можуть встановити собі зрошення на земельних ділянках.

Щодо електроенергії, тут важливо також розуміти, що після передачі...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще 1 хвилина.

 

_______________. …після передачі насосних станцій, тобто в організації водокористувачів з'являється можливість технічної модернізації насосного обладнання. А, як ми знаємо, що в тарифі на воду, ну, 80 відсотків – це фактично витрати не електроенергію. І через модернізацію, зменшення кількості спожитої енергії відповідно вони зменшують собівартість води.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Виступи, питання депутатів. Івченко Вадим Євгенович.

 

ІВЧЕНКО В.Є. У мене одне, можливо, два питання.

Скажіть, будь ласка, організації водокористувачів, який їхній внутрішній порядок буде: один користувач – один голос, в незалежності від кількості землі, чи буде залежність від кількості землі по голосам, ну, внутрішньому порядку? Це перше.

І друге питання. По всім цим внутрихозам, которые сегодня есть, вони стоять на балансі місцевих бюджетів. Як ви передбачаєте, що місцеві бюджети втратять левову частину коштів від оренди цих внутрихозов і передадуть це ОВК, компенсатори якісь закладені чи ні?

Тобто у мене два питання.  Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. До Кузьменкова питання, я так розумію? (Загальна дискусія)

 Будь ласка, Олексій.

 

КУЗЬМЕНКОВ О.О. По першому питанню. Так, пропрацювали порядок прийняття рішень всередині організації водокористувачів. Запропонований був, безпосередньо запропонований від асоціацій, від аграрних асоціацій, наступний принцип, тобто один учасник – один голос, але ще застосовується коефіцієнт, який пов'язаний із площею зрошення… які земельні ділянки, але й запропоноване обмеження, загальне кількісне обмеження, щодо кількості голосів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Соколов.

 

СОКОЛОВ М. (Виступ російською мовою)

На самом деле было так до момента, пока не подключились консультанты из Мирового банка. На данный момент норма, это можно проверить, выглядит следующим образом. Фактически решение принимаются, если они одновременно поддержаны по принципу один член – один голос и параллельно они поддержаны по принципу, когда количество голосов пропорционально орошаемых земель. То есть по сути и те, и другие имеют право вето. И для того, чтобы принять решение, нужно и согласие большинства, и согласие тех, у кого большинство орошаемой земли находиться в пользовании.

Коллеги из Мирового банка, ну, как-бы аргументировано настаивали на том, что, с одной стороны, мы можем прийти, если полностью будем реализовывать один член – один голос, к махинациям, когда будут искусственно дробить земельные ділянки. А сейчас можно любой земельный участок поделить практически на какое угодно количество. Таким образом, можно получить просто захват недобросовестными людьми ОВК. И, соответственно, принцип пропорциональности он эту схему блокирует.

С другой стороны, если как-бы не дать возможность вето тем у кого… ну, вот просто членам, которые маленькие, тогда может произойти захват со стороны крупных. Поэтому и была предложена такая комбинация, которая не дает реализоваться ни тому, ни иному сценарию.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Доповнення. Я чому це питання задав? Тому що я знаю, що це основне було питання Світового банку. Вони проти того, щоб великі водокористувачі "давили" середніх і маленьких. І фактично, якщо буде закладений рівномірний принцип, тобто водокористувачі, об'єднання є, зробили свій порядок, їм передали мережі, один користувач – один голос, тоді вони будуть всі домовлятися. Якщо хтось один буде когось подавляти, то по великому випадку будуть подавляти ті, хто будуть мати більше землі при цих розкладах. А це буде означати, що завжди будуть страждати маленькі. Тому це було головне питання Світового банку, і я тут їх повністю підтримую, якщо ми з цим підемо питанням.

І друге. Ви мені не дали питання щодо компенсаторів. Я просив вас ще дати питання щодо компенсаторів, оскільки на сьогоднішній день всі внутріхози в більшості випадків, ті, які оформлені, вони знаходяться на балансі місцевих рад. Місцеві ради отримують шалені, ну, фактично кошти за користування цими внутріхозами. Які компенсатори? Тобто сьогодні ми їх передаємо користувачам і лишаємо місцеві ради сьогодні заробітків, а це інфраструктури, і це президентська програма "Нове село". Звідки будуть братися ці кошти?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Вадиме Євгеновичу.

Олексій Кузьменков.

 

КУЗЬМЕНКОВ О.О. Я спробую коротко відповісти.

Тут суто політичне рішення було обране наступне. Тобто якщо історично проаналізувати, тобто процес потрапляння зазначеної інфраструктури до місцевих органів влади, то в 2003 році досить сумнівним, я б назвав, незаконним рішенням, постановою Кабінету Міністрів в обхід Верховної Ради зазначена державна власність була передана на баланси відповідних сільських, селищних рад. Після цього, якщо проаналізувати статус та історію використання цієї інфраструктури, то жодна сільська та селищна рада, або зараз навіть ОТГ, тобто вони не підтримували її в належному стані, вони фактично використовували її, передавали її на праві користування відповідним водокористувачам. І на сьогодні було прийнято рішення, що все ж таки передати, оскільки в даному випадку організації водокористувачів – це не є приватними організаціями, це фактично особи публічного права у розумінні світового досвіду. Тобто це не є приватні особи. Тобто ми не приватизуємо, ми передаємо їх фактично в суспільну власність. Тобто таке політичне було рішення прийнято, і ми не вважаємо за доцільне використовувати якісь механізми компенсації.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Просто Соколов щось хоче відповісти. Може, і відповість зразу на це питання?

 

СОКОЛОВ М. (Виступ російською мовою)

То есть тут надо отметить, что, во-первых, они еще и не все переданы, там есть ситуации, когда они не переданы, когда они вообще без хозяина, такое тоже есть. Есть, которые в частной собственности. Там на самом деле этот процесс вовсе не завершился, и тем более он не полностью завершился.

Второй момент. Вся идеология этого законопроекта, она заключается в том, чтобы сделать орошение как можно более доступным. То есть целью государственной политики не может быть в данном случае получение дохода третьими лицами, пускай даже местными громадами, от орошения. Цель государственной политики в том, чтобы орошение было как можно более доступным, чтобы оно у нас ускоренными темпами развивалось, и благодаря этому, собственно, увеличивался ВВП.

И третий момент. Необходимо принять во внимание, что если мы, например, повышаем, как это часто бывает, или еще что-то, торгуемся за стоимость этой аренды, то на самом деле затраты эти ложатся не на сельхозтоваропроизводителей, это ведет к падению арендной платы, потому что это все привязано к конкретному земельному участку. То есть таким образом мы забираем деньги у пайщиков.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Михайло.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Я в продовження скажу…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадим Євгенович, я, слухайте, я теж задам питання. Ви вже по третьому колу, четвертому питанню.

Скажіть, я просто пригадую, робились ще минулого року дослідження, скільки з них офіційно передається, і практично не могли навіть прикладів якихось нормальних знайти, що офіційно передавались. Це реально все в кеші або взагалі ніхто не пам'ятає що до чого. Це просто щодо як би наповнення бюджетів. Там 90 з чимось процентів це ….

 

ІВЧЕНКО В.Є. Микола Тарасович, я знаю чуть-чуть іншу інформацію. Тут багато гарних новел в цьому законі. Оці дві речі, їх потрібно врегульовувати.

Перше. Я би звернувся до Асоціації міст, все ж таки щоб вони порахували. Якщо раніше, 2003 року, якщо ви пам'ятаєте, в місцевих органах влади було 25 відсотків ПДФО, з 2014 року в них було 0 відсотків ПДФО. Тому що все забрали в міста. Навіть в районних центрах нічого не було. То зараз 60. Зараз у них піде наповнення від сделок купівлі-продажу землі. 60. А є у нас проекти, коли ми збільшуємо ПДФО до 65. І це саме то, що ми говорили: якщо ти землю не продаєш, а здаєш в оренду, ти постійно наповнюєш свій бюджет. Така ж сама історія.

Тому зараз казати, що як було в 2003 році… Зараз потрібно подивитися: а) скільки це коштів взагалі і скільки громад, тобто, ну, скажімо, на півдні країни і так далі; і подивитися як з ними співпрацювати в плані компенсаторів. Тому що ми на них вішаємо і пандемію, ми на них вішаємо і забезпечення койко-ліжками і так далі. А тут ми забираємо з них фінанси. Розумієте? А це фінанси, на тій території, це досить важливо, це не Центральна Україна.

 

______________. (Не чути)… Вадим, поясни, як ми забираємо.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Внутрихози вони здають в оренду і отримують з них кошти як оренду плату собі як власні надходження бюджетів. Дякую. Только не перебивай.

Тому я до чого веду. З Асоціацією міст потрібно відпрацювати по компенсаторам, що ми можемо запропонувати. Тому що з принципом передати водокористувачам я погоджуюсь, але я не погоджуюсь, щоби ми це забрали просто так, не знаючи, і голословно говорити, що вони там щось робили для цих внутрихозов, щось не робили, і так далі, і так далі. Вони віддали в оренду - і фактично водокористувач, який взяв в оренду, він мав слідкувати за состоянием цих внутрихозов і так далі.

І друге. Цей водокористувач фактично і місцеві ради, они должны были уже давно это сделать как объекты нерухомості. І внести їх, щоб ми їх внесли в кадастр. Они, как трубы. А трубы, я вам хочу нагадати, вони не є об'єктами нерухомості. Тому, що ми в кадастр будемо вносити?

Наступне. Класно зробили, що ви зробили одну оцю гідротехнічну споруду, коли ви канали вивели з Водного кодексу і так далі, і так далі. Це правильно, цілісний майновий комплекс - це класно. Але, ну, в цьому контексті, коли ми говоримо…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадим Євгенович, дякую.

 

ІВЧЕНКО В.Є.  Я вже закінчив.

Коли ми говоримо про ОВК, то тут точно потрібно врахувати: одна людина – один голос, - щоби великі не давили маленьких.

І я наостанок скажу головну річ всієї цієї системи. Зрошення обов'язково потрібно з меліорацією. Але нам потрібно не зробити так, щоб підіграти великим власникам землі. Я прізвища вам називати не буду, на букву "Х" і на букву "Р". Ми знаємо, кому ми можемо підіграти. Тому я не хотів би, щоб ми підігрували. Тому що люди уйдут, а ми всі фактично, ну, мається на увазі ці фермери і так далі, як господарюючі суб'єкти завжди будуть. Прізвища уйдут, вибачте, а господарюючі суб'єкти завжди будуть. Тому ми це робимо для українців і для фермерів, а не підігруємо великим оцим коефіцієнтом і так далі.

Я тільки за це. Тому я за цей закон утримуюсь. Але якщо ми між першим і другим правильно зробимо, я тільки буду "за", щоб цей закон в такому контексті проводимо. А так, ми для когось трішечки там підіграємо, зробимо і так далі - і переведемо в приватну цю власність, ну, розумієте, да, тому що ОВК фактично, вони будуть контролюючий пакет акцій мати. Це неправильно. Але правильно багато речей, які ви зробили.

А з місцевими бюджетами давайте попрацюємо, бо вони до мене зверталися по цьому питанню, щоби ми передбачили саме компенсатори, а мені цікаво, скільки це грошей.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Є ще питання?

Хто – за, прошу підтримати та проголосувати. Рекомендуємо до першого читання разом із цією постановою, про що говорилося на початку Чорноморовим як доповідачем по цьому закону. Хто – за, прошу підтримати та проголосувати. Хто – проти? Хто - утримався? Один утримався. "За" скільки?

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Рішення прийнято.

Наступний законопроект - 5203. Ковальчук Олександр є?

 

СТАРИНЕЦЬ О.Г. Запрошували листом, його нема.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чорноморов Артем, голова підкомітету.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Я теж спочатку зразу поєднав перше і друге. Я ж одним залпом сказав все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, це треба проголосувати, треба там... Скільки там? Одна зміна статті 133.. Ми там не профільний комітет, податковий там профільний комітет. Це статус…(Не чути)

  Є зміст обговорювати? Ми це обговорювали.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Я це сказав в другому блоці своєї доповіді, що це просто забирає колізію...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо заперечень нема, прошу голосувати. 5203.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О ...(Не чути) водокористувачів, це просто якщо...

 

_______________. (Не чути)

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Давайте проголосуємо. Я - за.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Дивіться, важливе питання. Я от собі записав. А чому… От дивіться, у нас є законопроект 3852, там підписалися теж члени аграрного комітету. Це про передачу меліоративних систем у тимчасове користування. Я наскільки зрозумів, це тотожні закони. А чому ми той досі не розглянули?

3852 номер, це Плачкова там перший автор і так далі. Тоді одесити це питання розглядали. Ми, до речі, там передбачали створення об'єднань водокористувачів і так далі. Чому ми в комплексі не дивимося всю цю систему? Що потрібно зараз для передачі меліоративних систем у тимчасове користування? А далі там йде, ну, там ссылки на нормативку і так далі, так далі. Чому ми його не розглядаємо, Миколо Тарасовичу?

 

_______________. Бо його немає в порядку денному.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Ні, порядок денний Микола Тарасович формує. Але ж я хочу, щоб був комплекс законів, щоб ми бачили, що ми можемо...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Крім Миколи Тарасовича, який формує порядок денний, депутати, які зацікавлені в законах, теж про це ставлять питання.

Але я так розумію, що Олександр Георгійович хоче щось сказати.

 

СТАРИНЕЦЬ О.Г. Ми у жовтні минулого року, там з'явився висновок ГНЕУ, хотіли його запропонувати на розгляд у комітеті. Але працювала міжвідомча велика робоча група, яка фактично напрацювала оцей законопроект. І цей законопроект включений до плану законопроектних робіт на поточний рік. А останні рік ми працюємо за планом законопроектних робіт, і цей є першочерговий.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадиме Євгеновичу, якщо у вас є бажання, ми можемо розглянути на наступному комітеті і наступний законопроект. Але треба брати до уваги, що цей законопроект напрацьований всіма: декілька міністерств, Водагентство, асоціації, члени комітету, USAID, і Світовий банк підключали. Він є результат консенсусу дуже багатьох. І мені здається, що правильніше як би робити ставку на нього. Але, очевидно, всі закони є рівні. Можемо на наступному комітеті послухати іншу позицію. Тому, будь ласка, підготуйте, а підкомітету дайте свої висновки по наступному законопроекту.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Я думаю, що цей більш комплексний, і правильно, що саме ми з цим працюємо в першому читанні. Просто питання в тому, що 2 роки ми його не розглядали, розумієте?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Там трохи про інше, там про компенсацію більше стоїть. Я пам'ятаю цей закон Плачкової. Є там компенсація. Можу помилятися, но мені здається, що це цей.

5203. Можу помилятися. 5203. Ще раз кажу: вносяться зміни в одну статтю, 133, де неприбутковий.

Хто – за, прошу підтримати та проголосувати. Проти? Утрималися? Литвиненко Сергій утримався? 1 – утримався. Дякую.

Наступний законопроект. По другому і третьому, по 4593, 4600, прошу, ми їх відкладаємо декілька раз, підкомітет і Кабмін, всіх зацікавлених осіб, до наступного разу все-таки підготуватися і щоб ми його винесли на комітет і прийняли рішення, тому що прийшли учасники асоціацій, які безпосередньо зацікавлені в цьому законопроекті.

Якщо у вас раптом цього не получається, в нас є графік затверджений засідань комітету, на наступний комітет він це буде виносити. Я буду оголошувати за три дні до цього, значить, ви за 4 або 5 днів, але  з обґрунтуванням реальних причин, скажете Олександру Георгійовичу, чого його ще раз не треба виносити, щоб ми його не включали в порядок денний і люди просто так не приходили. Але це має бути обґрунтовано. Я прошу вас все-таки на наступний комітет щоб ми закінчили 4593 і 4600. Домовились?

 

_______________. Давайте в понеділок проведемо підкомітет.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мінекономіки… (Не чути) підкомітет домовитися між собою, відрегулюйте. У вас є чат і контакти, і так далі.

Законопроект номер чотири. Маргарита Віталіївна, скажіть, а ми це ж розглядали минулий раз, правильно??

 

ШОЛ М.В. Да,

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Василенко Леся представляла законопроект минулий раз, ми зупинилися на одній важливій речі: що в нас дуже багато законопроектів, пов'язані із захистом бджіл від гербіцидів. І вони, як і окремі закони, так і є в інших законопроектах, в тому числі 4600, який ми тільки що не розглядали.

І ми зупинилися на тому, що голова підкомітету, як я бачу, справився із цим завданням, зробить порівняльну таблицю законопроектів чинного законодавства щодо того, що, ким пропонується поміняти і зв'язку із захистом бджіл від гербіцидів. І після цього ми, по крайній мірі, зорієнтуємося над тим, в якому напрямку ми працюємо, а в якому – не працюємо. Тому що одночасно приймати п'ять різних норм по гербіцидах ми не можемо, в принципі, п'ять норм одних і тих самих ми теж не можемо. Треба визначити, в якому одному з законів ми будемо це робити. Тому от якраз для цього ми сьогодні хотіли вас послухати.

Да, Маргарита.

 

ШОЛ М.В. Микола Тарасович, стосовно 4510, ці норми, про які йде мова саме в цьому законопроекті, повністю дублюються тим чи іншим способом, що в 5274, 5274-1, які йдуть в нашому порядку денному наступним пунктом.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто вони, 5274, більш ширші…

 

ШОЛ М.В. Більш, більш, там все розписано і стосовно… розширити питання, конкретизувати питання, що пов'язані з охороною та захистом бджіл, попередженням випадків отруєнь бджіл, інформуванням пасічників, бджолярів про обробіток рослин засобами захисту рослин, розширений спектр порушень, за які нестимуть відповідальність через недотримання законодавства в галузі бджільництва, встановлення шкоди, заподіяної внаслідок порушення законодавства про бджільництво, та порядок її відшкодування.

І ще хочу зауважити на тому, що…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Маргарита Віталіївна, можна я вас, якщо можна, переб'ю? Скажіть, тобто перша рекомендація, якщо я правильно розумію, що 4510…

 

ШОЛ М.В. Відхилити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми не розглядаємо як мінімум.

 

ШОЛ М.В. Ні, його навіть немає в порядку денному проведення п'ятої сесії Верховної Ради України.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Ми не розглядаємо, а розглядаємо, перша рекомендація – це в рамках 5274, 5274-1. Зрозуміло. Слава Богу!

 

ШОЛ М.В. Автори сьогодні є.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Наступний момент. 4600, що там є? Це законопроект є важливий, захист рослин, який пересікається тепер з тим, який поки що в нас пріоритетний (це 5274, 5274-1).

 

ШОЛ М.В. Якщо у нас буде комплексний законопроект по бджільництву, то я вважаю, що з законопроекту 4600 треба взагалі прибрати ці норми. Воно буде конкретно прописано в Законі про бджільництво.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Де вони пересікаються, норми 4600, 5274?

 

ШОЛ М.В. Там 37 стаття повністю затрагивается, додаються нові норми. Це треба проводити підкомітет, це підкомітет Тарасова.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто друга рекомендація: 4600, ми не розглядаємо питання гербіцидів і бджіл у рамках 4600.

Що про це думає Мінекономіки?

 

_______________. Доброго дня, шановні колеги! Я би пропонував цього не робити, оскільки оповіщення пасічників і бджолярів повністю залежить від тих, хто застосовує пестициди. А в 4600 повністю виписується відповідно до європейських вимог система класифікації цих користувачів пестицидів. Це відповідний реєстр, це відповідне навчання, це відповідний допуск на ринок. І якщо ми будемо це розривати, то це регулювання вже не буде комплексним і єдиним. У нас знову буде ситуація, коли у нас по трьох законах написано приблизно те саме, але різною мовою. Звідси жодна з них не буде виконуватися і належним чином функціонувати.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз, секунду. Добре. Що 5237?

 

ШОЛ М.В. А чий це законопроект?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Соломчука Димы.

 

ШОЛ М.В. Соломчука 4600.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 4600 – це закон, який... там бджіли – це одне зі ста питань. 5237. Поки що виглядає на таке, що 5274, 5274-1, треба визначитися з одним із цих законів, там відрегулювати ці норми. А 4600 зорієнтувати на рішення, яке ми приймемо по 5274, 5274-1. 5237 в цих координатах яку роль відіграє?

 

_______________. Це маркування. Там не має відношення він до 5274 чи 5274-1.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто вони не пересікаються?

 

_______________. Ні, не пересікаються.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто це зовсім інша річ?

 

_______________. Зовсім інша.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чудесно! Тоді в нас є... Тоді прошу обмінятися думками.

Моя пропозиція наступна: 4510 не розглядати; 4600 зорієнтувати на те, яке комітет прийме рішення по одному з двох законопроектів, і по тим нормам, які там будуть відображені, 5274 або 5274-1. І сьогодні розглядати 5274 і 5274-1. Після того, як ми це вирішимо, на нього орієнтувати 4600. Я не знаю поки що, як по техніці, але він, 4600, і так сьогодні не розглядаємо, бо ви не готові по інших причинах, Кабмін за це попросив.

Інші ідеї є?

 

СТАРИНЕЦЬ О.Г. 4510 включений до розкладу пленарних засідань, і бажано прийняти по ньому рішення. Це рішення може бути: або відправлення авторам на доопрацювання, або відхилити. І врахувати його норми в нормах тих проектів, 5274...

 

ШОЛ М.В.  Відхилити, його потрібно відхилити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я пропоную відправити авторам на доопрацювання. Давайте поважати наших колег просто. Авторам на доопрацювання.

Нема заперечень по 4510? Хто – за, прошу підтримати про повернення автору. 14. Хто – проти? Хто – утримався? Не голосував…

Вадим Євгенович, дивіться, ми вже проголосували. Ми відправимо на доопрацювання. Ви, я так розумію, були проти. А можна - чого? Мені дійсно цікава логіка.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Дивіться, тут логіка наступна.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми по 4510 голосували зараз.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Я розумію. Дивіться, все упирається в Закони 5274 і 5274-1. 4600 – все ж таки законопроект, який врегульовує, скажімо так, компетенцію Держспоживслужби щодо цього питання. Тобто фактично він доповнює законопроект 5274, 46..., він доповнює, тобто він повністю визначає компетенцію, їх повноваження і так далі, і так далі.

А законопроект 4510, він не зовсім такий, скажімо, якщо буде прийнятий, наприклад, альтернативний, він доповнить альтернативний. Тобто 4510 входить внутрь, всередину Закону 5274. Але якщо 5274 не буде прийнятий, то 4510, він може доповнити альтернативний законопроект цими нормами.

Тому моя пропозиція яка? Все ж таки з повагою до всіх депутатів, тому що депутати мали законодавчу ініціативу, і врахувати певні моменти, все ж таки щоб ми проговорили законопроекти 5274 і 5274-1 і зробили як роблять всі комітети – зробили комітетський закон, який врахує всі інші закони, і 4510, і так далі. І тоді якщо у нас буде тире "д", наприклад, закон комітетський, який врахує всі ці пропозиції, тому і сам собою відпаде законопроект 4510, і, в принципі, ми врахуємо всі норми 4600. Тобто я бачу такий вихід. Тому зараз відхиляти закон, який доповнить альтернативний, нет смысла, тому що він реально в доповнення альтернативного йде.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадим Євгенович…

 

НІКІТІНА М.В. Можна з цього приводу?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз, секунду. Дмитро Вікторович!

 

_______________. Можна, секунду, я скажу?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, не можна. Після Марини.

 

_______________. А чому, 5275-1 потрібен, там враховані всі позиції по 4510.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна, але після Марини. Колеги, колеги, я прошу… Вадим Євгенович, по черзі.

Марина, будь ласка.

 

НІКІТІНА М.В. Щодо того, що законопроект 4510 доповнить альтернативний 5274-1. Не доповнить, тому що норми, відображені в 4510 таким чи іншим чином повністю містяться в альтернативному вже, вже є в тілі цього законопроекту. Ті самі всі норми по оповіщенню, по інформації щодо обробки пестицидами, це все є. Я була як автором 4510 і як автор альтеративного зазначаю, що вся позиція, напрацьована робочою групою асоціацій, там включена.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Марина, пробач мене. Альтернативний – ти який маєш на увазі? Це інші номери.

 

НІКІТІНА М.В. Так. Я є автором, співавтором, і 4510, і як автор 5274-1 зазначаю, що норми абсолютно ідентичні він містить і метою подання законопроекту 4510 були лише часові рамки. Була група при Кабміні робоча усіх пасічників, бджолярів асоціацій, яка напрацьовувала цей великий комплексний законопроект. І ми боялися, що до початку цього весняного сезону, просто в групи там, у неї строки були до травня місяця, ми боялися, що до початку сезону просто не встигнемо прийняти повністю в першому, другому читанні і розпочнеться ця потравля бджіл. І тому ми з колегою з екологічного комітету, з Лесею Василенко, вирішили подати цей маленький 4510 як тимчасовий захід захисту бджіл від потрав до того часу, поки буде прийнятий комплексний законопроект.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто Лесю Василенко теж задовольняє варіант, щоб ми розглядали це в рамках 5274, ці норми.

 

НІКІТІНА М.В. Да, да. Це був просто такий превентивний захід, який просто по часу, аби прийняти його, бо він короткий, і ми думали, що він, в цілому його прийняти відразу, поки цей великий комплексний ще напрацьовується. Але, як бачимо, тепер потреби немає, тому ніхто не образиться із авторів 4510, якщо ми навіть його сьогодні відхилимо і приймемо за основу законопроект 5274-1.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Марино.

Тоді рішення по 4510 ми прийняли вже, по-перше, хочу сказати.

По-друге, ми переходимо до 5274. Перший законопроект представляє Вадим Євгенович. 5 хвилин у вас.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Колеги, дякую.

Я не буду зупинятися на меті законопроекту, на загальних характеристиках, я скажу відмінності двох законопроектів.

Перше. Принципово відмінний підхід в оцінці визначення місця, ролі галузі бджільництва в правовому, економічному, екологічному, соціальному і духовному аспектах. Тобто цей законопроект є основний. В альтернативному, там косметичні зміни відносно чинного Закону "Про бджільництво".

Законодавче врегулювання термінології в галузі бджільництва. Скажу, що проектом закону запропоновано основні галузеві терміни, які застосовуються в цьому проекті закону і повинні в подальшому вживатися в усіх підзаконних актах. В альтернативному законопроектом запроваджуються терміни, що викладені в статті 1, але багато з них не використовуються в тексті навіть законопроекту.

Третє – визначення суб'єктів бджільництва і правове врегулювання їхньої діяльності. В основному проекті закону визначені об'єкти і суб'єкти галузі бджільництва, врегульована діяльність суб'єктів бджільництва, розширене правове поле та ті сфери, галузі бджільництва, які не були врегульовані раніше. В законопроекті альтернативному звужений перелік суб'єктів бджільництва, що суттєво знижує можливості правового регулювання між реальними суб'єктами, задіяними в галузі бджільництва.

Четверте, одне з основних. Розширення повноважень громадських організацій, громадських спілок, кооперативів та їхніх добровільних об'єднань. Тобто в основному розширюються повноваження, і фактично на виконавчий орган влади, який забезпечує формування і реалізовує політику в галузі бджільництва спільно з фахівцями компетентного органу, в розробці законодавчих нормативно-правових актів і так далі. Тобто дається можливість громадським організаціям і тим, які займаються бджільництвом, брати участь у формуванні, скажімо, нормативно-правових актів і так далі. А в законопроект альтернативний внесена норма, яка передбачає заборону діяльності громадських об'єднань, які не відповідають нормам статті Закону "Про громадські об'єднання" і так далі. Тобто фактично звужуються можливості.

Повноваження органів державної влади. Проектом закону запроваджується нова інституція – центральний орган виконавчої влади, що забезпечує формування, реалізує політику в галузі бджільництва, діяльність якого спрямовується і координується, і так далі. Це обумовлено необхідністю комплексного розвитку галузі і так далі. Але це дискутивне питання і тут ми можемо дискутувати.

Державна підтримка. В законопроекті визначений широкий перелік видів і напрямків державної підтримки, широкий. А альтернативний відповідний законопроект в багатьох  пунктах практично аналогічний, але використано напрацювання фахівців Національного конгресу українських бджолярів в період подальшої пропозиції до робочої групи Мінекономіки в червні. Тобто фактично там сирі чіткі визначення прямої підтримки галузі бджільництва.

Фінансування. Законопроектом нашим передбачено заходи фінансування: загальнодержавні, регіональні цільові програми. В альтернативному законопроекті передбачено фінансування, там, в принципі, аналогічно, в тому числі за рахунок гарантованого фінансового забезпечення програм підтримки бджільництва державою.

Далі. Зайняття бджільництвом, гарантії дотримання прав і законних інтересів пасічників. В альтернативному законопроекті старі вимоги, що не несуть покращення і зручності при формуванні пасіки і отримання кочівлі бджіл. В основному законопроекті визначається механізми створення, функціонування, гарантовано реалізацію прав зайняття бджільництвом пасічниками, власниками там сімейних ферм і так далі. Законопроектом пропонується сучасний, зручний механізм реєстрації пасіки, видачі паспорта, свідоцтва, свідоцтва про реєстрацію самої пасіки і так далі.

Колеги, селекційна робота галузі бджільництва. Проектом закону передбачено, введено норми, які дають можливість удосконалення системи селекційно-племінної роботи відповідно до сучасних вимог і передової зарубіжної практики. В альтернативному законопроекті дублюються старі положення чинного Закону "Про бджільництво", що не відповідає сучасним потребам галузі бджільництва в правовому регулюванні селекційно-племінної роботи.

Розширення можливостей бджолярів. Принципи тут у нас сходяться по двом законопроектам.

Охорона, захист та збереження бджіл. Законопроектом основним передбачено введення ряду нових механізмів, вимог, спрямованих на охорону, захист, збереження бджіл, охорону ареалів, збереження генотипів і так далі. Я закінчую. В законопроекті альтернативному передбачені старі норми Закону України "Про бджільництво". Декларативний характер норм не пропонує ніяких дієвих механізмів.

Ветеринарно-санітарні заходи. Ветеринарно-санітарні заходи теж носять декларативний характер, не пропонують ніякого дієвого механізму. Використовуються терміни, яких навіть немає у визначеннях. А в основному законі навіть передбачений порядок видачі пасічнику ветеринарних документів, паспорту пасіки і ветеринарного свідоцтва.

14 пункт – це відповідальність за порушення законодавства в галузі бджільництва. Проектом закону встановлюється відповідальність за порушення законодавства в галузі бджільництва суб'єктами господарювання, особистими селянськими господарствами, які використовують землі за межами населених пунктів. Ну, і далі перечисляються всі ці порушення. В альтернативному міститься декларативний характер: є порушення, але немає відповідальності.

Колеги, я далі не буду продовжувати, оскільки час сплив. Скажу єдину річ, що ми на сьогоднішній день отримали багато листів-звернень від пасічників і бджолярів.

На комітет запрошені два представники. Я просив би, щоб ми їм надали слово. Це Харковенко Анатолій Дмитрович, член правління громадської організації "Всеукраїнське братство бджолярів", експерт-дорадник, і Шалієвський Петро Анатолійович, керівник громадської спілки обласної пасічників......, співголова Всеукраїнської спілки пасічників України. Прошу також їм надати слово щодо коментування різниці двох цих законопроектів. І відповідно вони зупиняться, можливо, на певних нормах, про які я не сказав.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Вадиме Євгеновичу.

Дивіться, у нас, по-перше, я так розумію, ще є інші автори законопроектів, тому до 2 хвилин виступ. Пропоную наступним чином. Після цього ми також заслухаємо авторів з альтернативного законопроекту. Основний виступ 5 хвилин, інші співавтори – до 2. Після цього заслухаємо учасників ринку, після цього будуть виступи і запити до авторів законопроекту. Немає заперечень?

Ольго, у вас? Пробачте, Аня. Вибачте.

 

_______________. Ви знаєте, колеги, до мене так само звернулися дуже багато бджолярів, Асоціація бджолярів. І люди, які на цьому розуміються, на відміну від пані Нікітіної, які пояснювали, що законопроект розроблявся робочою групою в міністерстві, і пояснювали, що саме треба приймати основний законопроект, тому що він враховує все те, що необхідно, для того, щоб зберегти бджіл в Україні, а не для того, щоб, застосовуючи ті хімікати, які на сьогоднішній день застосовуються, просто знищити їх вщент, як у Китаї. І тепер, якщо ви знаєте, там запилюють плодові дерева помазком. Я думаю, що ніхто не буде в Україні лазити по деревах і запилювати їх самостійно.

Тому я звертаюся до кожного з вас і прошу підтримати основний законопроект до першого читання, оскільки він, саме він враховує все те, що так необхідно бджолярам у нашій країні. Давайте все-таки подумаємо за них і за те, щоб зберегти популяцію бджіл і не знищити її до кінця. Тому що за останні роки ми втратили 70 відсотків бджіл по всій нашій території у зв'язку з використанням тих хімікатів, які застосовують аграрії.

Звертаюся до вас ще раз, прошу підтримати виключно основний законопроект. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Марина, у вас 5 хвилин.

 

НІКІТІНА М.В. По-перше, пані Анна, я хочу вам сказати, що я маю пряме відношення до бджолярства, до цієї галузі, тому що сама разом з своїм чоловіком тримала пасіку понад 50 вуликів і мої руки держали рамку і не один раз. Це, по-перше.

По-друге, щодо робочої групи при Кабінету Міністрів. Я хочу тут надати дійсно об'єктивну інформацію, тому що навколо цього зараз багато є спекуляції і такого іншого, і розмов таких подковерных, як на російській мові виразитися.

Насправді Міністерством розвитку економіки, торгівлі та сільського господарства з ініціативи громадськості пасічників наказом ще 28 травня 2020 року було затверджено робочу групу, якій надавався цілий рік часу на напрацювання комплексного законопроекту. Тому що дійсно наша галузь бджільництва, вона потребувала осучаснення, змін відповідно до тих суспільних відносин, які в цій галузі складалися. Ця робоча група працювала над створенням цього базового законопроекту. Але в ході цієї роботи, звісно, що виникли якісь там непорозуміння і конфлікти всередині цієї робочої групи. І вже на завершення її праці, коли вже залишалося декілька засідань, в березні місяці певні представники певних груп взяли ці всі напрацювання, те, що не було підтримано з їхнього боку, добавили туди, і пан Івченко вніс цей законопроект. Не давши цим самим часу робочій групі логічно завершити  свою роботу, узгодити всі позиції основного комплексного законопроекту і спокійно Кабінету Міністрів подати цей галузевий законопроект до парламенту.

Тому отримала, я була учасницею цієї робочої групи, слідкувала за їхніми напрацюваннями, вивчала ті всі пропозиції, які  вони подавали, брала участь в засіданнях, коли мала змогу, а коли не мала змоги, мої помічники заслуховували ці засідання і передавали мені всю інформацію. Я тісно спілкувалася з паном Андрієм із міністерства, який керував цією групою та звісно, що з паном  Тарасом. Тобто, я дійсно працювала, на відміну від пана Івченка, в цій робочій групі і спілкувалася з усіма  асоціаціями.

І тому не маючи змоги Кабміну завершити логічну свою роботу, було прийнято рішення від мого імені подати законопроект, в який ввійшли основні конструктивні напрацювання цієї робочої групи і ми змушені були його подати не як кабмінівський, а як від народного депутата і у стислі строки.

Тому, звісно, що законопроект не можна альтернативний вважати ідеальним, як і основний, він потребує певного ще доопрацювання і ми це зробимо до другого читання. І хочу зазначити, що той порівняльний аналіз, який надав пан Івченко, він абсолютно не відповідає дійсності, він упереджений і це підтвердять також представники асоціацій, які сьогодні є на нашому засіданні.

І від себе я хочу наголосити на тому, що законопроект, мета будь-якого законопроекту, з юридичної точки зору, врегулювати суспільні відносини. А деталізувати це регулювання і забезпечити його виконання – це вже функція…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я надам вам слово на репліку, як закінчиться виступ.

 

НІКІТІНА М.В. Це вже функція виконавчого органу влади, який прописує відповідні положення щодо виконання будь-якого законопроекту в підзаконних нормативних актах.

Так от, я хочу зазначити, що основний закон 5274, він містить дуже багато норм підгалузевого характеру, які мають регулюватися підзаконними нормативно-правовими актами, а не основним законом. У ньому дуже багато суперечностей і навіть є невідповідність Конституції України саме в сфері тій, що цей закон змушує Кабінет Міністрів утворювати конкретний центральний орган виконавчої влади і забирати функції у нині існуючих Держпродспоживслужби, Екоінспекції і надавати ці повноваження вузькопрофільному органу саме у сфері бджільництва. Вважаю це зовсім нелогічним і недоречним, адже ми так можемо розплодити купу таких цоввок і по великій рогатій худобі, і по рибному господарству, і по козівництву, і по чому завгодно. Цього не можна допустити. Тому що структура виконавчих органів влади повинна бути логічна, конструктивна і не можна під кожну вузьку галузь створювати окремий орган, це є абсурдом.

Також там є протиріччя з Податковим кодексом, з Бюджетним кодексом. Тому що пропонується даним основним законопроектом створення державного цільового фонду фінансування бджільництва, джерелами наповнення якого є як державний бюджет, виокремлення відсотків від сплати податків саме бджолярами до цього фонду, що на практиці реалізувати неможливо. Адже бджолярство є вузькою галуззю тваринництва і по КВЕД там сплачуються податки як від інших видів тваринницької діяльності, на практиці відокремити неможливо.

І насамперед там є суперечливість до Бюджетного кодексу. Тому що джерелами наповнення державного цільового фонду разом з державними бюджетними коштами є кошти не державні різноманітних донорських там асоціацій і таке інше. Це суперечить бюджету України, тому що не можуть державні цільові фонди фінансуватися як з держбюджету, так і з приватних якихось джерел. І там ще дуже-дуже багато недопрацювань і недоречностей, які ми можемо розглянути вже на засіданні підкомітету, якщо буде на те воля. І я наголошую на тому, що за основу логічно, і відповідно до рекомендацій Міністерства економіки, розвитку сільського господарства, міністерство рекомендує взяти і прийняти за основу саме законопроект 5274-1, який був напрацьований з матеріалів робочої групи при міністерстві, а не таким чином.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, секунду, там право на дві репліки руку піднімали.

Вадим Євгенович. (Шум у залі)

Дмитро, будь-хто, якщо згадується прізвище, ми ці правила знаємо, не ми їх встановили і в парламенті кожен день бачимо.

30 секунд, будь ласка.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Тут питання не в репліці, а питання в тому, я казав по закону і потрібно було пройтись по закону. Ми саме з вами скасовуємо фонд,  зерновий фонд. Чому скасовуємо, хтось задавав це питання? Тут знає дві людини, чому це скасовується, дві: Висоцький і Сольський, і ще міністри, звичайно, знають. А  знаємо чому ми скасовуємо? Тому що підзаконка з 2013 чи 2012 року по цьому фонду зерновому не була підготовлена Кабміном. Міністерство не підготовило цю підзаконку для того, щоб цей фонд фактично давав можливість, як гарантований засіб для зерновиків, фактично використовувати цей фонд. Не було підзаконки, не було розуміння, як це робити. Закон ми зараз скасовуємо… (Шум у залі) Фонд гарантування зерна, совершенно верно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Кабмінівський закон.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Це я до підзаконки. І, звичайно, якщо ми пропишемо підзаконку в законі – це нормально, тоді ми не будемо залежати, на сьогоднішній день, не будемо залежати від…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Вадим – це репліка, у нас ще обговорення буде. Колеги!

 

ІВЧЕНКО В.Є.  І наступне, я закінчую. Я ж по закону говорю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Вадим Євгенович, у вас ще буде… Ні, ні, будь ласка, Вадим!

 

ІВЧЕНКО В.Є. І наступне. Фонд фермерських господарств, який сьогодні пропонується, перш за все наповнення є там недержавними коштами, а суб'єктами, які можуть туди вносити, можуть бути, як і банки, так і приватні інвестори.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Вадим, у нас ще не обговорення закону.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Чому ви зараз тут говорите, що, коли ми вносимо туди в тому числі недержавні кошти, ви говорите, що це погано?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще голова підкомітету не виступав і так далі, колеги.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Ось я просто про це хочу сказати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ми ще перейдемо. Тільки я прошу відповідь на репліку, у нас буде обговорення закону, кожен може хоч по декілька раундів ще по дві хвилини доповідати.

Зараз репліка, 30 секунд, будь ласка.

 

_______________. Дякую. Я не знаю, яку рамку тримала попередня доповідачка, оскільки я тут прошерстила Інтернет і ремонтно-технічне обслуговування автомобілів ніяк не пов'язано з бджільництвом, але то таке. Ви знаєте, справа в тому, що якби альтернативний закон був кращий, то я б тут не сиділа і не відстоювала основний закон, оскільки саме бджолярі звернулися і попросили, щоб ми всіляко відстояли основний законопроект.

Ба більше, ви кажете про те, що підзаконними актами має займатися Кабмін. У нас такий недолугий Кабмін, що він уже по два роки не може прийняти підзаконку по попередніх законах, а ви хочете, щоб він... Якщо ми можемо все врегулювали в законі, для чого на когось щось перекладати? Якщо в нас неспроможність Верховної Ради нормально прописати закон, то про що казати?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Маргарита Шол, голова підкомітету, потім – депутати.

 

ШОЛ М.В. Микола Тарасович, по-перше, підкомітетом не було проведено... Велика окрема дяка нашому секретаріату, який підготував нам порівняльну таблицю по цих двох законопроектах. І рішення за комітетом, а далі буде після першого читання, коли буде вже "поправочний спам", надіюсь.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

Мінекономіки, потім – депутати. У вас є висновок, який згадувався тільки що.

 

_______________. Доброго дня ще раз, шановні колеги. Так, дійсно в нас більше року працювала і вона досі, ця робоча група, працює по різних питаннях, у тому числі по законопроекту. Я хотів би сказати, що, не зважаючи на те, що триває дискусія в парламенті, бо ми були обмежені двома тижнями, але згідно чинного графіка і плану законопроектної роботи ми 5 квітня виставили законопроект урядовий на публічне обговорення.

Там Регламент зараз не дозволить його внести, але побачимо, яка буде доля з цими двома законопроектами. Тому ми в будь-кому разі не зупиняємося. І можна зайти на наш офіційний сайт, подивитися, дійсно законопроект, який виставлений як урядовий на обговорення, він є фактично на 95 відсотків, бо ми після подання ще техніко-юридично доопрацювали, ідентичний 5274-1.

У нас була чітка домовленість – у нас усі робочі групи записуються – була чітка домовленість, що ми до кінця березня обговорюємо, в кінці березня голосуємо. У нас іменне голосування в робочих групах, бо не завжди є консенсус. І після того вносимо. На жаль, ця домовленість була порушена одним із учасників, я ніколи на особистості не перегоджу, і поза графіком були внесені законопроекти.

Тому враховуючи, що згідно плану роботи ми в 14-денний термін не могли подати, ми дійсно звернулися до учасників робочої групи в особі пані народного депутата Нікітіної. Але хотів би зазначити, що співавторів є 50. Перший підпис – це ще нічого не означає, це велика група народних депутатів. І знову ж, в будь-якому разі урядова версія, вона також на сайті офіційно від 5 квітня опублікована.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Зараз всім надамо слово.

Діма Костюк давно руку тягне. Будь ласка.

 

КОСТЮК Д.С. Дякую.

Шановні народні депутати України члени аграрного комітету, прошу вас підтримати альтернативний законопроект під номером 5274-1. Він є більш комплексним, більш якісним ніж основний законопроект. До основного законопроекту є негативні висновки Головного науково-експертного, ГНЕУ, одним словом.

Також є певні зауваження до альтернативного законопроекту, але вони менш суттєві, їх легко виправити. Ми їх обов'язково виправимо як народні депутати члени комітету до другого читання, внесемо відповідні правки. Цей законопроект є більш якісним. Тому прошу підтримати саме альтернативний законопроект.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Дивіться. У нас три представники від профільних асоціацій: Стретович Володимир Миколайович, Харковенко Анатолій Дмитрович, Шалієвський Петро Антонович.

Чотири, да? Я пропустив когось?

 

______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Адамчук. Пробачте, мене не попередили. Як вас? Адамчук?

 

АДАМЧУК Л.О. Адамчук Леонора Олександрівна.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

         Всі мають бажання виступити? Тоді по черзі.

         Володимир Миколайович. Анатолій…

 

______________. (Не чути)

 

         ГОЛОВУЮЧИЙ. Ага. Добре.

         Анатолій Дмитрович. Петро Антонович. Адамчук Леонора… Пробачте, можна ще раз по батькові?

 

АДАМЧУК Л.О. Олександрівна.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Леонора Олександрівна. І Стретович Володимир Миколайович. По дві хвилини.

Анатолій Дмитрович, будь ласка.

 

ХАРКОВЕНКО А.Д. Дякую. В першу чергу хотів би звернути вас, шановні депутати…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Включіть мікрофон собі там білою кнопкою.

 

ХАРКОВЕНКО А.Д. Включений, так. Хотів би в першу чергу звернути увагу вас, шановні депутати, на що, на механізм, як був отриманий альтернативний законопроект. Тобто він відбувся отриманий з порушенням регламенту Кабінету Міністрів. Тобто сьогодні нам заступник міністра чітко підтвердив, що є версія міністерства законопроекту і не зрозуміло яким чином, повністю на 100 відсотків практично, на 95, а може, навіть на всі 100 відсотків текст документу попадає до пані Нікітіної і вона його подає як особистий законопроект. Тобто вводиться в оману…

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дмитро, потім можна зробити запитання і так далі. Ми не перебиваємо один одного. Будь ласка.

 

ХАРКОВЕНКО А.Д. Якраз нас цікавить в першу чергу питання захисту бджіл і тому ми відстоюємо основний законопроект. Тому що альтернативний – це просто декларативний документ, декларативний, який косметично поправляє існуючий документ, він абсолютно не враховує євроінтеграційні норми. Основний документ, який ми подали, в першу чергу концептуально зовсім інший, він повністю враховує норми, зазначені в 4600. Тому багато висновків експертного управління надано щодо того, що немає в Законі захисту рослин відповідних норм, тому їх немає, оскільки ми вже враховували норми 4600. Тобто повністю прописано, крім того деталізовано для того, щоб в першу чергу захистити і нормалізувати співпрацю, захистити бджіл і організувати співпрацю між рослинниками і бджілярами. На сьогодні це колосально велика проблема.

Ми розуміємо, що якщо налагодити нормальну співпрацю і сьогодні якраз така співпраця налагоджується. Тому що крупні, великі агрохолдинги вже сьогодні це розуміють, оскільки вони розуміють, що якщо налагодити нормальну правильну співпрацю, тільки за рахунок збільшення врожайності, вони можуть отримати до 2,5 мільярда доларів додатково в бюджет країни.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолій Дмитрович, 30 секунд ще, будь ласка.

 

ХАРКОВЕНКО А.Д. Дякую.

Крім того, ще і на отриманні продукції бджільництва.

Ще важливий дуже який момент, те, що в альтернативному законопроекті знову фіксується норма, яка обмежує права пасічників. В першу чергу – це обмеження: ми знову ділимо людей на зони, тобто бджоли діляться на зони. Ми від авторів, я від свого імені вважаю, що ми повинні звернутися до Міністерства аграрної політики, оскільки бджільництво є у сфері Міністерства аграрної політики, щоб вони теж дали оцінку.

Ми зі своєї сторони будемо звертатися до представництва Європейського Союзу…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолій Дмитрович, дякую.

 

ХАРКОВЕНКО А.Д. …для того, щоб вони зробили в Україні, для того, щоб вони зробити експертну оцінку теж цих двох документів і сказали чітко, де в якому норми є євроінтеграційні, діджиталізація і так далі.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Петро Антонович, будь ласка.

 

ШАЛІЄВСЬКИЙ П.А. Панове, я не знаю, що може сказати вспіти за дві хвилини стосовно законопроекту, хіба що подякувати своїм колегам пасічникам, які безсонними ночами протягом дев'яти місяців після роботи, з усієї України в Zoom-конференціях збирались і писали цей документ.

Вперше за 20 років, коли був зареєстрований перший законопроект про бджільництво, після багатьох звернень в кабінети, в комітети, після трьох протестних акцій, я був учасником трьох і організатором безпосередньо двох, всеукраїнських протестних акцій. Була організована на кінець робоча група при Мінагрополітики, спочатку, потім – при Мінекономіки.

І ми, як представники дружньої платформи Національного конгресу українських бджолярів настояли на тому, щоб започаткувати розгляд законопроекту про розвиток галузі бджільництва. І сьогодні не дасть збрехати пан Тарас Висоцький, і пані Нікітіній окремо питання, що конгрес настояв, міністерство стояло за декларативні правки якісь і так далі. Це властиво бюрократії: щось таке соорудити, щоб імітувати процес, щоб в кінці кінців не напружити себе окремими обов'язками, а звалити обов'язки на когось іншого.

І в кінці кінців було прийнято рішення, наше полягання було прийнято. І ми запропонували міністерству напрацювання своє, яке було попередньо Братством бджолярів України зроблено протягом 7-8 років, ми три місяці попрацювали, добавили своє і запропонували міністерству. Що міністерство зробило? Вихолостило все, що дієве, що могло б реально вплинути і сказатися якісно на розвитку галузі. Фетіш получився із нашого запропонованого тіла законопроекту.

Потім ми намагалися всіляко добавити, щось вставити. Що? Нічого не сприймалося. Ви виштовхали нас із законотворчого процесу. Ми вимушені самі були протягом останніх 5 місяців напрацьовувати.

Пані Нікітіна, до вас ми зверталися. Ми пояснили вам ситуацію, що ми не можемо добитися нічого, ніяких ефективних, скажемо, речей не можемо впхнути в законопроект. Ви спочатку погодилися, потім видать пан Висоцький помахав пальчиком, ви відмовилися. Ми почали шукати іншого депутата. Ми знайшли пана Івченка. Дякуючи йому, дякуючи його команді  професійній, юристу його, ми працювали плідно, знайшли порозуміння. Це дійсно праця пасічників.

Коротко. Нас дуже багато. До речі, пані Нікітіна, робоча група була при міністерстві, а не при Кабміні. Ви там удосужились бути один раз, і жодної пропозиції вашої до тіла  законопроекту не надано.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Петро Антонович, дякую. Дякую.

 

_______________. Вибачте, а можна буде…

 

ШАЛІЄВСЬКИЙ П.А. Можна буде, після мого виступу. Дякую.

 

_______________. Пані Нікітіна була одна із тих  народних депутатів, яка підтримала дотацію 250 мільйонів для пасічників. І хочу вам зазначити, що це було вперше народними депутатами…

 

ШАЛІЄВСЬКИЙ П.А. А можна раз пасічнику закінчити у Верховній Раді  своє слово.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, всі закінчили. Закінчили. Артем, Петро Антонович, закінчили всі. Дякую.

 

ШАЛІЄВСЬКИЙ П.А. Остання фраза. Ми розуміємо, що ми забрели на чуже поле. Ми розуміємо, що ми схеми порушили, ми на чуже пасовище… Захиталось крісло…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Петро Антонович, у вас якесь унікальне правило на відміну від інших? Всі до того виступали дві хвилини і давався додатковий час. Так само як і інші. Дякую.

Адамчук Леонора Олександрівна, у вас 2 хвилини.

 

АДАМЧУК Л.О. Доброго дня! Я дякую за слово. Я хотіла би спочатку підтвердити слова Марини Вікторівни щодо процесу, як це все у нас відбувалося. І підтримати Тараса Миколайовича про те, що, дійсно, ми працювали дуже довго і наполегливо, був чіткий план.

І я як представник робочої групи з питань бджільництва при Мінекономіки, не пропустила жодного засідання і знаю, хто скільки раз там був і працював. Тому підтримую Марину Вікторівну в її словах абсолютно і стверджую, що це правда.

Далі щодо основного законопроекту, дуже коротко. Хочу сказати, що  пасічницька спільнота виступає абсолютно проти, вона вважає цей законопроект надмірно радикальним, небезпечним і науково не обґрунтованим. Те, що ви тільки що почули, що міністерство відхиляло пропозиції – це не так. Пропозиції відхиляли представники наукових установ, які не згодні були абсолютно з деякими твердженнями і положеннями. Ну, наприклад, таке елементарне назву, що було одне  визначення, де говорилося, що мед виробляється із нектару квіток і з квіткових нектарників, коли мед виробляється із нектарників різних типів, є і позаквіткові, не буду вдаватися у деталі. Але суть в тому, що навіть на такому примітивному біологічному рівні там допущено дуже багато помилок.

Також підтримую щодо того, що створення цього нового центрального органу – це суперечить загальній політиці щодо дерегуляції, там дуже багато є функцій контролюючих, які недоцільні. І особливу увагу  я хочу звернути на те, що основним законопроектом дозволяється ввезення чужоземних  порід на територію України, що суперечить Конвенції, яку підписала Україна  ще в 1996 році, про охорону дикої флори та фауни. Тобто це пряма загроза нашим аборигенним (місцевим) популяціям, що вже відбувається багато років – неконтрольоване це ввезення. Тому держава повинна вжити таких ґрунтовних заходів щодо попередження…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  30 секунд.

 

АДАМЧУК Л.О. Я закінчую і до висновків переходжу. Значить пропозиція така: до другого читання внести всі правки, які були надані Головним науково-експертним управлінням. Також конструктивні є пропозиції від нас, від пасічників, від громадських організацій, я прошу їх також ще врахувати.     

І вимагаємо відхилити основний законопроект. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Володимир Миколайович.

 

СТРЕТОВИЧ В.М. Дякую.

Шановні колеги, я можу вас так назвати, тому що 15 років перебування у цих стінах, я бачив все у законотворчому процесі. Все: від зради до підлості, обману, підкупу, але я ніколи не розумів тих, що вони хочуть досягти. Коли ми домовилися, що 26 березня закінчуємо роботу і подаємо закінчений проект, раптом у нас спалах, у нас паніка, зареєстрований законопроект. Тепер все стає на свої місця. Тому що один з активних членів робочої групи, яку представляють автори законопроекту, на засіданні 12 лютого, коли мікрофони не були вимкнені, як це було колись з Бушем, сказали, ми виграли трішки часу. Виявляється, що все було зроблено методично, що нас затягували в дискусії по безплідних, абсолютно не потрібних питаннях щодо визначень (я вам зараз продемонструю, які визначення тут існують) і таким чином ми не рухалися вперед. Фраза лунала так: "Ми виграли трішки часу".

В цей час, виявляється, працювали пасічники в Zoom-конференції, готували цей опус, я не називаю його законом, тому що законом він не може бути названий. Тому що люди, які його писали, не знають поняття юридичної техніки, не знають, що таке предмет регулювання. З'являються об'єкти пасічництва, бджільництва, об'єкти, слухайте мене, об'єкти.

А тепер послухайте, от стаття 5 "Об'єкт бджільництва" написано: робочі бджоли, трутні і бджолині сім'ї…, – а далі, – бджолині матки (а вони теж входять у бджолині сім'ї). Далі: частина гнізда бджіл... Далі розумний вислів: бджолиний розплід, відкритий розплід, запечатаний розплід, засів... Але це все розплід, це тільки стадії розвитку: засів, личинка, запечатана, відкрита – це один процес. Вони це пишуть. Ладно, вже всім зрозуміло. Далі пишуть, що об'єктами галузі бджільництва є дикі (здичавілі) медоносні бджоли, пункт 1 статті 5.

Читаємо 38 дефініцію, глосарій я зараз про це скажу, пишуть: дикі здичавілі медоносні бджоли – це не керовані пасічником бджолині сім'ї, що втекли під час роїння. Іншими словами, вони не підвладні хазяїну, вони дикі, але вони є об'єктом регулювання. Уявляєте?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Миколайович, ще 30 секунд, будь ласка.

 

СТРЕТОВИЧ В.М. Я завершую.

Абсурд. Так от, я проаналізував глосарій, 152 визначення. От, наприклад, необхідно, наполягали на тому, треба внести в глосарій такі тези "банк сперми (спермобанк)" – сховище, де містяться заморожені в рідкому азоті сперматозоїди трутнів, які використовують для інструментального осіменіння бджолиних маток.

Слухайте, а в законі жодного слова нема про це. Розумієте? То єсть написали, як наче хтось трактат науковий написав, визначитися, що от я такий крутий, 152 терміни, а по суті із 152 визначень лише 118 згадується в законі. Розумієте? І це сплошь и рядом.

 

_______________. Це суб'єкти господарювання, подається посилання. Не вводьте в оману депутатів.

 

СТРЕТОВИЧ В.М. Я завершую, пане голово, я завершую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Миколайович.

 

СТРЕТОВИЧ В.М. Діючий закон 13 статті каже, що пасічники зобов'язані зареєструвати свої пасіки за місцем знаходження або місцем проживання. Дякую вам, що ви проголосували за дотацію, це побудило пасічників реєструватися. А нинішній закон каже, що ні, тільки для обчислення, що робиться з пасіками, проведення різних досліджень, можуть місцеві ради, реєструють. Іншими словами, не обов'язковий порядок, розумієте.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Миколайович, дякую. Володимир Миколайович, при всій повазі. (Шум у залі)

 

СТРЕТОВИЧ В.М. Тому, щоб закрити дискусію, я звертаюсь до вас: будь ласка, підтримуйте альтернативний законопроект. Ми його доповнимо всім необхідним, що треба.

І останнє, тим, хто наполягає на деталізації. Чому деталізація не робиться в законі?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Миколайович, дякую, у нас ще буде...

 

СТРЕТОВИЧ В.М. Я завершу. Чому не пишеться те, що вони написали? Тому що...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Миколайович, мені зроблять правильне зауваження, що я всім даю різний час. Ми все зрозуміли, повірте, все там.

 

СТРЕТОВИЧ В.М. Так, але щоб розуміли і пояснювали, чому нема деталізації в законі і не повинно бути? Тому що наказ міністерства можна змінити швидко...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Миколайович.

Виступи і питання депутатів. Якщо нема, ми приступаємо до голосування. Є? Останнє слово в тариф? Такого раніше не було, але можемо зважати, що це виступи. (Шум у залі) Будь ласка, по 2 хвилини

Вадим Євгенович.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Колеги, я б тут не сміявся, бо тут є трагедія. Трагедія в тому, як формується взагалі в Україні законодавчий процес.

Я б не взявся за цей законопроект, коли б до мене не звернулися пасічники і не казали про те, що в міністерстві вихолощують закон і роблять його декларативним повністю. І коли ми почали працювати, ми, в принципі, відобразили все те, все, що хотіли на сьогоднішній день ті громадські організації, які до мене звернулись. Так ось такий законотворчий процес, якщо він йде на созидание, а не на лоббизм певних інтересів, а я вам завжди показую, де є лобізм, чи то питання про водокористувачів (і я розумію прізвища тих людей, бо я їх особисто знаю) чи то інше питання, то він йде на созидание. Созидание говорить наступне: навіть тут є проблеми, бо одні і ті ж терміни трактуються однією і іншою стороною по-різному.

Ми з вами не тримали ці пасіки і ми з вами не займалися бджільництвом, але нормальний комітет, він формує фактично депутатський законопроект, де, якщо міністерство не дочуло або не прислухалось до асоціацій, вони фактично сформують все те в єдиний депутатський законопроект, і 4600, і 5274, і один, і так далі.  Бо, наприклад, те, що говориться з органом, з окремим органом, я повністю тут погоджуюсь, – це не правильна позиція виділяти окремий орган, вона просто апріорі не проходящая в нашому сьогоднішньому контексті у Верховній Раді і взагалі в центральних органах виконавчої влади. Але покласти на Міністерство аграрної політики з певними повноваженнями і дати Держспоживслужбі певні повноваження по захисту бджолосімей, цих ареалів і так далі – це можливо.

І тут ми могли б точно напрацювати на комітеті, скласти всю цю історію, подивитись, де є розбіжності і як зробити так, щоб декларативний був характер або дійсно дієвий певних пунктів. Тому що дійсно два закони вони в принципі, якщо так взяти, вони однакові, але функціонування тих термінів…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Вадим Євгенович…

 

ІВЧЕНКО В.Є. …і тих  речей, які всередині цих законів, вони по-різному прописані. Тому я би робив саме так. Чому? Тому що ми ще не стикалися з вами в залі, коли ми просто хочемо зробити гарну справу, а жоден із законів може не пройти, оскільки і пані Василенко, вона є автором законопроекту і багато інших депутатів.

Якщо зараз будуть працювати асоціації, в тому числі і з депутатами, то потрібно буде показувати правду, яка ж ця правда є. Якщо дійсно вийде так, що комітет приймає закон, який гірший і відхиляє кращий, то питання буде до фаховості комітету.

Я хотів би, щоб ми працювали фахово і на созидание. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Аня, будь ласка.

 

_______________. Я так само закликаю колег створити робочу групу і попрацювати над обома законопроектами і все-таки дослухатися до пасічників, до асоціацій. А то якось дивно: у нас виступають два представники асоціацій бджільництва, але потім виступає міністерство і каже абсолютно протилежне. То, хто взагалі про що говорить?

Я пропоную, так само як і Вадим, створити робочу групу, доєднати всіх і створити законопроект, який влаштує обидві сторони, доопрацьований комітетом. І тоді не буде взагалі ніяких заперечень і дискусій в сесійній залі, він просто пройде і дійсно буде працювати.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Марина.

 

НІКІТІНА М.В. Я хочу на підсумок сказати, що, на жаль, у нас дуже мало часу, тому що розпочався, ми вже не встигли до початку сезону нового пасічного, він уже розпочинається і у нас дуже мало часу. І ми можемо взяти за основу один законопроект і до другого читання доповнити його правками і гарними конструктивними ідеями як з основного, так і з новими пропозиціями бджолярів. І по часу ми зекономимо, і все те основне донесемо, тому що тіло законопроекту альтернативного дає змогу це зробити. І зобов'яжемо також міністерство в своїй підзаконці виписати всі ті речі, які мають бути в підзаконці.

І ще я хочу наголосити, що у вузькогалузевий законопроект не можна пхати норми з інших галузей, як-то про пестициди, про захист рослин. Тому що від потравлі страждають не тільки бджоли, страждає велика рогата худоба на пасіках, страждають люди, страждають птахи, отравлюються також там і інші, да, флора і фауна. І ми не можемо все це напхати в вузькогалузевий законопроект, який регулює лише бджолярство. Ми маємо чітко відокремити: засоби захисту рослин – окремий законопроект, про пестициди – окремий законопроект, про бджолярство – окремий законопроект. Я категорично проти, аби ці всі норми містилися, каша и вінегрет, в одному законопроекті і ускладнювали його використання і його реалізацію на практиці. З юридичної техніки це неправильно. Дякую.

Тому я закликаю попрацювати до другого читання окремо над законопроектами про пестициди і агрохімікати, окремо над захистом рослин і окремо над бджолярством, щоб ці норми не перетиналися і ми не створювали юридичну колізію.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, у нас є дві пропозиції. Перша – ми голосуємо сьогодні за один з двох законопроектів до ради. Друга пропозиція – це ми створюємо робочу групу.

Хто за першу пропозицію, це голосувати сьогодні, прошу.

 

ШАЛІЄВСЬКИЙ П.А. (Не чути) Ще нема висновків комітетів, ще нема.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, я для вас відкрию…

 

ШАЛІЄВСЬКИЙ П.А.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Петро Антонович, дивіться, ви цілком рано чи пізно…

 

ШАЛІЄВСЬКИЙ П.А.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Петро Антонович. Все зрозуміло, не треба спішки, але є процедури, і вони повинні голосуватися, тому що ці питання ставляться.

Хто за те, щоб сьогодні прийняти рішення, прошу підтримати та проголосувати. 16 – за. Хто – проти? 1 – проти. Утрималися? Немає.

У нас по порядку голосується законопроект 5274.

 

_______________. (Не чути) Не може заступник міністра з карману свого брати законопроект. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 5274 (за авторством Івченка, Василенка, Скороход та інші) голосується першим як основний, другим голосується законопроект 5274-1.

Хто за те, щоб рекомендувати перший законопроект? Один. Хто – проти?

Хто за те, щоб рекомендувати другий законопроект, перший альтернативний?

Дякую. Рекомендовано альтернативний законопроект.

Наступне питання порядку денного. Проект Закону про внесення змін до Закону України "Про пестициди і агрохімікати" щодо вдосконалення вимог до маркування пестидів і агрохімікатів" (поданий нардепами Соломчуком та іншими).

Соломчук.

 

СОЛОМЧУК Д.В. Дякую, колеги.

Не буду у вас забирати так багато часу, уже пізній вечір. Тема бджіл дуже гаряча, не даром їх називають "божими мухами".

Ми з колегами підготували, подали законопроект про внесення змін до Закону України "Про пестициди і агрохімікати" щодо вдосконалення вимог до маркування пестицидів і агрохімікатів. Як ми знаємо, вже починаються весняні польові роботи, і проблема виникає кожен рік – 40-45 тисяч бджолосімей гине. Це шалені збитки для бджолярів, тому що одна бджолосім'я коштує орієнтовно 2 тисячі гривень. Це недоотримання десятків тонн меду. І в загальному збитки орієнтовні до бюджету України – 50 мільйонів гривень. Аграрії звинувачують бджолярів, бджолярі звинувачують аграрії, хоча одні від одних повністю залежні. Але зазвичай аграрії навіть не знають, які використовують пестициди, скоріше, знають, які використовують пестициди, але не знають їх шкідливість. Через те, даним законопроектом врегульовується це питання. І на пестицидах, на відрі, мішку, будь-якій упаковці, як в розвинутих країнах, наноситься знак чи можна використовувати під час льоту бджіл, чи тільки в нічний період з періодом розкладу пестициду – 4 години. З таким маркуванням аграрії будуть знати, коли його використовувати. А якщо будуть порушувати законодавство, будуть нести повну відповідальність, і правоохоронні органи будуть бачити чітке порушення.

 Основні положення законопроекту. Встановити вимогу до  обов'язкового нанесення інформації про екологічну небезпечність пестицидів і агрохімікатів для нецільових об'єктів, в тому числі бджіл, на етикетку кожної товарної одиниці пестициду або агрохімікату. Встановити на рівні закону вимогу щодо обов'язковості здійснення оцінки екологічної небезпечності з пестицидів і агрохімікатів для нецільових об'єктів, в тому числі бджіл, під час державної реєстрації.

Перехідний період в законопроекті врахований шість місяців, а також на залишок продукції, яка вже є випущена і зберігається на складах, не реалізована.

Даний законопроект підтримується Європейською бізнес асоціацією, Міністерством економіки, немає ніяких зауважень від Міністерства фінансів. І підтримали, в принципі, дуже велика кількість народних депутатів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Що підкомітет каже?

 

_______________. Законопроект 5237 є євроінтеграційним, наближає законодавство України до деяких положень Регламенту ЄС, тому пропонується прийняти його в першому читанні. Але у нас є більш комплексний законопроект 4558, який вже пройшов комітет і випущений на розгляд Верховної Ради. В разі, якщо він буде прийнятий в першому читанні, то рекомендується врахувати ці положення у 4558, положення цього законопроекту.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  А є Мінекономіки і Мінекології зараз?

Мінекономіки, що?

 

_______________. Мінекономіки повністю підтримує даний законопроект. Щодо врахування в іншому законопроекті, я боюсь, що це буде складно, бо може не вистачити тих норм, до яких потрібні зміни.

Нагадаю, там змінюються три статті, суть цих змін: це обов'язкове нанесення інформації на етикетку, яка стосується впливу на нецільові організми, нецільовими організмами в тому числі є бджоли. На сьогодні цей вплив вивчається під час еколого-експертної оцінки, вона здійснюється, але проблема в тому, що результати здійснення цієї оцінки вносяться лише в реєстр і не наносяться на етикетку, на упаковку, на каністри, на мішки, на інші види упаковки. І внаслідок цього аграрії застосовують пестициди, не знаючи, чи мають вони вплив на бджіл і інші нецільові організми.

Тобто це доволі позитивний законопроект, підтримується обома сторонами: і тими, хто застосовує пестициди, і тими, хто є власниками бджіл. Тому Мінекономіки всіляко теж…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А що бізнес думає? Є Європейська бізнес-асоціація? Є лист?

 

_______________. Є лист від Європейської бізнес-асоціації з пропозиціями, прийшов вчора ввечері.

 

_______________. У мене була пряма комунікація з представниками агрохімічного комітету Європейської бізнес-асоціації, вони запропонували коректні конструкції, які їх влаштовують. Ми погодили всі конструкції з представниками бджільництва і заперечень не було у обох сторін, обидві сторони вітають його, можливо, там до іншого якогось законопроекту.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

Є питання? Микола Іванович, у вас питання до цього закону є?

Хто – за, прошу підтримати та проголосувати. Утрималися? Проти? Одноголосно.

Сьогодні порядок денний вичерпаний. Ні, стоп. У нас є "Різне", у нас там багато питань.

Коротких. Маргарита, 5 хвилин. По черзі: Чорноморов, Нагаєвський, Кучер Микола Іванович.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Дякую, пане голово. Дивіться, у нас 1 квітня було, так би мовити, виїзне засідання підкомітету економіки і фінансового розвитку, на якому був присутній і голова підкомітету земельних відносин щодо Закону 3012-2. Проходив він на державному підприємстві реконструкцій, яке входить в Аграрну академію наук. Хотіли наразі просто перевірити, поспілкуватися з працівниками, поспілкуватися з людьми, на території громади якого знаходиться дане підприємство.

Підприємство вибрано було таким чином, воно являється одним із самих більших в Аграрній академії наук, налічує під собою 10 тисяч гектарів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, я попрошу не розходитися, це буквально 5-10 хвилин, ми сьогодні йдемо з випередженням графіку, щоб був кворум, щоб ми проголосували і розійдемося, ми не так часто зустрічаємося.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. 10 тисяч гектарів. Наразі після аналізу, після того, як поспілкувалися, підкомітет вирішив зазначити наступне. Дуже сильна соціальна напруга працівників та соціальної сфери, які знаходяться в ОТГ. А також керівник підприємства не володіє ситуацією, ні як законною, в якому разі зараз взагалі, хто він як суб'єкт керування даного підприємства.

Тому підкомітет вирішив звернутися до комітету з наступною пропозицією. А саме: створити запит, звернутись до Державної аудиторської служби України щодо проведення державного фінансового аудиту Державного підприємства Дослідницьке господарство "Реконструкція", Селективно-генетичного інституту Національного центру насінництва та сортування (код ЄРДПО 00855061) за період з 01.01.2019 по 31.12.2020 року, та у разі виявлення порушень здійснити заходи, передбачені законодавством України.

Друге. Звернутися до Національної поліції України та Генеральної прокуратури України щодо перевірки діяльності Державного підприємства Дослідницьке господарство "Реконструкція" Селекційно-генетичного інституту ( все те саме, що я зазначив в тій же самій, код ЄРДПО і тому інше).    

   А також в рамках таких досліджень ми хотіли би звернутися з подібним запитом, але щоб об'єднати просто до Аудитслужби в період з 01.01.2019 по 31.12.2020 до таких підприємств, які знаходяться як в Державній  аграрній академії наук, так і  зараз знаходяться у Фонді держмайна. Тому що був пан Сенниченко, було дуже багато запитань у народних депутатів, на превеликий жаль, на  які відповіді ми не отримали. Тому хотіли би отримати, як запитом, отримати…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  По всім підприємствам?

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Ні, по "Реконструкції", оці два запити до Аудитслужби і до Нацполіції та Генеральної прокуратури. Щодо наступних, це я зачитаю які підприємства, якщо треба, а якщо треба, можу передати секретаріату.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Там скільки їх штук?

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Їх там п'ять.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  То зачитайте.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. І так, це, по-перше, ДПТГ "Шевченківське" – це  Аграрна академія наук, Головний  селекційний центр України. Це перше.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Далі.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Потім – Білоцерківська дослідно-селекційна станція Інституту біоенергетичних культур цукрових буряків Національної академії аграрних наук України.

Потім – Панфільська дослідницька станція Національного наукового центру Інституту землеробства національної Академії аграрних наук України.

І Державне підприємство "Київська обласна коконосушарка". (Господи!)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Понял.

Є питання до запиту?

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Да. Стосовно того, щоб вони також надали, саме головне, це договори суспільного господарювання, копії, просто копії договорів суспільного господарювання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Артем, таких нема, суспільного господарювання договорів.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Спільної діяльності. Ну вони по-різному називають їх. Просто ми були в реконструкції вони по-різному їх називали.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. В запиті сформулюйте.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тарасов.

 

ТАРАСОВ О.С. У мене питання. Зараз… Можно по-русски?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна.

 

ТАРАСОВ О.С. (Виступ російською мовою)

Сейчас обсуждается квотирование подсолнечного масла в Кабинете Министров. Можно как-то прокомментировать целесообразность этого решения?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давай за це проголосуємо. У мене теж по цьому питання є. Ну, щоб ми…

Хто – за, прошу підтримати і проголосувати цей запит. Проти? Утримались? Одноголосно.

Олег, я пропоную швидко пробігти по запитах. І з хлопцями поговоримо про цю історію. Не проти?

Артем, в тебе було питання.

 

НАГАЄВСЬКИЙ А. С. В мене питання по законопроекту 4444. Як ми і говорили, ми проговорили з головою Комітету містобудування з паном Клочком. Вони, в принципі, не проти того, щоб цей законопроект залишився за віданням нашого комітету.

Наскільки я знаю, секретаріат підготував відповідний лист. Тому я вношу пропозицію проголосувати за цей… (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Матеріали є? Ми повинні звернутися.

(Загальна дискусія)

 Хто – за, прошу підтримати і проголосувати.

 

НАГАЄВСЬКИЙ А. С. Направити його Голові Верховної Ради, щоб цей законопроект вже на нас…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми хочемо забрати один законопроект з Комітету містобудування. Проти? Утримались? Одноголосно.

Микола Іванович.

 

КУЧЕР М.І. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У мене… Ну да, у мене проект запиту.

 

КУЧЕР М.І. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ми маємо кадастр запитати чи це особливо цінні?

 

КУЧЕР М.І. Ні. Запитали, вже кадастр відповів.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Роз'яснення.

Хто – за, прошу підтримати і проголосувати. Микола Іванович. Проти? Утримався? Одноголосно. 

У мене ще два короткі прохання і запити. У нас є ситуація по добривах. У нас є два рішення Київського окружного суду, де зобов'язано міжвідомчу комісію прийняти рішення про запровадження квот.

У мене прохання. Перший запит - до Мінекономіки з приводу того, інформації щодо оскарження в апеляційному порядку. Перший момент.

Друге. Запит до Мін'юсту з приводу роз'яснення. Якщо зобов'язують колегіальний орган, а там є члени голосуючі, яким чином це рішення повинно виконуватись?

Третій запит. У мене в правоохоронні органи прохання, в усі правоохоронні органи, щодо встановлення можливості змови в цій сфері.

Є заперечення? Прошу підтримати та проголосувати.

Проти? Утримались? Одноголосно.

Тепер по соняшнику. (Загальна дискусія)

Ні у мене тут є така пропозиція просто не знаю. Що означає, пане Олександр: про пропозицію Комітету з питань аграрної, земельної політики щодо питання дерадянізації законодавства України…?  Це, що має бути?

 

_______________. Пан Руслан Стефанчук вніс законопроект, його номер 4284, де мова йдеться про аналіз всього чинного законодавства на предмет існування старих радянських понять, визначень і термінів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Цим випадково не комітет з виноградарства займається?

 

_______________. Ні, ні. Ні, це не Андрія Володимировича.

Є пропозиції, ми їх обговорювали. Але є такі терміни, які залишаються зараз в законодавстві, наприклад, "народне господарство", пропонується від нас подати пропозицію "національна економіка".

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте ми цим займатися не будемо, якщо секретаріат сам дасть пропозиції, ми їх на комітеті розглянемо, в найближчі пару місяців у нас є чим займатися.

 

_______________. Воно є у нас в матеріалах.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Окремо, лишній раз, це пізніше трошки розглянемо. Актуальніші у нас трошки питання.

Скажіть, будь ласка, пане Тарас, що ви знаєте по цій інформації?

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Є два блоки питань.

Перше. Ми отримували досить часто раніше звернення, і тепер ще раз воно підтвердилося від "Укроліяпром", в тому числі Європейської Бізнес Асоціації, щодо все-таки обмеження експорту насіння соняшнику, оскільки є постійно зростаючий попит у зв'язку з обмеженням у сусідніх країнах. Тому це зараз дійсно розглядається, що до кінця маркетингового року, до 1 жовтня фактично встановити нульову квоту на експорт насіння соняшнику як сировини, щоб вона залишилася точно для переробки в Україні. Це перший блок.

Другий блок. У нас фактично в зв'язку зі зростанням суттєвих міжнародних цін виник ризик про, скажемо, не те, що небажання, незацікавленість постачання олії на внутрішній ринок через те, що ціна на 10-15-20 відсотків, у залежності від марки, менша, ніж міжнародна експортна ціна. І відповідно є ризик, що весь фізичний обсяг соняшникової олії може піти на експорт.

Тому зараз дискутується, щоб проговорити два варіанти. Або все-таки отримати гарантію, що виробники, переробники забезпечать внутрішній ринок; або тоді прораховувати по балансу, який гарантовано обсяг має бути залишено на внутрішньому ринку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А це вже прийняте рішення чи це проект?

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Ні, це обговорюється. У нас є дискусія і воно обговорюється, як убезпечити, бо ми отримали сигнал про небажання за такими цінами рухатися на внутрішній ринок, на внутрішньому ринку соняшникової олії. Тобто не йде мова про обмеження, її в нас виробляється багато, але є ризик, що її фізично може не стати для внутрішнього споживача, бо в нас вільний експорт.

Тому зараз це обговорюється, якщо буде...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, комітет закритий. Не по регламенту, просто спілкуємося.