СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань аграрної та земельної політики

02 червня 2021 року

Веде засідання голова Комітету СОЛЬСЬКИЙ М.Т.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, починаємо. Прошу зайняти свої місця. Кворум є. Порядок денний у нас наступний сьогодні.

Перше питання. Проекти законів про внесення змін до деяких законів України (щодо спрощення процедури експертизи, реєстрації сортів рослин та обігу насіння) (№ 3680) та альтернативний  (№ 3680-1).

Друге питання. Проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України (щодо одночасного переходу прав на земельну ділянку у зв’язку з переходом прав на об'єкт нерухомого майна, який на ній розташовано), поданий нардепами Фрісом та іншими (№ 5248). В мене прохання, наберіть Фріса, він як автор просив, щоб було…

Третє. Проекти законів про внесення змін до деяких законів України щодо питань оціночної діяльності (№ 5317) та  альтернативний (5317-1).

Четверте. Проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів, які регулюють передачу меліоративних систем у тимчасове користування, поданий депутатом Плачковою Тетяною та іншими (№ 3852).

П'яте. Пропозиції голови підкомітету з питань розвитку базових галузей Шол Маргарити про врахування окремих зауважень Головного юридичного управління Апарату Верховної Ради України до проекту Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо стимулювання діяльності фермерських господарств, підготовленого до розгляду у другому читанні (№ 4046).

Шосте. "Різне".

Зауваження, пропозиції, обговорення?

 

ШОЛ М.В. Микола Тарасович, можна надати мені слово?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Скільки в нас присутніх? Прошу подзвонити тим, що зареєстровані, передзвонити також іншим.

Вадим Євгенович, дуже дякую, що звернули увагу.

 

ШОЛ М.В. Микола Тарасович, можна надати мені слово?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Маргарита, будь ласка.

 

ШОЛ М.В. На попередньому засіданні комітету було прийнято рішення на основі частини другої статті 110 Регламенту Верховної Ради України доручити підкомітету розробити новий законопроект 3680-д, в якому врахувати найбільш прийняті норми, запропоновані в законопроектах 3680 та 3680-1, у висновку Головного науково-експертного управління Апарату Верховної Ради України норми міжнародного законодавства та спростити і удосконалити систему сортовипробування. 

Хочу подякувати робочій групі на чолі з Мельником Миколою Миколайовичем, яка плідно попрацювала над законопроектом. 31 травня проведено засідання підкомітету, на якому законопроект 3680-д був обговорений народними депутатами з розробниками законопроектів, громадськими організаціями і академією аграрних наук. Однак багато питань ще потребують додаткового опрацювання, обговорення та визначення позицій депутатів комітету. Тому на засіданні підкомітету було прийнято рішення рекомендувати не розглядати законопроект 3680-д сьогодні на комітеті та надати час робочій групі для його доопрацювання.

Прошу підтримати таке рішення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Микола Миколайович є? Ви голова робочої групи з питань розробки по "д"? Скажіть, що розроблено, де виникли дискусії і скільки вам часу ще треба.

 

МЕЛЬНИК М.М. На даний момент законопроект повністю розроблений, його структура і основні статті, умови по ньому, вони вже в нас розписані. На даний момент у нас в рамках робочої групи виключно іде обговорення кожної статті, наскільки вони гармонізують або враховують позиції законопроекту 3680 і 3680-1. Тому головні позиції сторін в рамках робочої групи ми почули і зараз лише гармонізуємо, які позиції можемо врахувати.

Можливо, одна із самих критичних чи важливих, яка... позиція, по якій у нас ще немає погодження стосовно сортової сертифікації, надання права приватних органам сертифікації здійснювати також, окрім державного підприємства.

А по всім іншим питанням, ми узгоджуємо взаємозв'язок між статтями, іншими законами. Також іде аналіз гармонізації розробленого Закону 3680 у відповідності до Міжнародної конвенції UPOV, а також директивам ЄС.

Тобто у нас зараз іде в робочому порядку аналіз кожної статті на відповідність вже зареєстрованих законопроектів і міжнародних правил.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І скільки вам ще часу потрібно?

 

МЕЛЬНИК М.М. Повністю доопрацьований законопроект у нас буде в кінці наступного тижня, вже повністю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я знаю, що є інші учасники робочої групи, представники асоціацій. До однієї хвилини, будь ласка, скажіть свою думку, до однієї хвилини. Є бажаючі чи якісь інші думки ніж у Миколи Миколайовича?

Будь ласка, представтесь.

 

ПРОХОДА Ю.Л. Прохода Юлія Леонідівна, асоціація "Українське насіннєве товариство". Дякую за надане слово.

Ми підтримуємо сказане Миколою Миколайовичем. Дійсно, ситуація виглядає так. Ми дійсно вважаємо, що протягом додаткового часу ми зможемо узгодити позиції. І дійсно, на мій погляд, нам просто треба там два тижні, умовно, для того, щоб доопрацювати його повністю. Зважаючи на розклад засідань комітету, це, в принципі, і буде так, як сказав Микола Миколайович. Тобто наступний тиждень ми ще плідно працюємо, формуємо точний проект і через тиждень ми вже переходимо до подання його на підкомітет і обговорення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Богданець, питання було.

 

БОГДАНЕЦЬ А.В. Не питання, у мене також, в принципі, прохання, зауваження, все-таки питання з приватними сертифікатами оцими, дуже чітко з ними розібратися. Тому що насправді для мене також незрозуміло, як приватний потім буде, десь дінеться і зробить сертифікат на насіння і потім десь пропаде, а це міжнародний буде вважатися. Тому насправді тут треба чітко з цим розібратися і, мабуть, унеможливити ці речі.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Івченко Вадим Євгенович.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Я погоджуюсь, що нам потрібно комплексно підійти, і Маргарита вірно сказала, сьогодні почекати, поки буде дорозроблений комплексний законопроект депутатський, коли підпишуть депутати, я готовий долучитися до співавторства. І я тут підтримую колегу Богданця, ми маємо чітко розуміти, що лабораторія відповідає перед нами з вами тільки своїм статутним капіталом, приватна лабораторія. Тобто вона відповідає своїм 1 тисячу гривень, якщо вона щось неправильно  зробить, видасть.

Тому ми маємо тут чітко розуміти: а) державний інтерес і наші міжнародні зобов'язання згідно Регламенту. І чітко це продумати, як це прописати відповідно у законопроекті. Це стосується не тільки лабораторій, це і  в будівництві, коли ти шукаєш підрядника і йому закидуєш туди мільйонні гроші, вибачте, на будівництво, а він відповідає тільки одним єдиним – своїм статутним капіталом. Тому давайте тут дивитися з точки зору наших міжнародних зобов'язань. Я свого колегу  Богданця підтримую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Хвилинку достатньо, я думаю, цього.

 

_______________. Доброго дня!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сюзанна, секунду. Будь ласка, давайте одну хвилину ще.

 

_______________.  Доброго дня, шановні колеги! Дякую за надане слово.

Хотіла зазначити, так, дійсно, робота над напрацюванням доопрацьованого варіанту розпочалася поки не так активно, як, звісно, ми сподівалися, але, не знаю, наскільки... 13 статей ми пройшли. Однак, на що хотіла би звернути увагу і попросити, що з самого початку доопрацьований варіант ішов як компроміс між тим, щоб виокремити спірні питання між 3680, 3680-1 і їх впорядкувати, ми до цього ще не дійшли. Тому хотіла би, щоб все-таки якщо ми говоримо про доопрацьований варіант, то щоб він був як компромісний, і ці питання були теж врегульовані. Тому що вони були як самі основні в тих ініціативах, які подавалися.

З приводу того, що зазначили, що одне із питань, яке обговорюється – це видача сертифікату на сортові  якості. Теж хотіла би зазначити, це питання теж було обговорено на підкомітеті. І дякую ще раз голові підкомітету за організацію засідання, де також були ми присутні. І обговорювали, що якщо навіть посилатись на ті...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сюзанна, дякую. Дякую.

Тобто ви за те, щоб доопрацювати?

 

_______________.  Ні, ми про те, щоб в доопрацьованому варіанті все ж таки були узгоджені  ці спірні питання, а не… впорядковані, тому що це було основною ідеєю цього доопрацьованого законопроекту – їх впорядкувати.

Якщо ми говоримо про лабораторії, то це питання як би взагалі не обговорюється в проекті, тому що сертифікація на постійній якості, вона є на сьогодні в уповноважених органів оцінки, там не йде статус приватна форма власності чи державна. Це норми, які вже діють з 2016 року, і що державні підприємства, що приватні підприємства відповідають – виключно договірна відповідальність.

Якщо говорити про міжнародні сертифікати, то, як ми говорили, ми зараз обговорюємо питання внутрішніх сертифікатів...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сюзанна, дивіться. Давайте… Колеги, колеги, ми всіх почули, в нас, ще раз кажу, в нас же ж не по суті зараз, а обговорення питання порядку денного.

Маргарита, коли в нас наступне засідання підкомітету? Не підкомітету, а комітету? Пан Олександр.

 

СТАРИНЕЦЬ О.Г.  16 червня, за два тижні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Маргарита, ви встигнете до 16-го?

 

ШОЛ М.В, Да. Я думаю, так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді  ваша пропозиція – перенести це на 16 червня?

 

ШОЛ М.В. Да. 

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вони самі попросили. Дивіться, нам треба все рівно якісь дати орієнтири. Якщо є бажання інших дат, озвучте, будь ласка.

 

СТАРИНЕЦЬ О.Г. Можливо, 30-е?

 

ШОЛ М.В. 30-е в нас ще є, да?

(Загальна дискусія)

Пропозиція орієнтуватися на робочу групу. Як тільки вона дає…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Микола Миколайович, робоча… Давайте поставимо вам якийсь орієнтовний строк. Який?

 

_______________. Наш дедлайн завершення роботи з законопроектом – це наступна п'ятниця подати…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Давайте, ми орієнтуємося, що ви постараєтеся дуже сильно подати в підкомітет в наступний тиждень.

 

ШОЛ М.В. А на понеділок буде проведено засідання підкомітету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Потім секретаріат орієнтується на 16 число залежно від рішення підкомітету і ми всі стараємося все-таки в червні закінчити цю роботу.

 

ШОЛ М.В. Так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Які ще пропозиції до порядку денного?

Артем Нагаєвський.

 

НАГАЄВСЬКИЙ А.С. Доброго дня! Дякую.

Шановні колеги, 14 квітня цього року ми мали, нами планувалося розглядати на засіданні комітету наші  пропозиції та застереження до доопрацьованого Комітетом з питань екологічної політики та природокористування до повторного першого читання проекту Закону України про державний екологічний контроль (№ 3091 від 18.03.2021 року).

Однак, у зв'язку з проханням екологічного комітету ми зняли з розгляду дане питання. Однак, екологічний комітет 12 травня 21-го року на своєму засіданні розглянув цей законопроект і прийняв рішення рекомендувати Верховній Раді України за результатами розгляду у повторному першому читанні прийняти його за основу.

Тому я пропоную включити до порядку денного нашого засідання розгляд законопроекту (реєстраційний номер 3091) та обговорити пропозиції та застереження нашого комітету до зазначеного законопроекту. Прошу підтримати і включити це питання до сьогоднішнього порядку денного.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто, ще раз, ми комітет неосновний. Ми розглядали це 14 квітня. Нас екологи просили почекати і запросити на комітет, коли вони будуть розглядати по суті. Але, оскільки я так розумію, де-факто цього не відбулося, секретаріат, голова підкомітету просить, щоб ми сьогодні включили це в порядок денний і вислухали зауваження підкомітету і секретаріату щодо того, що, на думку аграрного комітету, має бути враховано в цьому законопроекті.

 

_______________. Який?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Державний екологічний контроль.

 

НАГАЄВСЬКИЙ А.С. Номер 3091 про державний екологічний контроль.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є які ще пропозиції, інші думки і так далі?

 

СТАРИНЕЦЬ О.Г.  Матеріали в папках роздані.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді якщо нема заперечень, я ставлю на погодження і затвердження порядок денний з пропозиціями, висловленими двома головами підкомітетів. А саме: перше – перенесення розгляду законопроекту 3860 і альтернативного, а також доповнення порядку денного 3091.

Хто – за, прошу підтримати та проголосувати. Проти? Утримались? Одноголосно.

Переходимо до питання порядку денного. Друге питання порядку денного зараз стало першим – це проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України (щодо одночасного переходу прав на земельну ділянку у зв’язку з переходом прав на об'єкт нерухомого майна, який на ній розташовано), поданий нардепами Фрісом Ігорем та іншими (№ 5248).

Ігор Павлович, 3 хвилини, будь ласка, як автор.

 

ФРІС І.П. Дякую, Микола Тарасович.

Добрий день, шановні колеги! Дякую, що запросили на розгляд цього дуже важливого законопроекту.

Якщо ви пригадуєте, у Верховній Раді був розглянутий законопроект під реєстровим номером 0850, який дістався нам від попереднього скликання Верховної Ради, який був дуже негативно сприйнятий нотаріальною спільнотою, державними реєстраторами. І в багатьох випадках вся професійна спільнота, в тому числі, якщо ми подивимося з заключення Головного юридичного управління Верховної Ради до цього законопроекту, вони висловлювали низку застережень щодо відповідності вказаного законопроекту 0850 Конституції України, чинним нормам цивільного та земельного законодавства.

Враховуючи це, мною була подана постанова, проект постанови Верховної Ради, який в певній частині заблокував можливість Голові Верховної Ради підписати законопроект 0850 з тою метою, щоб ми встигли врегулювати вказані питання іншим нормативно-правовим актом, і цей законопроект якраз зареєстрований і є на розгляді комітету – 5248, який врегульовує ті проблемні питання, які були предметом розгляду попереднього законопроекту.

Що ж саме ми змінили і в чому була основна суть вказаного законопроекту, і в чому була його невідповідність нормам Цивільного кодексу, Земельного кодексу і Конституції Україниґ? Як ми з вами знаємо, що об'єкт нерухомого майна і земельна ділянка відповідно до норм чинного законодавства  є два окремих об'єкта права власності. І жодним чином не можна надавати можливість здійснювати державну реєстрацію права власності, наприклад, на земельну ділянку у випадку переходу права власності на нерухоме майно, на якій її розташовано. Тобто якщо нотаріус посвідчує договір купівлі-продажу будівлі, в якому не буде зазначено, що предметом такого договору є в тому числі і земельна ділянка, яка залишається у власності відчужувача, то в цьому випадку ми не маємо права надавати можливість здійснювати державну реєстрацію прав власності, переходу прав власності на землю, до нового набувача.

Враховую це, ми пропрацювали і в тому числі з представниками Комітету аграрної політики, дякуємо, Миколо Тарасовичу, за надану можливість. Дякую Сергію Біленку, який долучився до цього питання. Разом це було здійснено великою кількістю нотаріусів, Офісом протидії рейдерству, Міністерством юстиції, і були запропоновані відповідні зміну у статтю 120 Земельного кодексу, в 377 Цивільного кодексу України, які говорять, що у випадку переходу право власності на нерухоме майно предметом договору, це може бути один договір, а може бути два фактичних договори, але це має бути одночасно, і це, беззаперечно, ніким не обговорюється. Має відбутися перехід права власності на два об'єкти. І предметом договору має бути, як будинок, так і земля, і навпаки – як земля, так і будинок.

Додатковою нормою було зазначено про те, що інші правовідносини, які регулюються стосовно укладення договорів оренди і суборенди, і у випадку переходу прав за такими договорами не потребує внесення змін в основний договір, і права оренди переходять до нового набувача відповідно до тих прав, обсягу тих прав, які переходять до нового власника.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще хвилину.

 

ФРІС І.П. Це комплексний законопроект, який врегульовує ті проблемні моменти, які були предметом розгляду прийнятого законопроекту 0850, який унеможливлює будь-які рейдерські схеми, атаки, пов'язані з переходом права власності на нерухоме майно, розташоване на земельній ділянці. І якщо ми з вами подивимося, у нас сьогодні, у вас сьогодні, вірніше, в розгляді є законопроект 5317 і 5317-1, який говорить про оцінку об'єктів нерухомості і земельних ділянок. Навіть там озвучується питання щодо неможливості фракційної оцінки, коли ми розподіляємо різні оцінки, і ми говоримо про те, що земля і нерухомість, яка на ній розташована, в принципі, є єдиним, неподільним об'єктом права власності. Хоча одночасно вони виступають як окремі об'єкти в процедурі державної реєстрації, і перехід права власності за ними повинен бути виключно спільним.

Тому, колеги, я прошу вас підтримати вказаний законопроект, якщо ваша ласка. Він доопрацьований, зроблений. Якщо ви підтримаєте його за основу і в цілому, я буду вам дуже вдячний. І це надасть можливість швидко перейти до реалізації цього законопроекту в процедурі здійснення цивільних прав.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігорю Павловичу, дякую.

Артем Нагаєвський, голова підкомітету.

 

НАГАЄВСЬКИЙ А.С. Я, в принципі, підтримую Ігоря Павловича. Дійсно, він фахово підійшов до цього питання. Там була ситуація з блокування 0850, це було політичне рішення. Я думаю, що, в принципі, це всіх влаштовувало, вони доопрацювали даний законопроект. Якихось заперечень від членів комітету виявлено не було, Підкомітет не проводився. Тому я, в принципі, можу рекомендувати проголосувати і підтримати цей законопроект за голосування за нього за основу і в цілому.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Артеме Сергійовичу.

Зараз, Вадиме Євгеновичу.

Дивіться, я, якщо можна, коротко поясню, бо теж був учасником процесу. 0850, абсолютно правильний законопроект, який ми в залі проголосували вже в цілому, передбачає дві важливі речі: так звана єдина правова доля будівлі і ділянки, на якій він знаходиться.

Є дві ситуації, коли це працює. Перша ситуація, коли будівля знаходиться на орендованій ділянці і коли відчужується будівля, договір купівлі-продажу будівлі є підставою для реєстру мін'юстівської для перереєстрації права оренди. Про це багато говорили всі – і асоціації, і бізнес, і депутати… Прошу?

 

ІВЧЕНКО В.Є. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прав оренди.  Тут, Вадим Євгенович, послухайте. Я якраз хотів трошки пояснити, щоб всі правильно розуміли.

І це якраз забрало корупційну схему, тому що у нас діючим Земельним кодексом передбачено, що переходить автоматично. Але разом з тим треба було звертатися на підставі цієї норми і договору купівлі-продажу нерухомості до органів розпорядження землею, щоб вони ще раз поміняли сторону і це, правду нікуди діти, ніколи не було безкоштовно і ніколи не було швидко. Хоча вони не мають і не мали права відмовлятися. Тому в цій частині, коли купляється нерухомість і право оренди оформлене переходить на підставі договору купівлі-продажу нерухомості, змін і заперечень з боку нотаріальної громадськості і Мін'юсту не було.

Ми також розуміємо, що цим законом не передбачається, якщо земельна ділянка не оформлена, ніяких прав не переходить, крім права на оформлення. Зрозуміло, так? Коли ви купляєте нерухомість на земельній ділянці, але земельна ділянка не оформлена, немає обмежень по купівлі-продажу будинку, ви отримаєте ніяке право, крім права на оформлення. Це тільки щодо діючих прав. Це перша ситуація.

У нас є друга ситуація, коли купівля-продаж нерухомості відбувається на земельній ділянці, яка є у власності. Очевидно  ми розуміємо всі,  що практично нема випадків, коли хтось купляє об'єкт нерухомості, і покупець хоче, щоб це залишалось у власника. Це глупість. Таких випадків нема. Рівно так само власник також хоче продати це разом з нерухомістю, бо вона без нерухомості йому не потрібна. Це єдина правова доля, яка існує всюди у світі.

І Законом 0850, який в залі проголосовано, передбачено, що договір купівлі-продажу нерухомості є підставою для перереєстрації земельної ділянки. Разом з тим, не заперечуючи проти принципу автори законопроекту, які зараз подали, для того, щоб воно нормально функціонувало в системі Мін'юсту, разом з Мін'юстом попросили, оскільки нерухомість… земельна ділянка – це теж нерухомість і також право власності переходило, щоб це фіксувалось як окремий об'єкт, який одночасно купляється, продається з нерухомістю. Тому насправді законопроект технічний.

Сергій Біленко багато роботи з Ігорем Фрісом по цьому законопроекту провів. І, Вадим Євгенович, з вашого дозволу, для просто пояснення ситуації я спочатку попрошу Біленка пояснити ще раз. Можливо, доповнити мене чи Ігоря Фріса. А потім перейдемо до обговорення.

Сергій, 3 хвилини.

 

БІЛЕНКО С.Б. Ну, в принципі все було сказано. Тобто головна відмінність від 0850 в тому, що 08 передбачає об'єкт у відчуженні один, тобто будівля або споруда. В тому законопроекті, що зараз розглядається об'єкта два: і будівлі або споруди, і земельна ділянка. Все. Тобто принцип один. Воно не паплюжить головну ідею.

І я погоджуюсь з тим, що механізм реалізації цього, цієї моделі буде простіший. Тому просив би схвалити законопроект.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Вадим Євгенович, у вас було питання якесь.

 

ІВЧЕНКО В.Є. В принципі, все зрозумів. Я, до речі, хотів би запитати з приводу, що буде з долею орендованої земельної ділянки? Тобто я так розумію, що автоматично. Ну, якщо ми говоримо про те, що все селах в більшості трапляються випадки, коли, наприклад, нерухомість оформлена, а земля неоформлена, чи навпаки, земля оформлена, а нерухомість неоформлена. Тому я просто хотів задати питання6 що буде, наприклад, якщо ти купив будинок, а земля не оформлена? Тобто я так розумію, тепер ти будеш мати право звертатися як власник для оформлення, в принципі, землі і так далі. Добре, це...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю так, давайте Біленко відповість.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Ні-ні, дайте я декілька питань задам.

Друге питання. А якщо земля не оформлена, і ти робиш...  чи вона, я не знаю, в оренді, ти робиш сделку купівлі-продажу, ти можеш просто зробити купівлю-продаж на будинок без землі, якщо вона в оренді? Чи автоматично буде оренда теж робитися?

І друге питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна... Зараз, колеги, просто знаючи Вадима Євгеновича, в нього, як правило, не одне питання, тому просто, Сергій Біленко і Ігор Фріс, якщо ви двоє хочете відповісти, то просто зафіксуйте, а потім дасте відповідь.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Ні-ні, я готовий  висловити, просто щоб всі це розуміли, як воно буде діяти. Я люблю, щоб з практичної точки зору бачити, як воно буде діяти. Тобто я купляю будинок  і знаю, що земля в оренді. Я тобто приходжу, роблю сделку купівлі-продажу, і земля автоматично буде мені в оренді чи як?

Дякую.

 

_______________. Значить, форма реєстру прав виглядає наступним чином. Є об'єкт і на нього є відповідні права. Перше право – це право власності. Друге речове право – наприклад, це право оренди. У випадку, якщо за таким об'єктом стосовно об'єкта нерухомого майна, який розташований на земельній ділянці, яка перебуває в користуванні, це може бути оренда, позичка, управління, буде відбуватися перехід права власності на такий об'єкт, то автоматично власник, новий власник об'єкта нерухомого майна при звернені до державного реєстратора отримує автоматичний перехід прав оренди на вказану земельну ділянку, на якій розташований цей об'єкт.

 

ІВЧЕНКО В.Є.  Прямо у нотаріуса?

 

_______________. Прямо у нотаріуса, який буде здійснювати діяльність по відчуженню вказаного об'єкту.

 

ІВЧЕНКО В.Є.  Друге питання. Якщо ти робиш сделку купівлі-продажу на землю, а там є майно, яке неоформлене, ти спокійно це робиш, тобі не буде ніяких перешкод в цьому контексті?

 

_______________. На сьогоднішній день питання оформлення земельних ділянок, на яких розташовані об'єкти нерухомого майна, які не введені в експлуатацію, які не зареєстровані, жодним чином не обмежують право власника на розпорядження земельною ділянкою.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Біленко, добавити щось є бажання?

 

БІЛЕНКО С.Б. Да. Ще було питання: якщо земля не оформлена. У нас було... У органів місцевого самоврядування є велика проблема, коли продається будівля, а право на землю не хочуть оформляти, тому що не хочуть сплачувати орендну плату. І тут обов'язок, обов'язок  протягом 30 днів звернутися до розпорядника земель з проханням все ж таки передати йому в оренду. І потім вже орган місцевого самоврядування, якщо цей обов'язок не буде виконаний, може звернутися до суду із спонуканням до все ж таки оформлення орендних відносин.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадиме Євгеновичу, це вже прийнятий закон, це вже не в цьому, а це прийнятий.

 

ІВЧЕНКО В.Є.  0850, я знаю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Цей закон, оцей 5248, які зауваження в Ігоря і в Мін'юсту були в частині переходу права власності на...

Тетяно, ви може за загальний стіл, якщо можна, присядьте.

В частині права власності на земельну ділянку, яка під об'єктом нерухомості, який продається. Зауваження було таке, що якщо не перепровіряти це і не буде це одночасно об'єктом договору купівлі-продажу, то є ситуації володіння спільних частково і спільно сумісної земельної ділянки, прав третіх осіб, відносин спадщини і так далі, тому нотаріуси критично просили, щоб ми додатково це передбачили, що і відображено в цьому законі.

Ще питання?

 

ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Якщо можна, в мене є ще питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іван Адамович, будь ласка.

 

ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Я скажу, що законопроект дуже класний, і він дуже потрібен насправді, це ми всі розуміємо. Але в мене таке маленьке питання, просто я або до кінця не дочув, або не зрозумів.

Для прикладу. Береться в оренду державна земля, не важно, там гектар, сім, десять, сто гектарів. На тій земельній ділянці проходить за той період часу там на 10 чи на 7 років проходить забудова. Визнається право власності. Як тоді бути, як… (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Біленко.

Ти, Ігорю, хотів? Ігор Фріс, будь ласка.

 

ФРІС І.П. Дивіться, дуже все просто. Відповідно до 120-ї Земельного кодексу приналежної до будівлі, до об'єкту нерухомого майна земельної ділянки є тільки та ділянка, на якій розташований об'єкт і яка необхідна для обслуговування вказаного об'єкту. Тобто невелика земельна ділянка, яка перебуває у власності або в користуванні, наприклад, того самого користувача, а виключно та, на якій він знаходиться. Для цього необхідно буде зробити, напевно, інше технічну інвентаризацію земельної ділянки і віднести її, що вона відноситься до цього об'єкту і тільки виключно вона може бути предметом такого договору. Прив'язка, що будуть будуватися якісь маленькі об'єкти і потім під них буде братися в оренду велика земля, це неможливо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Біленко, є бажання доповнити?

 

БІЛЕНКО С.Б. Ні. Все сказано абсолютно правильно.

 

_______________. Для прикладу…

 

ІВЧЕНКО В.Є. Це вже не до нотаріуса питання, коли береться земля під маленький об'єкт…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, дивіться, ми можемо ще обговорювати, але я розумію, що ми не зовсім законно обговорюємо, ми обговорюємо загальну ситуацію, яка зараз є. Майте на увазі, я не проти і ніхто не проти, але у нас ще сьогодні великий порядок денний так для інформації.

 

ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Тоді в мене більше питань немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іван Адамович.

Прохання авторів і секретаріату, враховуючи, що 0850, яким корегується цей закон, прийнятий вже в залі в другому читанні і не підписується Головою Верховної Ради, виходячи з того, що вони, скажемо, очікують компромісу між комітетом і Мін'юстом, і нотаріусом у вигляді прийняття цього закону, є прохання проголосувати за основу і в цілому. Немає заперечень? Прошу підтримати та проголосувати.

Хто – проти? Утримались? Одноголосно.

Дякую, Ігор.

 

_______________. Дякую велике.    

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Наступне питання законопроект 5317, 5317-1, автори і Мовчан, і тут Фріс Ігор Павлович знову є. Але давайте спочатку надамо слово Нагаєвському Артему Сергійовичу, голові підкомітету.

 

НАГАЄВСЬКИЙ А.С. Дякую.

У нас декілька днів назад відбулася така робоча ознайомча зустріч в Zoom, де ми проговорили з Фондом державного майна і з авторами законопроектів ці законопроекти. І щоб не вдаватись зараз в подробиці я пропоную надати слово авторам законопроекту і фонду, якщо фонд сьогодні присутній, і ми дійшли висновку, домовилися, що якщо сьогодні ми не зможемо переконати, автори і фонд не зможуть переконати членів комітету в прийнятті рішення на сьогоднішньому комітеті, то ми тоді створимо повноцінну робочу групу і будемо доопрацьовувати ці законопроекти вже в робочій групі окремо від комітету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, дякую.

Мовчан Олексій Васильович, ваш законопроект 5317.

У мене прохання, Олексій, якщо можна. Я думаю, багато членів комітету і, відверто кажучи, я, в першу чергу хотіли зрозуміти мету, для чого це потрібно, що це вирішує, а потім вже норма, яке це вирішує. Тому що питання оцінки воно на протязі двох останніх років у Раді викликало різні дискусії.

Будь ласка.

 

МОВЧАН О.В. Дуже дякую.

Шановні колеги, доброго дня! Дякую за можливість представити законопроект.

Перше. Для чого це все потрібно? У нас сьогодні є два типи оцінки, так при операціях з нерухомістю, одна оцінка – це безпосередньо будівлі, інший тип оцінки – це земельної ділянки. Регулюється вона різними законодавчими актами. Будівля оцінюється Законом про оцінку майна, майнових прав та професійну оціночну діяльність, а земля відповідно до Закону "Про оцінку земель". Тобто крім існування двох законодавчих актів, є значно обтяжливий фактор для громадян і юридичних осіб, які володіють нерухомістю і здійснюють операцію з купівлі-продажу або обміну такого майна, тому що їм потрібно робити дві операції. Так, по суті, продаючи єдиний об'єкт.

Що ми пропонуємо? Ми пропонуємо все-таки робити це, як роблять у світі. У більшості цивілізованих країн є одна процедура оцінки нерухомості, коли оцінюються, і будівля, і земельна ділянка як єдиний об'єкт. Тоді, перше, ми не змушуємо людей платити двічі.

Якщо можна, у нас є цей слайд. Значить, ми створюємо єдине регулювання. Тепер один орган – Фонд державного майна буде відповідальний за регулювання галузі в оцінці, буде вестися єдина база, єдиний Державний реєстр оціночної діяльності, ми спрощуємо життя, в принципі, громадянам, тому що вони… Перше, ми економимо їх гроші, вони будуть платити за оцінки лише один раз. І ми створюємо юридичну визначеність, тобто бізнесу буде чітко зрозуміло, яким законом регулюватися, користуватися при прийнятті рішень. Тобто у тебе не буде зайвих рухів, і по суті це дерегуляційний законопроект.

В принципі, ключове я озвучив, можемо перейти до питань, якщо є.

Тобто це уніфікація, це зниження вартості і приведення до відповідності законодавства і європейським практикам. Є директиви Європейського Союзу, які вимагають зробити єдину систему.

Сьогодні Україна є останньою країною на пострадянському просторі, у якій по суті залишилася ця фракційна оцінка, там, де два типи оцінки.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олексій Васильович.

Пропоную Ігорю Павловичу представити альтернативний. Ми їх порівняємо, і нам буде більш зрозуміло, які питання задавати.

 

  ФРІС І.П. Дякую, Микола Тарасович.

Я тільки маленьке зразу зауваження зроблю про те, що фракційна оцінка не тільки є в Україні. Вона, як сказав досвідчений експерт Андрій Мартин на тій зустрічі, на якій ми були, наприклад, є в Німеччині. Тому говорити про те, що її немає, це теж маленька маніпуляція.

Дивіться, в чому різниця, концептуальна і глобальна різниця між законопроектами основним і альтернативним. Не обговорюючи питання необхідності того, щоб ми прибрали фракційну оцінку, і враховуючи той законопроект, який ми обговорювали, що неподільну частину землі і нерухомості…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігор Павлович, вибачте, а що таке фракційна оцінка?

 

  ФРІС І.П. Це ми розділяємо дві оцінки. Одна – оцінюється земля, другою оцінюється нерухомість. Причому це здійснюють за різними методиками і здійснюють різні експерти, які мають різні кваліфікаційні, два закони і різні кваліфікації оцінювачів. Причому зараз я повідомлю, в чому тут є так само проблема між основним і альтернативним законами.

Так ось не обговорюючи необхідність, що це треба прибрати, щоб ми зробили єдину оцінку і надали можливість експертам-оцінювачам здійснювати незалежну оцінку майна, яким є і земельна ділянка, і нерухомість, яка на ній розташована. Я хочу зауважити дві маленькі деталі, три маленькі деталі, на які слід наголосити, показуючи, в чому різниця.

По-перше, на думку авторів альтернативного законопроекту, поєднання в одній особі органу, який здійснює продаж об'єктів нерухомості і здійснює приватизацію, і здійснює оцінку цих об'єктів, в тому числі землі і нерухомості, це є така маленька, така знаєте, подобие на корупційність. Не хотілося би, щоб вона існувала і, враховуючи це, ми запропонували створити окремий незалежний орган, який буде займатися оцінкою, оцінювачами, веденням бази, реєстрами, доступом і всім решта. 

Друге. Законопроект основний виводить оцінювачів, які здійснюють частину, оцінювачів, які здійснюють оцінку землі поза ринком, враховуючи те, що зараз в нас 1 липня набуває чинності Закон про обіг землі і ми відкриваємо ринок, виведення великої чисельності  експертів-оцінщиків земельних ділянок з можливістю видавати експертні оцінки. На моє переконання, на переконання авторів воно, в принципі, досить вдарить по учасникам ринку, тому що люди будуть обмежені в праві отримувати ці відповідні оцінки. Мало того, надаючи право проводити відповідні експертні оцінки експертам з нерухомості, які не мають відповідних кваліфікаційних вимог і набагато пройшли менший курс з оцінки ніж експерти-земельщики з оцінки землі, і виводячи інших з цього обігу, так само негативно вплине на відповідні правовідносини і на відповідний ринок.

Враховуючи те, що вказано, я впевнений, що ми, якщо ми приймемо ці законопроекти і створимо відповідні органи, де будуть представлені практично всі стейкхолдери… Зараз в чому проблема? Всі тягнуть на себе: Фонд держмайна тягне на себе, Держземкадастр тягне на себе – кожний тягне і хоче якимось чином впливати на проведення ринку. Автори законопроекту альтернативного вирішили об'єднати всіх стейкхолдерів, всіх бенефіціарів і кому цікаво створити нормальний ринок з оцінки землі: правильний, відкритий і чесний, делегувати туди своїх представників в цей орган і не розтягувати, хто буде головним. Оце основна мета цього законопроекту.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ігор Павлович.

 

ФРІС І.П.  Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Позиція МінАПК.

 

ЛЕЩЕНКО Р.М. Шановні колеги, в даному питанні ми рухали цей процес безпосередньо з Фондом державного майна і напрацьовували відповідну робочу групу по даному питанню. І відповідно Фонд держмайна до нас звернувся безпосередньо з цим питанням. Ми принципово підтримуємо саму позицію, але нам дуже важлива внутрішня дискусія безпосередньо в комітеті, щоб прийняти зважене, виважене рішення. Я знаю, що є певні позиції різні, тому ми у даному випадку виступали як суб'єкт, який підтримував в цілому цю ініціативу, але з точки зору деталізації ми в даному питанні будемо орієнтуватися на позицію комітету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Розумію, Романе Миколайовичу. Но, дивіться, тут я особисто, чесно кажучи, трошки якби все-таки хотів почути конкретніше, тому що є два альтернативні законопроекти. І я так розумію, вони співпадають в тому, що треба об'єднати оцінку, але не співпадають в тому, хто буде робити цю оцінку. І в першому варіанті геокадастр припиняє робити цю оцінку, створюється новий орган. Не створюється новий орган, передається Фонду держмайна. У другому варіанті – створюється новий орган.

У вас є якесь бачення по пріоритетності цих законів?

 

ЛЕЩЕНКО Р.М. Я надам слово Анатолію Миколайовичу Мірошниченку, першому заступнику голови Держгеокадастру. Він більш детально обґрунтує позицію.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Анатолій Миколайович.

 

МІРОШНИЧЕНКО А.М. Дякую.

Ще раз хочу наголосити, що саму ідею об'єднання оцінки ми підтримуємо. Більше того, Держгеокадастр не чіпляється за ці повноваження, які він сьогодні має. Ми розуміємо, що для користі справи об'єднати оцінку всієї нерухомості, будь-яке розділення штучне, про що сьогодні вже йшла мова при обговоренні попереднього законопроекту.

Щодо того, який саме орган має це робити, то це, дійсно, питання, політичне. Нам імпонує ідея альтернативного законопроекту з точки зору його збалансованості, представництва там різних органів. З іншого боку, напевно, треба подивитися і на те, що Фонд держмайна – це існуючий і ефективно діючий орган. А створення якогось нового органу потребуватиме певних зусиль. У будь-якому випадку хотілося, щоб в комітеті була консолідована позиція. Тому що є побоювання, що у разі, якщо буде винесено два альтернативних законопроекти, жоден із них не буде проголосований. Наша принципова позиція, що ми хотіли б, щоб ця реформа відбулась.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

У мене перед тим, я так розумію, як ми почнемо виступи депутатів і обговорення, я знаю, що є позиція Світового банку по цьому.

Можна, Мартин? Хотілось почути. Тому що ви теж були долучені до цієї, я так розумію, реформи.

 

МАРТИН А.Г. Дякую, Микола Тарасович.

Тут дивіться, ситуація насправді дуже проста. Фактично в Україні сьогодні два типа оцінювачів. Умовно кажучи, Держгеокадастр регулює оцінювачів землі. Фонд держмайна оцінює оцінювачів "кирпичей", так, якщо по-простому, того, що на цій землі розташовано.

Звичайно, ми сьогодні повинні чесно визнати, що ухвалення жодного із законопроектів, воно принципово проблему не вирішить чому. Тому що у нас фракційність, роздільне оцінювання землі і нерухомості, яка на ній розташована в Україні, воно історично склалось по дуже простій причині – це окремі об'єкти нерухомості. Коли ви в Україні хочете продати хату, яка стоїть на земельній ділянці, у нас, на превеликий жаль, історично і земельна ділянка, і хата – це два окремих об'єкти нерухомості. Тому навіть якщо оці закони прийняти, все одно буде два звіти про оцінку. Все одно будуть податки платитися по кожному свої.

І таким чином, ми ще раз підкреслюємо, це вже більш глобальна проблема, яку дійсно… В тому числі спасибі комітету, що ви це вирішуєте і тими законопроектами, які сьогодні 0850 і ті, які будуть йти, щоб правову долю земельної ділянки і нерухомості, яка на ній розташована, звести. Але, ще раз підкреслю, принципово все одно два звіти лишаться, дві оцінки лишаться. Тому тут, скажемо так, ця проблема не вирішується.

Звісно, зараз просто механічна передача Фонду державного майна оцінки землі, вона може створити певні проблеми на етапі запуску ринку земель сільгосппризначення чому. Тому що на сьогодні у нас оцінкою земельних ділянок… сільгоспземлі, вони переважно не забудовані, і це оцінювачі Держгеокадастру роблять. У нас якщо перекинути, умовно кажучи, оцінку землі оцінювачам "кирпичей", то по-перше, оцінювачам землі доведеться ще пройти певні процедури для того, щоб стати уже оцінювачами фондівськими, зокрема, отримати сертифікати суб'єктів оціночної діяльності. Закон містить необхідність  перереєструвати з цих оцінювачів фондів, тобто у нас як мінімум буде певний проміжок часу, коли звичайні громадяни і підприємці не зможуть швидко отримати відповідні сервіси і просто конкуренція на ринку буде певним чином звужена.

Сказати так, що сьогодні у нас неправильно оцінюється земля і нерухомість, тому що вони окремо оцінюються, теж, по великому рахунку, не можна, тому що значна частина, наприклад, ринку нерухомості в нас – це квартири. Квартира ніколи не продається разом із земельною ділянкою, це самостійний об'єкт нерухомості. Визначаєте ціну, просто подивилися на ринку, по чому вона коштує, і відповідна транзакція проводиться. Тому тут теж такий момент є.

І якщо вже так фундаментально підводити, у нас завжди головна проблема в оціночній діяльності, що пан Ігор Фріс сказав, була пов'язана з тим, що в нас різні органи боролися за те, щоб регулювати оцінку. Фонд держмайна завжди хотів регулювати оцінку, тому що він займався приватизацією. Але теж це що є, то є. Орган, який розпоряджається майном, він не повинен регулювати незалежну оцінку, тому що тоді получається ситуація, що я продаю і я сам же тихенько можу через тиск на оцінювача визначити, по чому буде продаж. У нас хоче регулювати оцінку завжди Нацбанк, тому що він регулює оцінку, наприклад, під яку банки будуть видавати кредити. У нас хоче комісія по цінним бумагам та фондового ринку регулювати. Мін'юст окремо регулює, тому що він регулює судових експертів. То есть у нас оціночну діяльність рвуть на різні частини і в нас проблема даже не стільки у фракційній оцінці, а просто в тому, що різні органи влади і кожен хоче свої пять копеек в этой теме вставить.

Тому альтернативний законопроект, він, в принципі, чим кращий. Ідея того, як оцінка регулюється в розвинених країнах, в Північній Америці, Європі. Там немає відомчого підходу, коли одне міністерство сидить і всіх как би керує.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ Андрій, одну хвилину, будь ласка.

 

МАРТИН А.Г. А є appraisal board, це коли збираються зацікавлені міністерства і вони впливають на те, як атестувати оцінювачів, як виганяти некваліфікованих оцінювачів і так далі.

Другий законопроект, він, впринципі, такий більш надійний фундамент для регулювання оціночної... для реформування оціночної діяльності в Україні створює. Микола Тарасович, вам Світовий банк направляв імейл, що він   підтримує альтернативний законопроект, який, в принципі, створює таку  більш надійну основу для того, щоб, з одного боку, і вирішити в перспективі питання фракційної оцінки, і при цьому дійсно саму оцінку зробити кращою, дерегулювати і спростити, створити незалежний орган. І найголовніше, що є в альтернативному законопроекті, це поступовий перехід до так званої масової оцінки нерухомості. Я розумію, що зараз це всім важко зрозуміти, але насправді аграрний комітет над цим уже працює. Ви прийняли антирейдерський законопроект, Мін'юст тепер збирає ринкові ціни на нерухомість з липня минулого року. В нормальних країнах на базі ринкових цін визначаються податки. Тобто через декілька років як накопичаться бази даних, в нас можна буде проводити уже оцінку не якусь оцінювач намалював чи якусь среднепотолочную, а визначену по реальним цінам, які були на ринку і з них брати податки. І от тоді у нас получиться чесне оподаткування, а не те, що ми інколи маємо сьогодні.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Перший був Чорноморов, потім Вадим Євгенович.

Чорноморов.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Дуже дякую.

Я в даному випадку, дякую, пане голово, підтримую пана Мартина, оскільки дійсно виглядає зі сторони, що, в принципі, геокадастр, який завжди мав дотичність до землі… (Не чути) ой, 2194, він розпоряджався землею, в принципі, на ньому залишилась функція контролю над певними діями, які створюються над землями сільгосппризначення, а Фонд держмайна оцінює лише нерухомість. Нерухомість може бути тимчасовою, її можуть знести, вона може змінювати своє положення, а земля, вона як стала величина, вона знаходиться.

На мою особисту також думку, Анатолій Миколайович, кожного разу приходячи на комітет, визначає дуже невпевнено точку геокадастру. І особисто мені після того, як ми запроваджуємо ринок землі і взагалі земельну реформу, стає трошки аж боязно, тому що геокадастр намагається як можна більше зняти повноважень і взагалі… Знаєте, моя особиста думка, загрались з тим, що вони некорупційна цоввка,  і ми хочемо зняти з себе всю відповідальність, яка зараз буде на ринку землі. І це, я вважаю, максимально неправильно.

Наприклад, геокадастр після того, як зробив повну дерегуляцію, завдяки нашим законам, вони повинні на собі зацентрувати функцію, скоріш, контролю. Тому, якщо ми навіть і будемо робити, приймати рішення по цим законам, то, мабуть, уже краще створити все ж таки окремий орган, який буде визначати цінову категорію земельної ділянки в сукупністю з нерухомістю.  Але мені просто, моє особисте бажання, щоб геокадастр трошки брав відповідальність на те, що зараз буде відбуватися в Україні, коли почнеться ринок землі.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Івченко Вадим Євгенович.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Колеги, я тут підтримую Артема, все ж таки, якщо є позиція МінАПК, то вона не має бути такою, як там хтось вирішить. Вони мають готуватися, Тарас Миколайович, це я до вас, ви маєте готуватися, консультуватися з ринком, консультуватися з асоціаціями і приходити з позицією.

Що таке позиція? Як це вплине на ринок землі. Я, наприклад, сьогодні маю позицію. Я погоджуюся, щоб об'єднання цих оцінок було для земель промисловості, для земель приватних, де є будинки приватні, для котеджних містечок і так далі. Але 42 мільйони гектарів не забудовані. Можливо, спочатку зробити цю подвійну оцінку об'єднання для всіх земель, крім сільськогосподарських земель, для того, щоб не заблокувати ринок, тому що він має піти з 1 липня і так далі, і подивитися, як це буде для забудованих земель об'єднання для того, щоб ми зберегли сили і средства, і так далі. А сільськогосподарські поки не чіпати. Все одно ті ж оцінщики при Держгеокадастрі вони будуть залишатися, все одно буде та ж сама функція і так далі. А в майбутньому підтягнути землі сільськогосподарського призначення в тому числі, коли сформується орган, він же має сформуватися. А якщо він не сформується? Ви що, не пам'ятаєте, коли у нас були питання, що ми будемо оцю оцінку чекати. Тобто сделка має бути, але оцінку ми не можемо взяти, бо ми її маємо, будемо чекати 60, 45 днів і так далі.

Тому ринок має вам сказати. Я думаю, що логічно розпочати безпосередньо закон для всіх земель, крім сільськогосподарських, витягнути їх звідти, і далі дивитися, як воно запрацює ця історія. А потім підтягнути, коли сформується вже і цей оціночний новий орган, коли там сертифікують чи проведуть конкурси, сертифікують цих оціночників і так далі. Він запрацює, і підтягнути туди земельщиків,  тоді це буде правильний підхід. А таким чином ми зараз перше читання, потім  друге і потім на якийсь час ми заблокуємо просто сделки купівлі-продажу. На моє переконання, потрібно вивчати.

Тому я, звичайно, утримуюсь, я більше погоджуюся з Андрієм Мартиним, що другий законопроект, він якось намагається підтягнути земельщиків-оціночників і так далі. Це нормально. Але мене пугає, що ми створюємо окремий орган. А створення окремого органу завжди потребує положення, узгодження наказів, юстиції і так далі, і так далі. І ми...  (Шум у залі)  І часу. А для бізнесу, звичайно, Петро каже, це час.

Тому я би тут обережно ставився. Ще раз вам хочу сказати: вивчайте, будь ласка, з ринком. Бо ви приходите, ми приходимо від людей як представники, а ви, міністерство, яке формує політику, а під вами є ринок, от з ним і говоріть, будь ласка. І давайте, будь ласка, позицію.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадиме Євгеновичу, дякую.

Колеги, багато рук. У мене також є питання одне. Скажіть, будь ласка, хтось вивчав з міністерства, Андрій Мартин, може ви, Біленко, ці закони, як впливають на ринок землі, що, де міняється, які норми накладаються, які норми одна на одну впливають, що зв'язано з ринком землі? Якщо хтось вивчав, може хтось це пояснити?

Біленко, будь ласка.

 

БІЛЕНКО С.Б. Я тільки декілька слів. Звісно, якщо в нас потрібно буде, всі оцінщики землі втратять можливість проводити експертно-грошову оцінку, треба буде певний час для того, щоб вони нові кваліфікаційні свідоцтва отримали. І це стопорне, в принципі, надання послуг по оцінці. Зараз, дійсно, ця проблема буде з 1 липня, тому що кількість транзакцій у нас збільшиться, і тут проблеми будуть.

Законопроекти, в принципі, відрізняють лише однією річчю: кому доручити регулювання оцінки. Це, в принципі, політичне питання. Але в будь-якому випадку потрібен буде час для того, щоб адаптуватись. На момент запуску ринку це, звісно, не дуже гарна річ, тому що воно перешкоди створить.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Богданець Андрій.

 

БОГДАНЕЦЬ А.В. В принципі, моє питання ви вже задали. Тільки єдине свою позицію висловлю, що, дійсно, не на часі ця реформа, абсолютно не зрозуміло, для чого її робити, коли є оцінщики, як з однієї, так і з другої сторони. Щось об'єднуємо, якісь нові органи створюємо, добавляємо незрозумілих людей в ті органи. Хто його буде регулювати? Як вони будуть працювати? Дійсно, якщо стопорне ринок землі – це дуже погана історія.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Литвиненко.

 

ЛИТВИНЕНКО С.А. Миколо Тарасовичу, коротке питання. На слідуючий раз,         можливо, щоб висновок ГНЕУ був, щоб подивитись. Бо, бачу, його немає тут.  ГНЕУ є тут висновки?

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій, здається, є.

В тебе є питання по висновку ГНЕУ?

 

_______________. У ГНЕУ є зауваження до обох законопроектів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колега біля Мартина Андрія, ви бажали. Да, будь ласка, представтеся.

 

АМФІТЕАТРОВ О.Д. Доброго дня! Амфітеатров Олексій, "Українське товариство оцінювачів".

Я одразу по двох законопроектах хочу висказати питання. Дивіться, у нас змішались коні і люди. 5317-1 і 5317 мають таку дуже добру ціль, саме поєднати фракційну оцінку. І це, безумовно, дуже гарно, і ми як оцінювачі хотіли б заявити наступне.

У всьому світі нерухомість – це земельна ділянка, а все інше на ній це поліпшення земельної ділянки. І квартира – це не нерухомість, це поліпшення земельної ділянки. І якщо ми сіємо рожь, то це теж поліпшення земельної ділянки, але в певному місці і саме основне, це місце положення.

Далі. Дуже сумно, що ні один з депутатів чи ні одна з груп не спілкувалися з оціночною спільнотою, взагалі при підготовці тих документів.

Друге. 5317 і 5317-1, те, що фракційну оцінку прибираються, але не враховують ще ряд законопроектів, які необхідно врахувати. Ми писали на комітет листа, там це є.

Далі. Обидва законопроекти вводять єдину базу звітів з оцінки, на всі звіти з оцінки, а не для цілей оподаткування. Це дуже велика загроза для інвестиційного клімату України, ми це теж писали. Тому що ви провинні розуміти, всі звіти з оцінки, які будуть в Україні по переоцінці активів, інвестицій і все інше, буде в єдиній базі, ця база буде розворовуватись. Ми прекрасно розуміємо, інвестиційний клімат у нас не буде.

А щодо …(Не чути) органу, дивіться, ми за те, щоб в оцінці була Наглядова рада з питань оціночної діяльності як окремий орган. Але не так швидко. Те, що зроблено зараз, цей законопроект взагалі не має механізмів 5317-1, немає механізмів реалізації роботи органу дерегулювання. Він фактично зупинить роботу оцінювачів. От дивіться, я приклад приведу. Наприклад, особи, які мають чинні кваліфікаційні свідоцтва оцінювачів  з експертної грошової оцінки земельних ділянок, мають право зареєструватися в Державному реєстрі оцінювачів у порядку, встановленому Кабміном. Отже, поки не буде порядку, встановленого КМУ, люди з цим кваліфікаційним документом не зможуть працювати.

Далі. Фонду держмайна на протязі 6 місяців вжити заходів щодо безпечного перенесення інформації про оцінювачів. Завдяки цій нормі повністю блокується реалізація цього законопроекту і запропонованих змін. Мінекономіки не зможе запровадити Державний реєстр оцінювачів, поки Кабмін не прийме порядок його введення. А тільки потім через 6 місяців что-то сможет сделать.

Коллеги, сейчас Фонд держмайна та СРО  розглядають окремо зміни до Закону про оцінку майна, де передбачається окремий орган, незалежний від непосредственно одного регулятора, де також пропонується, що 30 відсотків є, а орган державної влади, все інше є органи... саморегулівні організації оцінювачів. Зачем мы, коли сейчас питаемся вирішити питання фракційності, долучаємо зміну непосредственно регуляторов. Кстати, по законопроекту три регулятора: Минцифри, Минекономики и еще Национальная комиссия на громадських засадах, яка приймає законодавчі акти. Вообще великолепно. То есть тот законопроект не до конца узгоджений с точки зрения непосредственно механізму втілення.

Поэтому Українське товариство оцінювачів за те, щоб фракційну оцінку прибрати, єдину базу звітів з оцінки лишити для цілей оподаткування тільки, і додати двома статтями, і прийняти 5317, а 5317-1 непосредственно доопрацювання. І разом в системе СРО .......... нові зміни до Закону про оцінку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Олексій Мовчан.

 

МОВЧАН О.В. Я коротко прокоментую те, що було сказано.

По-перше, мій законопроект вирішує виключно одне питання, яке ми вивчили, це фракційна оцінка. Про нього дуже довго говорить ринок, про нього говорять іноземці. І ми розуміємо цю проблему.

Вирішувати проблему регулятора – це дещо складніше і дещо більша робота. Плюс давайте враховувати, все правильно члени комітету сказали про те, що є ринок, є відкриття ринку землі. Тобто ми зараз можемо трошки необдуманими діями щодо створення окремого органу, так… І між іншим, ГНЕУ давало зауваження щодо пропозицій по створенню окремого органу. Тому що там пропонуються члени, колегіальні органи з членами на громадських засадах. Тобто це для дискусії, так. Це окрема дискусія має бути, яка потребує глибинного вивчення.

Тому я просив би членів комітету підтримати саме одну зміну – ліквідацію фракціної оцінки. Це просте рішення, яке дасть результат. Щодо того, що було озвучено щодо тих змін, які стосуються виданих сертифікатів оцінювачам земельних ділянок…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексій, можна ще раз коротко? По декілька мікрофонів було.

 

МОВЧАН О.В. Так. Щодо тих ризиків, які можуть бути пов'язані із введенням ринку землі, ми можемо це передбачити до другого читання. "Перехідні положення", тобто як, по якій процедурі люди, які мають сьогодні сертифікат оцінювача землі, вони зайдуть в процедуру оцінювачів нерухомості? Вони зайдуть в цей реєстр. Що робити зі "сплячими" сертифікатами, які просто неактивні, комусь видали, і вони просто існують? І так далі. Тобто це питання можна передбачити комітетом до другого читання і не порушивши земельної реформи. Це дуже важливе питання.

І ще одне коротке уточнення. Було сказано, що у Фонду держмайна є конфлікт інтересів тому, що вони займаються приватизацією. Я нагадаю, колеги, що приватизація у нас сьогодні іде по балансовій вартості. Тобто ми, точніше не ми, вибачте. Попереднє скликання Верховної Ради ліквідувало таке поняття як "оцінка для приватизації". І всі об'єкти продаються по балансовій вартості. Те саме відбувається і з орендою державного і комунального майна – виставляються по балансовій вартості. Тому це конфлікт інтересів.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юлія Бєлова, одну хвилину. Ви хотіли виступити? Ні. Є бажання, ви піднімали руку, чи немає?

 

БЄЛОВА Ю.В. Дякую дуже за те, що надали слово.

Я хочу доповнити трошки виступ Мовчана Олексія тим, що зазначити. В "Перехідних положеннях" закону, який пропонується, вже визначення відтермінування вступу в силу єдиної системи, там вже визначено, що, по-перше, закон вступає в силу через 6 місяців. По-друге, там передбачається, що протягом року всі оцінювачі землі мають змогу внестися спокійно в реєстр фонду, тобто рік це великий термін для того, щоб внестися. І всі сертифікати продовжують свою дію. Тобто всі сертифікати, що були видані Держгеокадастром, продовжують свою дію. Тобто вже передбачено "Перехідними положеннями" такий спокійний перехід до нової системи.

А потім для оцінювачів землі буде можливість пройти додаткове навчання для того, щоб вони отримали додатковий сертифікат на оцінку нерухомого майна. До речі, зазначу, що з бази оцінщиків Держгеокадастру і бази фонду 40 відсотків всіх оцінювачів співпадають. Тобто вони вже одночасно мають сертифікати і на те, і на те.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, дивіться, я просто, якщо можна, узагальню, а потім, якщо буде потреба, дальше обговоримо.

Перше, що зрозуміло з обговорення членами комітету, що судячи зі слів, більшість підтримує те, що від фракційної оцінки треба відійти і  її треба об'єднати. Перший момент.

Друге. І до одного, і до другого закону є багато зауважень, і є, я дивився, і на рівні асоціацій, наприклад, і Світовий банк сьогодні підтримують різні закони.

Третій момент. Колеги правильно говорили, в рік запуску ринку землі дуже добре треба проаналізувати, чи наламається дров. Тому що навіть перехідні періоди, враховуючи підзаконку, ну, знаєте, ми нюансів бачимо багато, я навіть зараз бачу як приймається підзаконка на липень, там ще треба багато попрацювати, а це насправді навіть більш важливе питання на рівні пізаконки, ніж те, що, можливо, буде при умові прийняття цього закону.

Є, наприклад, деякі колеги висловили думку, що, можливо, дійсно зробити поетапність залежно від цільового призначення землі, можливо, почати із земель  промисловості, забудови, і так далі. Тому моя особиста думка, щоб не наламати дров, я, відверто кажучи, думав, що питання менш глибокі, поки ми його не почали обговорювати сьогодні.

У мене є пропозиція до авторів попробувати зробити, і до голови підкомітету, поступити, як з насінням. Точно є проблема з фракційною оцінкою і точно ми знайдемо якісь, напевно, рішення.

Але ми не повинні наламати історій при ринку землі, ми повинні точно визначитись. Наприклад, я не знаю, у мене особистої думки немає, що краще – Фонд держмайна чи новий орган. Новий орган мене також лякає, як і багатьох, які на перший погляд вважають, що, можливо, доцільно один орган щодо всіх оцінок в країні, але коли він буде зроблений, скільки там десятків положень буде прийнято і як воно це запрацює, мене це теж не лякає. Сам факт створення нового органу, в принципі, мені теж не дуже подобається, але я поки що також не можу себе переконати, що Фонд держмайна повинен цим всім займатися.

Тому у мене особисто є пропозиція, щоб автори попробували долучили, колега біля Мартина, представник оцінювачів, Андрій, колега біля тебе зліва, долучити всіх… Оцінювачі, виявляється, теж як би є багато зауважень до цього, Світовий банк, секретаріат, Олексій Мовчан під головуванням Артема Нагаєвського, щоб ви спробували в червні зробити "дешку. Чи підтримується авторами і головою підкомітету така ідея? 

Вадим Євгенович, будь ласка.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Дивіться, я дякую, що ми врешті-решт так фахово підходимо до законів. Бо все ж таки потрібно аналізувати що буде завтра, післязавтра і так далі.

Але тут є одне "але". Бізнес на сьогоднішній день, промисловий бізнес, я тільки що працював з Федерацією роботодавців, дзвонив їм, вони погоджуються і вони пропонують, щоб ми підтримали саме об'єднання цих оцінок, тому що це полегшить їм і відповідно витрати їхні і так далі.  Тому, в принципі, ми розуміємо одне, що це аграрний комітет. Якщо ми, наприклад, заберемо землі сільськогосподарського призначення, давайте подивимося, що відбудеться.

Ініціатива хлопців є, вони працювали, напевно, довго, тому що це два альтернативні законопроекти, вони комплексні, презентації і так далі. Хай вони діла рухають питання. В другому читанні ми подивимося, як цей механізм буде взагалі існувати. Залишимо ті ж норми, крім земель сільськогосподарського призначення, і повернемося, коли ми будемо бачити, як він запрацює по промисловим землям, по промисловим і всім іншим землям, де розташовані будівлі, в принципі, це і для домогосподарств, і так далі, і так далі. Сільськогосподарські поки не будемо чіпати і залишимо старий оцей порядок оцінки і так далі.

Тобто що ми, ми і не заблокуємо ринок, і дамо можливість створити і подивитися, що буде відбуватися безпосередньо з…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Вадиме Євгеновичу, яка у вас пропозиція?

У мене пропозиція...

 

ІВЧЕНКО В.Є. Моя пропозиція: за умови виключення сільськогосподарських земель, підтримати альтернативний за умови...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чекайте, дивіться, нам треба по цьому питанню порядку денного прийняти якесь рішення. Я пропоную не приймати рішення, а дати час авторам, щоб вони це доопрацювали. І хотів почути думку голови підкомітету і авторів, у вас пропозиція сьогодні, наскільки я розумію, визначатися комітету за перший чи другий рекомендувати до першого читання, чи якесь інше?

 

ІВЧЕНКО В.Є. С оговоркой. Ми можемо під протокол, і це коли комітет буде зачитувати в залі Верховної Ради, сказати: ми підтримуємо альтернативний законопроект за умови виключення сільськогосподарських земель.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, ця оговорка, окреме рішення комітету, як у нас було і раніше, це має бути підготовлена пропозиція з конкретним формулюванням по конкретних статтям, що ми хочемо поміняти. Чи є така пропозиція? Хтось готовий дати таку пропозицію, щоб ми проголосували? Не з формулюванням, з оговоркою. Це має бути конкретний текст.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Тоді краще підготувати на наступний, можливо, комітет це рішення, Якщо, Олексію, якщо ви просто відпрацюєте з Фрісом це питання, визначите, чи хочете ви рухати спільний законопроект, тоді вам нада час для цього, чи хочете рухати один окремий, але землі сільськогосподарського призначення, щоб ми убрали. Ви вирішите, і ми теж ще продискутуємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Може ви їх наберете, може поставити просто інші перехідні, може ви нас переконаєте. Я просто поки що не можу зрозуміти, як це впливає на ринок землі. В мене, наприклад, те, що я хотів для себе вияснити, наприклад, по-перше...

 

ІВЧЕНКО В.Є. А я скажу...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадим Євгенович, секунду дайте, чесне слово.

 

ІВЧЕНКО В.Є. В нас же площадки були...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я знаю, дайте я просто скажу, що я маю на увазі.

Що хотілося би точно почути комітету у доступній формі. В яких випадках, наприклад, мені, і я думаю, частини депутатів думку я також виражу, Олексій, якщо можна. В яких випадках взагалі обов'язкова оцінка, в яких добровільна, в яких випадках... і по ключовим питанням в яких випадках обов'язкова оцінка сільськогосподарських земель? В яких випадках це об'єднується? Це випадки приватизації, купівлі-продажу? Наскільки я знаю, наприклад, при купівлі-продажу сільськогосподарської землі, при ринку землі оцінка не проводиться.

Чи ви маєте на увазі державну і комунальну для оренди? Але тоді там немає спільного, там немає сільськогосподарської землі при випадку при майна,  прив'язки до майна. Все-таки хотілося чуть-чуть більш конкретики, тому що в комітеті багато практиків, які хотіли би мати відповіді на ці питання.

  Нагаєвський Артем, яка ваша думка?

 

НАГАЄВСЬКИЙ А.С.  Микола Тарасович, якщо навіть ви на сьогодні не розумієте, як прийняття  цих законопроектів вплине на ринок землі, то це, я думаю, є певним сигналом для всіх членів комітету, що дані законопроекти, можливо, зараз є не на часі. Все ж таки я би не пропонував сьогодні за них голосувати і приймати по ним рішення. Піти по тому сценарію, як ми домовлялися, створити робочу групу і опрацювати це питання на робочій групі.

Я, в принципі, десь в чомусь погоджуюсь з паном Івченком з приводу того, що, дійсно, можливо, треба виділити просто землі в промисловості, бо якщо для Фонду держмайна важлива оцінка земель, які вони продають в процесі приватизації, то у них більшість земель знаходиться в землі промисловості. То, можливо, розділити... або забудови. Розділити і, дійсно, внести зміни або переподати цей законопроект і піти іншим шляхом. Тобто я думаю, що робоча група  –  це єдиний шлях на сьогодні, на зараз.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Олексій, ваша думка.

 

МОВЧАН О.В.  Дякую.

 Дивіться, я підтримую таке рішення. Ми маємо зрозуміти, який вихід, і в тому числі не зачіпаючи реформу.  Але я хочу, щоб всі почули, що наші з Ігорем Павловичем законопроекти відрізняються на 5 відсотків, тобто 95 у нас однакового про ліквідацію фракційної оцінки. Тобто ми з ним спільної думки. Він лише пропонує створити інший орган, тобто не Фонд державного майна. І вам приймати рішення чи створювати цей орган, чи, може, краще про це поговорити окремо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Олексій, це означає тільки… Олексій, це означає, що якщо ваші законопроекти на 95 процентів подібні, це означає, що в нас рівно однакові хвилювання щодо ваших двох законопроектів, які сьогодні звучали.

Тому прохання, дивіться, ми не відкладаємо це в довгий ящик, тому що очевидно, що проблема є і ми так говорили перед засіданням. Тому в нас  прохання, якщо можна, протягом двох тижнів, Ігор тут є, щоб ми, оскільки ми почали вже це розглядати, попробуйте…

Основне, що цікавить комітет – це не наламати дров з сільськогосподарською землею. Друге. Однозначно ми за це, щоб була простіша дерегуляція в тій частині, що ви приймете. Ми, я так розумію, кадастр і МінАПК не проти, щоб оцінка земель в частині не сільськогосподарських, як мінімум, земель перейшла до них, а я так розумію, в частині повній. І в нас залишиться, якщо ви нам покажете, що це не впливає на ринок землі, нам залишиться визначитись в тому питанні, де ви не сходитеся - хто це повинен робити. Тоді кожен з вас має відстояти, у вас є свої аргументи. У вас, Олексій, що це вже діючий орган, тому це має шанси швидко запрацювати. В авторів альтернативного є інші аргументи, що це, в принципі, потрібно для всього ринку і тоді вони мають переконати, чого це, коли це має запрацювати. Я думаю, ми визначимося.

Нема заперечень в членів комітету, щоб ми таким чином розглянули це питання? Тобто через декілька тижнів хлопці постараються зробити в альтернативу "д" із залученням тих людей, які сьогодні проявили бажання і свою точку зору по цьому закону. Да, з врахуванням того, що звучало. Немає?

Артем Олегович.

 

НАГАЄВСЬКИЙ А.С. Микола Тарасович, я все ж таки хотів би наголосити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергійович, пробачте.

 

НАГАЄВСЬКИЙ А.С. Я все ж таки хотів би наголосити на тому, що ми приймаємо закони, а потім не знаємо, як ці закони точно будуть відбуватися. Тому я певний ризик, у нас реформа ринку землі на носу, є певні ризики, і нас це насторожує. Тому я б не поспішав з цим питанням і все ж таки не ставив би дедлайни  тиждень, два, три. Давайте все ж таки на робочій групі пропрацюємо. Я собі так бачу, що до цього питання було б, можливо, гарно повернусь десь восени або, можливо, взагалі в наступному…

 

ІВЧЕНКО В.Є. Землі з геопризначення ми уберем.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, в мене пропозиція проста…

 

НАГАЄВСЬКИЙ А.С. Дивіться, пан Андрій Мартин правильно зазначив, що воно до цього все працювало і працює на сьогодні, і нічого йому не заважає працювати далі. Розумієте, да, які ризики можуть бути? Ми дуже довго працювали, дуже складно працювали над реформою земельною і не хотілось би, щоб воно потім якось вплинуло в негативному сенсі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, дивіться, я пропоную зробити простіше. Давайте не дискутувати… Вадим Євгенович, Артем Сергійович, давайте не дискутувати, коли це робити, все в руках авторів. Наскільки швидко ви погодите, ми готові вислухати вас в любий час. Якщо ви нас переконаєте через два тижні, що це вартує робити, значить, будемо зараз. Якщо не переконаєте, тоді, так як Артем Сергійович, будемо дивитися, що є ризики, значить, треба пізніше це робити. Як тільки ви готові, як і по цьому закону, ми не тягнули з ним і почали розглядати, щоб розібратися, так само з відповідями на ці питання, які сьогодні озвучили.

Колеги, немає більше заперечень? Якщо немає, переходимо до наступного питання порядку денного. Немає? Дякую.

Переходимо до наступного… Олексій, в принципі, тоді чекаємо від вас цей…

 

МОВЧАН О.В.  Дякую. Дякую, колеги. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, переходимо до порядку денного. Пропозиція перенести розгляд цього питання на засідання комітету, коли будуть готові автори з відповідями, які сьогодні озвучили. Заперечень немає щодо такої пропозиції?

Наступне питання порядку денного… Рішення прийнято про те, що переносимо сьогодні, поки не отримаємо відповідь.

Наступне питання порядку денного – проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів, які регулюють передачу меліоративних систем у тимчасове користування, поданий  нардепами Плачковою Тетяною, Івченком Вадимом, Ковтуновичем Олександром і іншими (3852).

Якщо пам'ятаєте, минулий раз, коли ми рекомендували законопроект, який регулює подібні відносини, ми також домовилися, що ми його в зал не ставимо, поки не переговоримо з авторами по цьому законопроекту.

Тому, Тетяно, вам слово, 3 хвилини. Будь ласка.

 

ПЛАЧКОВА Т.М. Дякую дуже.

Насправді, колеги, майже рік пройшов, як цей законопроект розглядається на комітеті. Я дуже вдячна, що нарешті знайшли час для того, щоб почути, про що це. Насправді авторами є і колеги з цього комітету. І я думаю, що, мабуть, не варто мені розказувати аграрному комітету, взагалі яке значення має меліоративна система України для сільського господарства. І, мабуть, також ви точно знаєте, в якому сьогодні стані знаходяться зрошувальні системи. Взагалі-то частини Бессарабії просто демонтовані в ці зрошувальні системи, в частині десь рейдерські захоплені, частина просто об'єднані територіальні громади. Зараз бюджети їх точно не зможуть фінансувати.

І ми сьогодні з вами розуміємо, що єдиним фактично інвестором, який сьогодні якимось чином колись займається, колись не займається, це є держава. Розуміючи, що державних грошей не вистачить. І у бюджетах сільських рад, тобто рад об'єднаних територіальних громад також немає, на жаль, грошей сьогодні для модернізації, для реконструкції цих зрошувальних систем, але вони дуже потрібні. Тому що ми маємо приклад минулого року, коли і повені, і посуха. Фактично це і є відсутність роботи інфраструктури меліоративних систем, на жаль.

Тому ми запропонували цим законопроектом, насправді він не є великим, але я впевнена, що він буде корисним, запрацює дуже швидко, якщо колеги з комітету його підтримають. Ми запропонували можливість використання державного приватного партнерства для цих відносин. Тобто ми пропонуємо, щоб на рівні уряду встановлювалися умови, яким чином можна здавати в концесію, в оренду, будь-які інші договори, які стосуються безпосередньо, не передачі права власності, а безпосередньо оренди цього майна, цієї інфраструктури меліоративних систем і можливість... Тобто уряд встановлює умови, а кожна рада, обласна рада, районна рада або селищна рада вже вирішує самостійно, чи вона згодна передавати зрошувальні системи в концесію або не згодна. Якщо згодна, то передає на тих умовах, які вона вважає найкращими відповідно до тих осіб, які звернулися з такою пропозицією.

Нам здається, що дійсно, по-перше, це точно на часі. І мабуть, на часі ще було рік тому, що дійсно це хоча б трошки допоможе сьогодні нашим аграріям. Хоча б трошки допоможе сьогодні бюджетам об'єднаних територіальних громад. І збереже, модернізує ті залишки меліоративних систем, які сьогодні збереглися ще по селах і Одеської області, і всієї країни.

Тому, колеги, насправді я дуже прошу підтримати. Це невеликий законопроект, зміни до декількох лише законів. Прошу підтримати. Навряд чи це якимось чином вплине на підтримку навіть того законопроекту, який ви вже розглянули.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тетяно, дякую вам.

Тарасов Олег, голова підкомітету.

 

ТАРАСОВ О.С. Дякую, пане голово.

На жаль,  підкомітет не відбувся. Тому не можу дати висновків від комітету ні "за", ні "проти". Але хочеться зазначити, що інші комітети, зокрема Комітет Верховної Ради України з питань інтеграції України з Європейським Союзом у своєму висновку дає негативні висновки. Він зазначає, що положення статті 43-1 не відповідає статті 3 Директиви  2014/23 Європейського Союзу, якою передбачено, що державні замовники та організації замовників застосовують до суб'єктів підприємницької діяльності принцип рівності та недискримінації і діють шляхом прозорості та пропорційності.

Комітет з питань екологічної політики та природокористування у своєму рішенні рекомендує відхилити зазначений законопроект.

Міністерство фінансів України у своєму експертному висновку зазначає зокрема, що передача в концесію меліоративних систем може призвести до збільшення собівартості подачі води. Оскільки різні концесіонери можуть встановити різні платежі, що спричинить збільшення собівартості подачі води та відповідно підвищення цін на сільськогосподарську продукцію. Тому законопроект потребує доопрацювання.

Міністерство розвитку економіки, торгівлі та сільського господарства, яке на той час існувало, у своєму висновку до законопроекту не підтримує внесення змін про державне партнерство, про концесію та меліорацію земель.

Міністерство захисту довкілля та природних ресурсів України не підтримує законопроект.

Державне агентство водних ресурсів у своєму висновку висловлює зауваження до законопроекту.

Головне науково-експертне управління Апарату Верховної Ради також висловлює певні зауваження.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Микола Тарасович!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Секунду. В мене позиція МінАПК, потім я…

 

ІВЧЕНКО В.Є. Зараз просто питання…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, ми будемо задавати питання. Давайте просто… є якісь офіційні речі – це автори, голова підкомітету, профільне міністерство, а потім задасте  питання.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Микола Тарасович, якщо є такі речі, то говориться рішення підкомітету. Зараз були зачитані всі висновки по цьому закону.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так задасте питання.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Так от я і питання тоді задаю. Якщо так задано, скажіть, будь ласка, по Закону 5002 теж зачитайте всі висновки, щоб чітко було розуміння, що там є і відбувається. Це перше.

І друге. Тоді у мене будуть питання, якщо проти концесії, наприклад, а у власність – "за", тоді у мене буде питання до тих структур, які видавали, вибачте, у власність ОВК, які видавали ці висновки. Дайте просто перелік, щоб ми бачили…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дасте… Олег Сергійович, дасте відповідь на питання.

 

ТАРАСОВ О.С. В мене питання на питання. Ви як автор законопроекту не виявили бажання навіть прийти на комітет. Це перше питання до вас. Не виявили бажання прийти на підкомітет та захистити свій законопроект, хоча були повідомлені. 

 

ІВЧЕНКО В.Є. (Не чути)

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадим Євгенович і Олег Сергійович, я пропоную ваш підкомітет в наступний раз проводити в Одесі, там якраз питанням на питання проводять дискусії.

Давайте, позиція МінАПК.

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М.  Доброго дня, шановні члени аграрного комітету! Я коротко ще скажу уточнення по концесії, тому що, коли висновок цей підписувався, воно було в об'єднаному міністерстві. Законодавство чинне, перше, не дозволяє вносити зміни в законодавство про концесію іншими актами. Аналогічно діє принцип, як про закупівлі, як про Бюджетний кодекс, як про Податковий кодекс, що ми і вносимо в будь-яке законодавство про концепцію, це має бути окремий нормативний акт, який розписується на економічний комітет.

Друге. В принципі, чинне законодавство з концесії воно, дійсно, інтегровано з європейськими вимогами, міжнародними вимогами, воно не передбачає передачу безконкурсну. Концесія завжди передбачає якраз передачу на конкурсних умовах. І це неможливо зробити у випадку з об'єднанням водокористувачів, бо не може будь декілька об'єднаних водокористувачів на аналогічній інфраструктурі.

Сама ініціатива, звісно, з точки зору зрушення в цій сфері дуже корисна. Ми дякуємо всім народним депутатам, особисто пані Тетяні, вона з травня минулого року постійно на зв'язку. Є дуже слушна частина в цьому блоці по дорадництву. Назначено, я не знаю, наскільки це можливо, 5202-д щодо другого читання, але по дорадництву розширити блок дорадництва. Це, дійсно, правильно, тому це підтримується. Але в цілому, знову ж враховуючи перш за все перш два зауваження, що це неможливо окремими актом. І, в принципі, інститут концесії не передбачається в ОВК, бо їх не може бути декілька на одній і тій самій інфраструктурі, вважаємо, що, дійсно, цей законопроект наразі підтримувати далі неможливо.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я, по-перше, хотів подякувати, віддати належне Тетяні Михайлівні, бо вона, як мінімум, перша зі всіх нас приділила увагу цьому питанню на рівні вже закону, а не тільки заяв.

По-друге... А, по-друге, давайте перейдемо до обговорення, до суті і пізніше запропонуємо якісь рішення.

Вадим Євгенович, будь ласка.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Дякую.

Миколо Тарасовичу, я просто хотів, щоб ми подвійними стандартами не працювали, оскільки коли заносить уряд законопроект про автомобільні дороги, там передбачено, окрім того, зміни до Закону "Про концесію", куди я в тому числі подаю правки. Тому тут, давайте, не маніпулювати. Можна, не можна – це інше питання. Є ініціатива народних депутатів, які говорять, так, в принципі, як позиція, щоб не передавати у власність, ми можемо передати або в оренду, або в концесію, в оренду за  одну гривню, або в концесію об'єднанням водокористувачів. Да, тут не прописано питання про об'єднання водокористувачів, як вони будуть діяти і так далі, але позиція є. І з цієї позиції потрібно, щоб міністерство виходило.

Я знову нічого не побачив. Тобто ви хочете віддати у власність, ви проти того, якщо правильно все це написати, оформити, мається на увазі, щоб це була концесія тим водокористувачам, щоб вони не забирали насосні станції, меліоративні системи, зрошувальні канали, які ми вписали як одну меліоративну систему, внутригоспи и так далее, у власність, в довічну власність об'єднання користувачів, те, що ми прописали в минулому. Тобто я саму концепцію хочу для себе зрозуміти. Ми тут пропонуємо і в оренду, і в концесію в тому числі. Це, щоб було зрозуміло.

Наступне. Так, він не такий системний законопроект, як 5202, я тут погоджуюсь. Але тут є те, що можна взяти і спрацювати дійсно як філософію, скажемо так, розвитку меліорації і зрошувальних систем України. Чому? Тому що один раз передача у власність, ми потім назад не заберемо. Назад – це питання вже не від… У власність ніхто не може забрати, навіть Європейський суд з прав людини буде захищати… Ой, європейські суди будуть захищати безпосередньо власника відповідної меліоративної системи.

Тому давайте ми тут просто подивимось з точки зору державної, яку обрати концепцію саме розвитку тут меліорації і так далі. На моє велике переконання, в тому числі концесія, було б краще ніж передача у власність. Це я так кажу, можливо, тут неправильно там дещо виписано, мається на увазі окремим Законом "Про концесію" і так далі, але воно було б краще.

І друге. Все ж таки я би радив, коли ми доповідаємо від підкомітету, то ми доповідаємо те, що вирішив підкомітет. Якщо є виступ депутата, піднімайте руку і говоріть як депутат. Тому ще раз хочу сказати, що висновки відповідні по законопроекту, в тому числі 5202, я хочу бачити і чути для того, щоб для себе зрозуміти, яким чином дають висновки Мінфін, тобто в концесію ні, а у власність да. Я хочу для себе просто бачити, які в них аргументи як би в цьому  контексті.

Тому що тут пропоную. Пропоную, щоб все ж таки ми подякували дійсно авторам. Класна була зроблена робота, ідея, в принципі, була нами піднята саме така. Ми реально тоді працювали декілька тижнів над цим законопроектом. І все ж таки дати залу визначитись з цим питанням. Бо тут є ті норми, ті концептуальні норми, з якими можна до другого читання доопрацьовувати.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадим Євгенович, а питання у вас до когось є чи це просто виступ?

 

ІВЧЕНКО В.Є. Ні, я просто хочу, щоб озвучили висновки тепер по 5202, щоб воно було правильно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Це до Тарасова питання?

 

ІВЧЕНКО В.Є. Тому що депутат зачитує, депутат від комітету зачитує те, що не приймав підкомітет. Як таке можливо?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, я з вами не хочу дискутувати. Я просто хочу уточнити, кому задав це питання, Тарасову?

 

ІВЧЕНКО В.Є. Я не можу депутату задавати питання. Я можу тільки попросити озвучити всі висновки по 5202.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. То всі висновки я маю озвучити чи хто? Ви хочете секретаріат чи Олег Тарасов?

 

ІВЧЕНКО В.Є. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Секретаріат, будь ласка, Олександр Старинець.

 

СТАРИНЕЦЬ О.Г. Вітаю всіх! Вадим Євгенович, справа в тому, що по 5202 перед його розглядом у першому читанні надавались абсолютно всі матеріали. В матеріалах були зазначені висновки тих органів, від яких надійшли в комітет.

Що стосується 5202-д, то на нього в ініціативному порядку від органів і від ГНЕУ висновки ще не надходили. Перед розглядом на пленарному засіданні очікуємо висновок ГНЕУ. Бо зараз вимога Керівника Апарату навіть на доопрацьовані законопроекти від комітетів подавати висновки ГНЕУ. Перед розглядом в залі він буде, вас з ним ознайомлять.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Богданець Андрій. Зараз, секунду. Богданець Андрій.

 

БОГДАНЕЦЬ А.В. Колеги, доброго дня! Дякую.

Як би не дивно звучало, я трішки погоджуюсь з деякими моментами з Вадимом Євгеновичем. Насправді передача, безоплатна передача – все добре, державного майна – все о'кей. А в концесію передавати ми не можемо. Розумію, що, мабуть, є якісь законодавчі перепони у цьому всьому. Але все-таки у мене питання, а взагалі проводилась якась така інвентаризація всієї меліоративної системи, щоб ми розуміли, що ми передаємо у власність.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. До кого питання?

 

БОГДАНЕЦЬ А.В. Питання, мабуть, до розробників законопроекту і взагалі питання до всіх членів аграрного комітету, які мали би потім цей законопроект  голосувати у стінах Верховної Ради. Це дуже важливий закон.

І питання, мабуть, до пана Тараса Висоцького, тому що я знаю, що створена робоча група в Кабміні по, мабуть, по інвентаризації цієї системи, наскільки я чув. Чи це так, чи це ні?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Тарас, до вас питання. Я прошу вас зупинитися на тому, я знаю, що робоча група розглядала концесію, воно йшло двома законами. І я підходив до Наталухи, щоб воно пішло законом, і ви відмовились, робоча група разом з водагенством і так далі, якщо я не помиляюсь, через те, що там є конкурс і воно просто ускладнить процедуру, а результат дасть той самий. І, якщо можна, поясніть правовий статус власності, який там є, що це не може йти в заставу, якщо ліквідується – вертається назад.

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Дякую за запитання.

Зараз по концесії. Ідеологічних заперечень щодо концесії немає. В нас і зараз залишилося, в Мінекономіки є напрямок, який цим займається, і офіційна позиція – концесія передбачає конкурс. То має бути хоча б два учасники. Другу можна в конкурс, хтось візьме.

Тут, якщо ми говоримо про об'єднання водокористувачів, просто неможливо створити конкурс, бо об'єднання може бути тільки одне. Не може ж бути, це як ОСББ, воно або є, або немає в будинку. Не може бути два об'єднання на тій самій землі.  Тому просто по самій суті концесія не підпадає. Довгострокова оренда, можна говорити, інша форма управління, можна говорити. Ми теж дискутували на комітеті. Концесія просто, просто неможливо як форма.

Тепер щодо... І, в принципі, це на комітеті ж обговорювалося і тоді прийняли кінцеве рішення. Власність – можна знову дискутувати, але не концесія.

Тепер щодо інвентаризації. План заходів прийнятий, є просто координаційна рада при Кабінеті Міністрів України. І було засідання осінню минулого року крайнє, там прийнятий план заходів розвитку зрошення до 2030 року.   Там є створення ОВК, інші речі, серед того є завдання провести інвентаризацію, виконавцем по тому плану є Держводагентство. Тут немає якоїсь окремої робочої групи, просто завдання, що Держводагентство має провести інвентаризацію і фактично в ідеалі в національній інфраструктурі геопросторових даних теж уже все вступило в дію, там передбачити шар, щоб кожен міг зайти і подивитися – ось канали, ось станції, все по цьому.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Сергій Рудик.  

 

РУДИК С.Я. Шановні колеги, оскільки згідно з розподілом повноважень це питання належить до моєї ніби компетенції і я як новий заступник голови одразу спробував проконсультуватися з великою кількістю людей, яких я вважаю фахівцями в цій сфері.

Почалося з того, що ми провели робочу зустріч в Кабміні, і Тарас Миколайович її організував. Був перший заступник голови Держводагентства, був пан Соколовський.

 

_______________. (Не чути)

 

РУДИК С.Я. Я перепрошую.

Окремо я провів кілька зустрічей в аграрній академії з першим віце-президентом з Гладієм, відома людина, колишній голова цього комітету попередні роки, двічі віце-прем'єр, який вів АПК, двічі губернатор і так далі. Був Сташук, який при трьох президентах очолював Держводагентство. Ще лишились у мене, просто не встиг фізично, тому що хтось міг, хтось не міг, я ще на цьому тижні кілька зустрічей проведу.  Для того, щоб зрозуміти самому, на своєму рівні логіку цього процесу.

Аргументи по першому законопроекту, які ми провели, відправили в зал, зрозумілі. Є свої позитивні сторони, скажімо так, але це зовсім інші, різні законопроекти, ви це розумієте. Тобто у них концепція зовсім інша.

І у нас є просто два варіанти. Ми перший яким чином підтримали, ви пам'ятаєте. Логіка була така, що якщо ми на тому комітеті його би не розглянули, то він би згорів, і нам прийшлось би по-новому це все напрацьовувати, а була проведена величезна комплексна робота і не хотілось втрачати цей інтелектуальний продукт, тому  пропозиція пішла, щоб воно пішло в зал і зал прийняв рішення.

В даному випадку ми можемо поступити як, ми можемо цей теж з формальної точки зору відправити в зал. Але є, я так розумію, якісь процедурні речі, які не дозволяють цього зробити. Перше, це відсутність засідання підкомітету і відповідно висновку підкомітету. Друге, це відсутність висновку ГНЕУ на якомусь з етапів.  Може нам є сенс його зараз перенести розгляд до того все-таки, щоб підкомітет відбувся, я готовий взяти участь у цьому і запрошую колег взяти.

Це дуже важливий законопроект. З того, що я почув від колег, ну, мова йде про 1 тисячу 700 насосних станцій. Ніхто в цій державі не знає, з ким я спілкувався, скільки достеменно функціонує, скільки ні. Всі говорять у відсотковому відношенні, 30 відсотків не функціональних, хтось каже навпаки, 70 відсотків нефункціональних. Це мова тільки про насосні станції. А що там робиться на останньому кілометрі, повірте мені, ніхто навіть свого уявлення немає. І ми зможемо, розумієте, нам буде важко на якомусь етапі, якщо ми в комітеті не будемо знати базову інформацію, пояснити людям, чому ми не віддаємо концесію, але віддаємо у власність, бо завжди виникне питання. Тим більше ви знаєте, стратегія першого законопроекту, який ми відправили, полягає в тому, що державні стратегічні магістралі ми лишаємо в державі, але умовно те, що знаходиться там на периферії, ми готові віддати. Але все рівно глобально ми не зможемо це пояснити. Ну, скажи, як ти не хочеш на конкурсних засадах віддати, а хочеш просто так взяти і віддати. Тобто, з одного боку, новостворене агентство, яке має функцію меліорації буде будувати за бюджетні кошти на великі суми, там покращувати ці меліоративні канали, Новокаховський і так далі, і так далі, а з іншого боку, тобто я би казав, ще трошки взяти паузу і доопрацювати. Це дуже важливий законопроект. Я колегам пропоную включитися.

Дякую.

 

_______________. Миколо Тарасовичу…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Секунду, Тетяна.

 

ПЛАЧКОВА Т.М.  Якщо можна, я буквально декілька реплік стосовно того, що немає висновку ГНЕУ. Є висновок ГНЕУ, колеги, давайте не будемо маніпулювати. У висновку ГНЕУ є… Я просто хочу зазначити, про що висновок ГНЕУ  саме стосовно цього законопроекту. Містить зауваження лише щодо техніко-юридичного оформлення законопроекту.  Тому давайте все ж таки не будемо маніпулювати стосовно висновків ГНЕУ. Тобто ГНЕУ не знайшло насправді якихось таких суттєвих зауважень.

Стосовно того, чи є практика про внесення зміни до Закону "Про концесію". Є така практика дійсно  у Верховній Раді. Тому це також питання на розгляд комітету і потім Верховної Ради.

Стосовно того, яка кількість і чи взагалі є інвентаризація цієї інфраструктури.  Дійсно немає. Але, мабуть, всім відомо, що сьогодні більше 5 мільйонів гектарів землі, які так чи інакше знаходяться або під осушенням, або під зрошенням. Тому ми розуміємо взагалі-то цю величезну інфраструктуру і наскільки це важливо.

Я розумію, колеги, що рішення приймати вам, але дійсно може сьогодні ми зупинимося хоча б на концесії, а стосовно передачі права власності, у власність чи не у власність – це вже наступне питання. Давайте спробуємо модернізувати систему там, де воно спрацює у цьому порядку оренди, концесії, у будь-якому порядку оренди.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Тетяно.

Андрій Волинець.

 

ВОЛИНЕЦЬ А. У мене питання також знову до Тараса Висоцького. Я розумію, ми якщо зараз передаємо у власність меліоративну систему. А з наступного року, я так чув, і міністр, і ви говорите про те, що ми зараз будемо розвиток меліоративної системи, і видавати мільярдні просто кошти на розвиток, її функціонування правильне. То наступник кроком це буде, що, хто взяв у власність, тобто там водокористувачі, вони потім будуть отримувати державні дотації на розвиток меліоративної системи, правильно, державні вже?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тарас Висоцький.

 

ВИСОЦЬКИЙ T.М. Дивіться, тут декілька.

Перше. Об'єктивно, коли ми говоримо про передачу реалізацію  водокористувачів, це ж ми говоримо останній етап, тобто насосна станція і після насосної. На відновлення чи розбудову цієї інфраструктури коштів не буде, дивіться, реально. Будуть кошти, дасть Бог, …(Не чути) побудувати з Дунаю в Бессарабію, то треба там десятиметрову...

 

ІВЧЕНКО В.Є. Тарасе, навіщо ти так говориш? А що ми не можемо зробити програму відшкодування вартості...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадиме Євгеновичу, Вадиме Євгеновичу!

 

ВИСОЦЬКИЙ T.М. Почекайте, Вадиме Євгеновичу, я ж не закінчив. (Шум у залі)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадиме Євгеновичу!

 

ВИСОЦЬКИЙ T.М. Я вас жодного разу не перебивав. Почекайте. Я ж навіть не закінчив. Я ж до вас так культурно, завжди дивлюся в очі, слухаю. Я жодного разу не перебивав.

Була проведена ще в березні онлайн, є онлайн-трансляція, можете зайти, будь ласка, приділити годину часу, подивитися. Другий рівень, аграрний комітет прийняв 3 березня рішення про підтримку державну зрошення якраз на цей останній етап – внутрішню інфраструктуру. Так, це ж інша річ. В рамках держпідтримки фермерів і там є 30-відсоткова компенсація, і в тому числі для об'єднання водокористувачів.

Але я говорив про будівництво капітальне. Це два різних етапи, тому якщо ми говоримо про глобальні проекти, нове – це не має відношення до ОВК. Якщо ми  говоримо про державну підтримку фермерів або ОВК, там є рішення – 30-відсоткова компенсація. Інвестував фермер – отримав, інвестував – отримав.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, дивіться, давайте так. Я думаю, ми… Я просто хочу нагадати, ми це півроку в комітеті, якщо не більше, от я бачу Кузьменков підняв вгору брови, напевно, просто згадав, що більше, розглядали це питання. І питання насправді, Андрій, стоїть глобальніше: чи буде ця система, чи не буде.

Мільярд гривень для цієї зрошувальної системи в Україні – це крапля в морі. За ці… Колись в часи Союзу, напевно, тільки в часи Союзу це могло бути зроблено, потрачено величезні кошти і якийсь мільярд гривень – це відновити частину якогось магістрального каналу. Щоб відновити всю систему, не вистачить, напевно, мільярдів гривень найближчі десятки років. Кожного року вони ще будуть гірші і гірші. Це треба не знаю скільки, яку частину бюджету виділити, щоб відновити цю систему. Тому що говорило водагенство і всі інші, які працювали над цим законом, і МінАПК, що ми сконцентруємося на магістральних каналах і вкладемо гроші в те, на чому будемо пізніше заробляти.

Яким чином? Таким чином, що вода буде подаватися більше і дешевше. Нам важливо, щоб збільшилася кількість споживачів цієї води, під яку ми вкладаємо гроші. А кількість споживачів цієї води збільшиться при умові реконструкції крайньої інфраструктури і вкладення там коштів. В нас на це грошей немає. Оцими сотнями мільйонів гривень ми це будемо робити сотні років. Тому треба якісь принципові і достатньо радикальні рішення. І чому відклали концесію? Тому що, на жаль, ви знаєте, ми завжди в комітеті, слава Богу, ні разу не було, щоб ми не підтримали чи не підсилили конкуренцію. Це єдина сфера, де не може бути конкурсу або аукціону. Тому що якщо один з тих, що має доступ до цього, до цієї крайньої інфраструктури, візьме це в оренду, а інші не візьмуть, це буде локальна монополія, і він буде диктувати умови. Або якщо це купить хтось інший, або візьме в оренду, така сама історія була б. Тому конкурсний аукціон, на жаль, в цій ситуації не може застосовуватись.

Якщо не може застосовуватись конкурс, який обов'язковий при концесії (концесії без конкурсу не буває), і ніхто не поміняє це законодавство України, в якому правильно зазначено, повністю підведено під європейські стандарти концесій, то тоді залишається логічний механізм передачі у власність. Але, послухайте, в питаннях оренди, там є аргументи у них. Але ми не розглядаємо сьогодні цей закон. Прошу пригадати те, що ми обговорювали декілька разів на засіданні. Треба спростити можливість інвестування і реконструкцію. Власність це спрощує, на відміну від оренди – це перший момент.

Вадим Євгенович, я вас не перебивав. Це були аргументи по цьому закону.

По закону в Тетяни Михайлівни.

Перше. Ще раз наголошую, Тетяна Михайлівна, дійсно, перша підняла це питання після поїздок з Тарасом в тому числі і по цьому регіону. В Бессарабії ціла історія і найменш вдало зроблена, чесно кажучи, за Союзу зрошувальна система. Тому що з п'яти пальців, умовно, цих відгалужень озер, там Китай чи як вони називаються, від Дністра, три, якщо я не помиляюсь, з Водагентства, може, скорегує, з соленою водою. Там ціла історія.

Тому у вас взагалі окрема ще історія, як напевно, це все робити. І, напевно, добре, що МінАПК саме починає щось робити. І якихось 7 станцій реконструювати саме з вашої області. Можуть окремо вам розказати. Вони це планують навіть цього літа робити. Я бачив минулого тижня їхню презентацію, нараду і так далі. Але ці системи треба запустити. Але в законі, який говорить, що треба в концесію і робить відсилку на підзаконку, я уточняв на Кабмін, він не спрацює, розумієте, Кабмін не робить підзаконку. І так само історія робить відсилку на ОВК, але не говорить навіть що  це таке, як воно створюється. Воно також не спрацює. Ми, получаеться, приймемо закон, який не працює ні в одному, ні в другому напрямку.

Разом з тим, я абсолютно згоден з Тарасом, там є правильні речі. І я впевнений, що між першим і другим читанням, якщо буде прийнято, будуть прийняті правильні речі. Тетяна Михайлівна, я з вами говорив, я думаю, комітет абсолютно це підтримає, щоб всі доповнення, які є з першого комітету, ми їх підтримуємо, ті, що підтримує Висоцький, з вашого закону в цей закон. Але я пропоную не робити зараз окрему постанову, я не впевнений, що ми процедурно навіть це можемо робити. І правки, які будуть комітету, щоб ми їх підписали разом. Я взагалі вважаю, що Тетяна Михайлівна, оскільки вона перша підняла це питання, має бути і першим автором. Тому в мене пропозиція така.

Разом з тим, я особисто вважаю, яке рішення комітет прийме, ми маємо варіанти: на розсуд залу, повернути автору, що ми ще можемо зробити?

 

СТАРИНЕЦЬ О.Г. Прийняти за основу, відхилити, направити на доопрацювання автору.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Відхилити я пропоную не ставити. Тобто є пропозиція Вадима Євгеновича  на розсуд залу. А що таке може бути?

 

СТАРИНЕЦЬ О.Г. Іноді… Комітет пропонує Верховній Раді визначатись, воно звучить так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Є перша пропозиція. Комітет пропонує Верховній Раді визначатись. Друге – повернути автору. Третє, що ви говорили?

 

СТАРИНЕЦЬ О.Г. Направити…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ні.

 

СТАРИНЕЦЬ О.Г. Ні, ну, прийняти за основу…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто повернути автору, прийняти за основу.

Тому я пропоную поставити ті три питання на порядок денний, це моя пропозиція, по мірі надходження.

Перша була пропозиція Вадима Євгеновича – на розсуд залу. Зараз, секунду, я закінчу, Вадим Євгенович, а ви зразу після мене. Якщо є інші пропозиції, озвучте, і перейдемо вже до наступного питання, бо в нас ще є два питання.

Так, Сергій.

 

_______________. Ще ж перенести…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А, пробачте, ще в Сергія була пропозиція перенести. Тобто в нас є чотири пропозиції. І дочекатися, і ще раз… Секунду, я не можу одночасно трьох слухати. І дочекатися, у Сергія була пропозиція, попробувати ще раз зібрати підкомітет. Правильно я розумію? Добре.

Вадим Євгенович.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Ще раз, от ви все вірно сказали про концесію, ми це питання зрозуміли. Є концептуальне питання. 1 тисяча 600 насосних станцій, про які сказав Сергій, каналів, міжгоспів і внутрігоспи  ми віддаємо у приватну власність або ж ми віддаємо в оренду з правом поліпшення введення інвестицій і так далі, і так далі, і залишаємо за державою. Держава  тоді може  через ці програми, як ви сказали, компенсувати цим ОВК 30 відсотків укладання цих коштів і так далі. Тут є концепція.

Колись ми туди мільйони закопали, а зараз віддаємо у приватну власність. Мало того, в цьому ОВК ми розуміємо по порядку, як воно буде працювати, ми ще даємо пріоритети тим, хто має більше землі. От тут я хотів, щоб ми чітко визначили державний інтерес.

І якщо закінчуючи те, що ви сказали, я що пропоную, щоб ці два закони разом зайшли у Верховну Раду і попросити Разумкова саме разом поставити для того, щоб ми показали різницю. Так, тут нічого немає про ОВК,  є відсилка на ОВК, але ми можемо по 116 внести повністю по ОВК відповідні зміни. І комітет вже таке робив. Мається на увазі, порушено Регламент 116-ї, ми можемо повністю внести ОВК. Повірте, ми можемо убрати концесію, тому що вона добавлена, залишити те, що ми домовимося. От тут я чому і попросив слово, щоб ми: а) два закони тільки давали.

Сергій вірно сказав, якщо немає висновку ГНЕУ. То, наприклад, дочекатися і проконсультуватися з міністром, пане Романе, з вами, щоб ми все ж таки визначили, що ми з цими, вибачте, цілими системами робимо. Бо віддати у приватну власність – це все, діти вже не заберуть. Приватна власність захищена європейськими судами, які ми визнали тут у нашому законодавстві, будь-які. А ось оренда, можливі різні варіації тоді для того, щоб там не було монопольної купівлі-продажу землі, ми ж розуміємо, і так далі, і так далі.

Тому моя пропозиція все ж таки або два закони виносимо в зал Верховної Ради і дамо ці дві концепції, щоб люди розуміли, депутати, або все ж таки додискутуємо, давайте, щоб ми розуміли, що ми робимо. Тому що раз прийнятий закон, потім ми уже не будемо повертати, вони досить швидко, а ми розуміємо… Я вам, до речі, скажу, тут в основному йде боротьба за Херсонську область, в основному – 320 тисяч там на поливі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадим Євгенович, є ще люди, які ні разу не виступали по цьому питанню.

 

ІВЧЕНКО В.Є. В Миколаївській області приблизно там 70, в Одеській – 40 тисяч на поливі. Щоб ми для себе зрозуміли, звідки ця історія тягнеться, і чому саме Херсонські депутати теж підтримують те, що я говорю.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадим Євгенович, дякую дуже.

Так, останні два виступи і переходимо до голосування. Коротко по одній хвилині не від депутатів. Кузьменков і Соколов по одній хвилині.

 

КУЗЬМЕНКОВ О.О. Дякую, пане голово.

Я єдине коротке зауваження зроблю, що мова не йде про передачу об'єктів державної інфраструктури в приватну власність. Мова йде про передачу в управління спеціальним суб'єктам, таким як організація водокористувачів, які є неприбутковими і за своєю суттю фактично діють в суспільних інтересах.

Більше того, в законі містяться норми, які унеможливлюють будь-які дії з зазначеним майном, тобто передачу його в заставу або використання його у приватних інтересах. Тобто навіть у разі ліквідації в майбутньому організації водокористувачів зазначене майно повертається в державну власність. Тобто це фактичне застереження щодо передачі у приватну власність. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Соколов Михайло.

 

СОКОЛОВ М.Ю. Большое спасибо.

Коллеги, просто хочу обратить внимание на одну особенность. Вот кому мы, кто в ОВК в законе 5202? В ОВК могут быть только те, кто обрабатывают землю на территории обслуживания ОВК. То есть фактически мы говорим, что управляют этой структурой те, кто непосредственно там работает.

Если мы смотрим на этот законопроект "альтернативный", скажем так, (в кавычках), кто там? Кто угодно. Просто любой землепользователь и он при этом может получить в концессию, и в законе отсутствуют какие-либо нормы, которые бы говорили, что он в принципе должен предоставлять услуги орошения тем, кто находится на территории обслуживания ОВК. Более того, там отсутствуют нормы, которые бы ограничивали условия, на которых он предоставляет. Фактически это идеальная система для создания монополий для того, чтобы просто-напросто людей лишить возможности работать на земле.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую.

Марина.

 

НІКІТІНА М.В. Я повністю згодна з думкою пана Соколова. І також надійшов лист від аналітичного центру "Інститут законодавчих ідей", де на цьому саме наголошується: надзвичайно високий корупційний ризик. Тому що дійсно ці водні ресурси і ресурс поливу може опинитися в одних приватних руках концесіонера без прозорої процедури, без конкурсу. І всі інші землекористувачі, які поруч, будуть обмежені і їхні права будуть порушені. Тому я буду голосувати за повернення все ж таки на доопрацювання автору.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чорноморов, ви щось хотіли чи ви вже передумали?

Тарасов Олег.

 

ТАРАСОВ О.С. Правильно, концесіонер може купувати будь-де ці системи і автоматично понижувати права цих водокористувачів. Я вбачаю в цьому якусь систему рейдерства навіть.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Богданець.

 

 БОГДАНЕЦЬ А.В. Я там хотів трішки подискутувати з паном Соколовим на рахунок того, що там є дуже багато... дуже правильний закон. Тут написано, 5202: у разі нехватки води вода буде поставлятись в першу чергу членам організацій, а абонентам що вистачить. Тобто говорити про те, що там все дуже правильно – ні, там не дуже правильно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, тільки члени організацій можуть стати по заяві. 

 

СОКОЛОВ М.Ю.  Организация не имеет права отказать никому в членстве.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слухайте, давайте так. Ви щось бачили безкоштовно в цьому житті? Я не розумію, вода має безкоштовно комусь іти? Так, все, колеги. Колеги! Колеги, ми ще на початку довгого шляху, ви всі ще і я з вами, всі наговоримося по цьому законодавству. 

Будь ласка, в нас поступили такі пропозиції. Перша від Вадима Євгеновича – на розсуд залу. Друга від Сергія Рудика – перенести і попробувати провести додатковий комітет. Третє – повернути автору. Четверте -– рекомендувати за основу. Ставлю на голосування по мірі надходження. Після того, як якась пропозиція набере достатньо голосів, наступні не голосуються. Все зрозуміло?

Хто за першу пропозицію? На розсуд залу з урахуванням… Умовно, за першу пропозицію хто – за? Чотири.

Добре. Дивіться, колеги, які проголосували раз "за", за другу пропозицію також можуть голосувати "за". Це не є як би… По такому голосуванню це можна робити.

Хто за те, щоб перенести засідання по цьому питанню, розгляд сьогодні цього питання, і спробувати зібрати ще раз комітет, підкомітет? Хто – за?

 

_______________. Одинадцять.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто за третій варіант – повернути автору?

 

_______________. Дванадцять.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дванадцять. Тринадцять.

Хто за четвертий… А скільки у нас сьогодні чоловік?

 

СТАРИНЕЦЬ О.Г.  Зараз у залі 19.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, а скільки в нас зареєстровано?

 

СТАРИНЕЦЬ О.Г.  24 зареєстровано.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Рішення прийнято тоді. Рішення прийнято. Нас 24 чоловік, 13 проголосувало.

 

СТАРИНЕЦЬ О.Г. 19 – за.

 

_______________. 11 – це теж рішення прийнято.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, я знаю. Але 13 більше ніж 11.

Колеги, Тетяна Михайлівна, дивіться… Дякую. Дивіться, я вам, не тільки я, я думаю, весь комітет, навіть по голосуванню ви бачите, вже навіть перші рішення отримали підтримку. Я точно думаю, що разом з вами ми доопрацюємо цю історію до другого читання. Дякую.

Переходимо до наступного. Петро Васильович, будь ласка.

 

ЮРЧИШИН П.В. Шановні колеги, ви знаєте, на розсуд залу –  це виглядає так, наче ми тут штани і так протерли. Чому ми тут сидимо? Це не правильно.

Тепер, дивіться, п'ять питань на порядку денному, одне питання тільки вирішили. Навіщо збиратися? Я не можу зрозуміти.

Є сьогодні підкомітети, збирайтесь, вирішуйте питання, виносьте і давайте працювати. А то сидимо-сидимо і нічого не вирішили.

Подивіться, сьогодні законопроект по ідентифікації шість раз в порядок денний ставили і "грали, хід не дійшов".  Ну, навіщо працювати?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. П'яте. Пропозиція голови підкомітету Шол, це коротка пропозиція до другого читання 4046.

Маргарита, прошу по суті.

 

ШОЛ М.В. Дякую.

31.03.2021 року на засіданні комітету був розглянутий доопрацьований до другого читання проект Закону України про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо стимулювання діяльності фермерських господарств, поданого Кабінетом Міністрів України (реєстраційний номер 4046), та рекомендовано Верховній Раді України прийняти його в другому читані та в цілому як закон в редакції комітету з подальшим техніко-юридичним доопрацюванням.

У зв'язку з поданими 15.04.2021 зауваженнями Головного юридичного управління Апарату Верховної Ради України до зазначеного законопроекту, підготовленого до розгляду у другому читанні, необхідно переглянути та узгодити окремі положення. Зауваження були доопрацьовані з розробниками законопроекту, з нашим секретаріатом та за результатами опрацювання пропонується врахувати наступні зміни, які викладені в додатковій порівняльній таблиці…

У частині другій статті 9 слово "установлюються" замінити словом "затверджуються".

Друге. В абзаці другому частини третьої статті 9 слово "встановлюється" замінити словом "затверджується". Та частину першу статті 11 викласти у такій редакції: "Допомога за рахунок коштів державного бюджету через Український державний фонд підтримки фермерських господарств надається фермерським господарствам на безповоротній основі та на конкурсних засадах на поворотній основі для здійснення виробничої діяльності та диверсифікації виробництва в порядку, затвердженому Кабінетом Міністрів України, а також спрямовуються на забезпечення гарантій поруки при кредитуванні банками фермерських господарств". Там було прибрано словосполучення "інші цілі". Тому нова редакція цієї статті.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Це все?

 

ШОЛ М.В. Так. І у зв'язку з вимогами програми електронного документообігу та наполяганням Головного юридичного управління розгляд зауважень відповідно до частини шостої статті 118 Регламенту Верховної Ради України передбачає подання порівняльної таблиці на заміну.

Тому за результатами розгляду розданих вам пропозицій та в разі їх підтримання вони будуть внесені до основної таблиці, відповідно на розгляд Верховної Ради України буде подана таблиця на заміну.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Є зауваження ГНЕУ, в зв'язку з цим я так розумію, що паралельні закони, які сприймалися. Прохання, наскільки я розумію, технічне, підкомітет зробив таблицю. Є пропозиція без обговорення.

 Хто – за, прошу підтримати та проголосувати. Хто – проти? Утримались? Одноголосно.

Наступне питання: Закон "Про державний екологічний контроль". Артем Нагаєвський.

 

НАГАЄВСЬКИЙ А.С. Миколо Тарасовичу, ми ж проговорили дане питання на початку засідання нашого.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто Біленку передаємо текст. Дивіться, у нас є зауваження…

 

НАГАЄВСЬКИЙ А.С. У нас є зауваження, які ми…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Треба рішення комітету. Ми обговорюємо зауваження? Можна коротко, Сергій Біленко, озвучити, які зауваження від аграрного комітету секретаріат вважає за доцільне передати екологічному комітету. Дмитро Соломчук має бажання. У тебе є ці зауваження?

Дмитро Вікторович, будь ласка.

 

СОЛОМЧУК Д.В. Я просто мав відношення до даного законопроекту 3091, готував багато пропозицій. Але на екологічному комітеті ні одної  не було враховано. Що саме більше як би обурює, що вони екологічному інспектору хочуть надати не зовсім притаманні повноваження, які відносяться до контролю у сфері земельних, лісових, водних користувачів, надрокористування, ринкового нагляду. Тобто вони будуть все подвоюватися з законами України "Про меліорацію земель", "Про мисливське господарство та полювання", "Про охорону земель" і так далі.

Взагалі новий екологічний інспектор – це буде людина, яка, напевно, буде більше мати повноважень чим будь-який правоохоронний орган. Вони хочуть його створити, мотивуючи це тим, що їх ніде на сьогоднішній день не допускають і вони не мають повноважень, їм їх не вистачає. І через те вони не можуть боротися з екологічними забруднювачами.

І плюс вони хочуть екологічного інспектора вивести з-під дії Закону України про основні засади державного нагляду (контролю). Що також всі інспектора діють, всі держслужбовці діють згідно державного нагляду, закону. А вони з-під нього хочуть вивести, окремо переписати під себе.

Ну, потім… Щоб все згадати. Це 3091 законопроект, який вимагає дофінансування там орієнтовно біля чотирьохсот з чимось мільйонів цих нових екоінспекторів. Що також незрозуміло, де ці кошти взагалі можна взяти. Тому що вони розширюють цю свою функцію, яка буде заходити…

Там ще як попереджаються. Там є такі моменти, що вони можуть попередження відправляти sms-повідомленням. І стосується того, що якщо навіть керівник не прочитав есемес-повідомлення, екоінспектор може з'явитися на території, і якщо немає відповідальної особи, то штраф до 1 мільйона 800 тисяч гривень.

І ще один мінус великий, що екоінспекція не сплачує судовий збір, відміняється згідно 3091. Тобто екоінспектор може бути, скільки до суду подавати і не нести за це ніякої відповідальності, тому що відміняється судовий збір.

Я думаю, там просто бізнес будь-яких галузей дзвонив, писав, що ні в якому разі це не можна приймати. Хоча там екологічний комітет це розглядає як боротьба з олігархами, з їхніми заводами, але це, в принципі, стосується будь-якого бізнесмена, підприємця в будь-якій області, в будь-якій сфері.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Сергій Біленко, є що добавити? Тільки по суті.

 

БІЛЕНКО С.Б. По суті. Пропонується надати Державній екологічній інспекції деякі повноваження, які будуть перехрещуватись з повноваженням Держгеокадастру України.

Наприклад, пропонується надати екологічним інспекторам повноваження щодо контролю за зняттям родючого шару ґрунту. Але це повноваження Держгеокадастру, і зняття родючого шару ґрунту здійснюється на підставі документації землеустрою, до якої знову ж таки екологічні інспектори не мають відношення. І це стосується деяких багатьох інших речей.

Потім пропонується запровадити, я нагадаю, у нас 2194 скасував погодження документації землеустрою, тут повертається контроль за усією документацією землеустрою надати ці повноваження екологічній інспекції. Хоча знову ж таки далеко не вся документація підлягає стратегічній екологічній оцінці.

Тобто є цілий ряд повноважень, ці слушні повноваження. І ще от є цілий ряд, получається, будуть перехрещуватись повноваження і надаватись повноваження зовсім невластиві екологічним інспекторам.

Тому прохання затвердити це комітетом як пропозиції…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слухайте, я думаю, що нам не просто треба рішення комітету, я пропоную зайняти позицію в залі по цьому законопроекту.

Петро Васильович.

 

ЮРЧИШИН П.В. Шановні колеги…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А коли голосується? Він цього тижня голосується? Коли?

(Загальна дискусія)

 

_______________. Він на п'ятницю, якщо я не помиляюся.        

 

ЮРЧИШИН П.В. Шановні колеги, за останні 5 років випустили таку кількість екологів, навіть немає одного відсотка, що працевлаштовані. І сьогодні ми маємо орган місцевого самоврядування, який не буде працювати, тому що інспектор буде повністю його блокувати. Ми розуміємо, що екологія є екологія, але він повинен буде шукати штрафи і гроші. Тому… орган місцевого самоврядування працювати не буде.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Яке пропонує секретаріат рішення по цьому? Артем Нагаєвський.

 

НАГАЄВСЬКИЙ А.С. У нас є наші зауваження, які озвучив Білепнко Сергій в тому числі, вони всі…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми даємо негативний висновок на цей закон.

 

НАГАЄВСЬКИЙ А.С. Ми надаємо наші зауваження і, в принципі, можемо проголосувати, якщо можна…

 

СТАРИНЕЦЬ О.Г.  Рекомендувати направити його на доопрацювання. Врахувати зауваження і відправити Голові Верховної Ради і в комітет, бо в комітет вже пізно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ми рекомендуємо на доопрацювання і врахувати ваші зауваження на доопрацювання. Добре. Нормальний текст.

Хто – за, прошу підтримати та проголосувати.

Так…

 

ІВЧЕНКО В.Є. А ви все сказали чи не все сказали?

 

_______________.  Тільки з урахуванням зауважень.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Колеги, дивіться, якщо ви хочете нажимати кнопки не думаючи, то нажимайте. Я хочу, щоб він пояснив, перше, я ж читаю і я собі відмічаю, щоб ми зрозуміли, я все, думаючи, роблю. Тобто вони хочуть зараз зробити, екологічний комітет, подвійний контроль за землевпорядною документацією, так чи ні?

 

БІЛЕНКО С.Б. Фактично так. І причому за всією документацією землеустрою, навіть  тією, яка не підлягає стратегічній і екологічній оцінці.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Тобто це перше.

Друге. Вони хочу зробити нагляд за охороною земель в контексті, якщо отримають… якщо перенесення ґрунтового шару відбувається без дозволу. Тобто вони хочуть бачити, куди складається цей ґрунт, як відбувається рекультивація і так далі.

 

БІЛЕНКО С.Б. А цей контроль вже здійснюється, здійснює Держгеокадастр. Тобто він здійснює контроль за розробленням робочих проектів землеустрою. Тобто цей контроль здійснюється. Але ці повноваження задвоюються згідно з законопроектом з екологами, і просто получається так, що обидва органи зможуть…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадим Євгенович, а хіба недостатньо...

 

ІВЧЕНКО В.Є. Ми зараз говоримо про те, що ми просто відміняємо подвійний контроль.

 

БІЛЕНКО С.Б. Це вони  хотят ввести подвійний контроль.

 

ІВЧЕНКО В.Є. А ми хочемо відмінити і залишити такий же. Ми не зменшуємо контроль екологічний чи зменшуємо?

 

БІЛЕНКО С.Б. Ні, ми не зменшуємо, просто ці повноваження непритаманні екологічній інспекції. Це здійснюється за документацією землеустрою. Держгеокадастр контролює документацію землеустрою, він і буде контролювати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я просто, мені здається, тут достатньо однієї норми, що вони хочуть погоджувати всі проекти землеустрою в країні. Хіба самої цієї норми недостатньо?

 

ІВЧЕНКО В.Є. Ми, дело в том, что, Микола Тарасович, підписали Паризьку конвенцію, в цій Паризькій конвенції передбачено кучу екологічних норм.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А можна паризьких екологів.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Якщо на сьогоднішній день виконання цієї екологічної конвенції йде через Міністерство довкілля, вони мають мати повноваження, щоб ми виконували наші міжнародні зобов'язання. Я їх розумію, але подвійний контроль я не розумію. Якщо є контроль і це прописано, цей контроль безпосередньо в Держгеокадастрі, навіщо тоді, вибачте, контроль екологічний? Я подвійний не розумію. Але цей контроль має бути, бо це державні зобов'язання наші, щоб ви для себе зрозуміли.  Я вже не кажу про те, що а хто у нас контролює, що відбувається з біомасою? У нас є контроль, що Держгеокадастр приходит і смотрит, чи є в підприємстві біомаса і куди вони захоронення роблять, розумієте. Все ж таки приходить екологічна інспекція, ці повноваження в тому числі є в кадастрі.

Я до чого просто веду, щоб ми для себе зрозуміли, це теж наша екологія. Заблокувати закон можна, це теж саме, що ми робимо по меліоративній системі. Коли концепції різні, звичайно, кожен буде у своїй фракції діяти по різному.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадим Євгенович, дякую.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Але коли ми маємо розуміти концепцію всю, то тоді просто пояснити своїм колегам про те, що цей контроль є, тому не надо подвійне. Ви бізнесу не спрощуєте, а фактично ви спонукаєте бізнес ще раз ходити через іншу інспекцію. І тоді ми будемо розуміти їхні позиції.

Дякую. Ось тому я хочу для себе зрозуміти...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Переходимо, колеги, переходимо до голосування. Одна ремарка. Якщо би ще одночасно з підписанням Паризької конвенції давали паризьких екологів, було би значно краще.

Голосуємо. Хто – за, прошу підтримати та проголосувати. За підготовлений проект рішення, що закон на доопрацювання із нашими зауваженнями.  Він підготовлений і розданий. Ні-ні.

Проти? Утримався? Вадим Євгенович, ви утримались?

 

ІВЧЕНКО В.Є. Я не приймав участь.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не приймав.

Так, колеги, переходимо до "Різного". У нас декілька питань по "Різному", надіюсь, короткі.

Перше. По Кобзаренку?

 

ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Ні-ні. Перше по Харківському національному аграрному університету, звернення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте коротко. Я прошу всіх залишитись. У нас 10 хвилин на звернення. Ми підпишемо і так далі.

 

ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Дивіться, шановні колеги, кожному з вас роздано звернення трудового колективу Харківського національного аграрного університету. Я не буду довго тут перечитувати. Фактично до комітету звернувся колектив Харківського національного аграрного університету Докучаєва щодо скасування Розпорядження Кабінету Міністрів за номером 431-р від 12.05.21 року "Про утворення Державного біотехнологічного університету".

Згідно із зазначеним розпорядженням передбачено об'єднання чотирьох вишів, а саме: два національних – Харківський національний технічний університет сільського господарства імені Петра Василенка та Харківський національний аграрний університет Докучаєва; Харківської державної зооветеринарної академії і Харківського державного університету харчування та торгівлі шляхом утворення Державного біотехнологічного університету.

Ну, ви розумієте, що за собою тягне там дуже багато різних процесів, процедур і так дальше. До нас звернувся фактично колектив. Що я пропоную. Надіслати звернення до Кабінету Міністрів України щодо скасування Розпорядження № 431-р від 12.05.21 року "Про утворення Державного біотехнологічного університету".

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іван Адамович, а скажіть, може, ми послухаємо колег з Міносвіти, аргументи їхні по такій ситуації?

 

ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Можна. Можна покликати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У мене пропозиція, давайте ми їх викличемо.

 

_______________. Чотири керівники і від Міносвіти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте, я пропоную спочатку викликати чотирьох керівників і Міністерство освіти, оскільки це має відношення до наших аграріїв. Там є ще в нас комітет якийсь по освіті, там якісь реформи є, мені здається, давайте їх послухаємо спочатку. Немає заперечень?

 

ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Абсолютно. Я не заперечую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому пропоную, хто… Немає заперечень, щоб ми їх викликали на наступне засідання? Немає? Дальше давайте. А Ігор Швайка голова загальних зборів трудового колективу – це просто однофамілець повний колишнього міністра?

 

ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Ні, то той самий Швайка, той самий Швайка.

 

_______________. Погано.

 

ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Але він вже зі "Свободи" вийшов.

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, колеги, дивіться, давайте коротко. В нас була неприємна обставина, м'яко кажучи, для когось біда: два тижні назад померла людина, яка багато, в принципі, для аграріїв робила, давала приклад, в принципі, в непростій справі машинобудування – Анатолій Кобзаренко. Тому я пропоную, ми писали в чаті, і я так розумію, отримали  підтримку, щоб комітет звернувся до Офісу Президента і підтримав звернення про нагородження його Героєм України посмертно. Немає заперечень?

Прошу підтримати та проголосувати. Одноголосно. Дякую.

Наступне в мене прохання. Секретар комітету нашого Чайківський  Іван Адамович є кавалером "За заслуги" ІІІ ступеня. Я, враховуючи його плідну працю в комітеті, об'єм роботи, який виконується сумлінно, активно, конструктивно зі всіма, пропоную комітету звернутися до Голови Верховної Ради з тим, щоб від Голови Верховної Ради було клопотання про присвоєння, нагородження орденом "За заслуги" ІІ ступеня. Немає заперечень?

Прошу підтримати та проголосувати. Хто – проти? Утрималися? Немає.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О.  Микола Тарасович, можна ще…

 

_______________. Один –  утримався.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Один – утримався.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Микола Тарасович, минулого разу…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чорноморов.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О. Минулого разу ми давали звернення щодо аудиту служби  державного підприємства Аграрної академії наук "Реконструкція". Я би хотів поставити на голосування депутатський запит від аграрного комітету щодо чи відбувся аудит цього підприємства, щоб дізнатися.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

Хто – за, прошу підтримати і проголосувати "за". Хто – проти? Утримався? Не голосував – один.

 

ЧОРНОМОРОВ А.О.  Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас, дивіться, ще є одне питання від асоціації.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Я просто, колеги, я мушу вам сказати, що пан Разумков правильно діє, він не ставить з голосу те, що ми не розуміємо. Я люблю вивчати питання. І повірте, я завжди зважено відношусь. Якщо потрібно підтримати, я мушу розуміти, що ми підтримуємо, щоб там не було "личников", я не хочу голосувати за "личники", от в чому питання.

Тому, якщо у нас питання стоїть, що ми підтримуємо запит, роздайте хоч його почитати, ось і все. Я не кнопочка и не собачка на привязи. Роздайте почитати. Тому я і не голосую. І смеяться тут не надо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадим Євгенович…

 

ІВЧЕНКО В.Є. Роздайте запит, щоб ми почали, що ви хочете. Тоді, звичайно, будемо голосувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадим Євгенович, слушне зауваження. Я пропоную, наприклад, Чайківський Іван Адамович… Анатолій Кобзаренко…  підготувались…  Ні. ні, колеги, у нас для цього є "Різне", тому що ми не будемо ставити в порядок денний питання характеру запит по… і так далі. Це як би  також неправильно.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Так ми завжди ставили, запити ставляться на голосування і роздаються теж.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставляться, але ставляться під порядком денним.

 

ІВЧЕНКО В.Є. І роздаються теж, розумієте. Ми завжди так робили, ви кажете…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадим Євгенович, я з вами не дискутую в частині того, що запити повинні готуватися, і прошу наступний раз, це слушне зауваження, щоб ми їх мали всі перед засіданням з поміткою зверху "Різне". Щоб люди, колеги почитали перед цим.

І давайте… Дивіться, Петро Васильович, давайте так, якщо домовляємося і це правильно, якщо ми наперед не роздаємо, якщо це непроцедурне питання, то, в принципі, колеги праві, щоб ми таки не розглядали. Немає заперечень? Немає. Якщо це якісь письмові запити, якщо і так далі. Або ми тоді в чаті комітету перед тим як, наприклад по Кобзаренку, повинні про це, наприклад, запропонувати або повідомити, або якимось іншим способом донести.

Є прохання від асоціацій у зв'язку з законами, які приймаються в Раді, не приймаються, скажемо, в Раді поки що, з інформацією тією, що обговорюється питання на рівні Кабміну, підняття фіксованого сг-податку, вони хочуть виступити, правильно? Будь ласка. Це останнє питання.  

 

_______________. Дякую, Микола Тарасович.

Шановні народні депутати, тут коротка інформація і прохання від членів "Всеукраїнського аграрного форуму", шести провідних асоціацій. Хотіли б звернути вашу вагу на ситуацію, яка зараз відбувається з підготовки в уряді законопроектів по внесенню змін до Податкового кодексу.

Ходили чутки, що це буде єдиний комплексний великий законопроект, в якому левова частка буде присвячена аграрному блоку. І там знову ж таки неперевірені дані, тексту ми не бачили, що там був певний ряд нововведень, які шкодять аграріям.

В понеділок Мінагрополітики провело податковий штаб, на якому повідомили спільно і заступник міністра фінансів, що прийнято рішення на рівні уряду, що оскільки багато питань по аграрному законодавству по внесенню змін, винести його в окремий законопроект, який вам буде розісланий для обговорення.

Той законопроект, який в понеділок надали ввечері, він містить більше таких загальних речей. Один є, який давно ми обговорювали, це по нарахуванню ПДВ по загиблим врожаям, це позитивно він сприймається сектором. Те, що не сприймається зараз сектором, це підвищення ставки податку вдвічі, ставки єдиного податку вдвічі. І там ще є інші такі питання, які потрібно детально обговорювати.

До чого ми ведемо? Паралельно готується загальний законопроект, в аграрній частині в цій, в окремому аграрному, немає тих самих питань по соціальному навантаженню на гектар або інших, які обговорювались. Ми дуже боїмось, що той інший загальний, який не стосується ніби аграрної частини, найближчим часом буде поданий до Верховної Ради як урядовий без обговорення з громадськими асоціаціями.

Тому ми вас дуже просимо, коли він надійде на реєстрацію, при розгляді провести широке обговорення, врахувати інтереси аграріїв і виробників, і також врахувати цю позицію, інтереси аграріїв і прийняти участь в податковому комітеті. Тому що дуже часто засідання податкового комітету теж відбувається швидко і без участі аграрних асоціацій. Просто тримайте це на контролі, дуже вас просимо.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Ми тримаємо це на контролі і знаємо, що там відбувається. Будуть законопроекти, бо там кожен день щось коригується, тоді зберемося і вже будемо висловлювати свої якісь заяви. Ми закликати їх не аналізувати або не проводити роботи, які вони по закону мають проводити і готувати закони, теж не можна. Треба подивитися, що вони спочатку вам напишуть.

Вадим Євгенович.

 

ІВЧЕНКО В. Є.  Дякую.

Я тут хочу підтримати. Значить, скоріш за все, сьогодні-завтра буде занесений комплексний законопроект зміни до Податкового кодексу. Там не буде норми вдвічі збільшення єдиного податку четвертої групи.

Але, пане міністр, я звертаюсь до вас. Ці законопроекти голосуються на уряді, і саме законопроект, який зараз обговорюється, вже прийняте рішення і він зараз реєструється у Верховній Раді, сьогодні-завтра. Те, що там по ренті на залізну руду, там по квартирам, по нерухомості є на розкіш там ще є багато питань. Але дискутуються зараз і будуть вноситись трішки пізніше питання четвертої групи.

І я би дуже хотів, щоб ви як представник, щоб ви зробили зріз від ринку, від усього ринку, особливо це торкнеться маленьких, четверта група, ми ж це розуміємо, або середнім, маленьких і так далі. Великих... щоб ви зробили цей зріз і жорстко виступили проти. Але зробіть аналітику, чому це відбувається, підняття податків вдвічі. Тобто яка аналітика – наповнити бюджет за рахунок чого, якщо ми сьогодні витрачаємо кошти на ринок, ми акумулюємо кошти на ринок, ми робимо то. У нас зараз на цьому ринку будуть додаткові кошти на мито і так далі, і так далі. Тобто мається не просто позиція не хочу, а ми маємо зробити аналітику, чому це відбувається. Тому що, скоріш за все, буде аргумент такий, як і по залізній руді, що занижений податок, що аграрії, як Микола Тарасович каже, їздять на джипах, і всі банки кредитують цих аграріїв і 60 відсотків тойоти покупаются саме аграріями.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Особливо в Білоцерківському районі.

 

ІВЧЕНКО В.Є.  Тому ми маємо тут чітко... Микола Тарасович, я ж тоді так не можу говорити. Тоді маємо тут чітко розуміти, тому що хвиля вже піднімається, що ви дійсно  виступили представником і сказали фахово на уряді, що, ребята, у нас не така легка ситуація, як ви собі зараз уявляєте, особливо при відкритті ринку землі, покласти цю аналітику, покласти зрізи асоціацій, покласти ринок, зрізи, і стати нашим представником в уряді, щоб вони тут якось… Не можна кожного року то ПДВ забирати, то спецрежим і так далі, і так далі.

 

ЛЕЩЕНКО Р.М.  Почули. Добре. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Було питання, Петро Васильович. Роман Миколайович відповість, потім ви питання. Ви теж хочете питання якесь задати?

 

ЛЕЩЕНКО Р.М. Я дуже коротко.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви хочете відповісти Вадиму Євгеновичу? Він не у вас питався просто.

 

ЛЕЩЕНКО Р.М. Міністерство, ви знаєте, ми публічну позицію сказали, що проти, заперечення ми свої надали. Аграрний комітет теж скаже свою позицію. У нас є розуміння як з відповідними змінами відпрацювати в парламенті, щоб все залишалося стабільним і нормально там все було. Тому…

 

ІВЧЕНКО В.Є.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, всім дякую. Комітет оголошую закритим.

 

ЮРЧИШИН П.В. Хвилинку, хвилинку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Петро Васильович, пробачте. Ще не закритий комітет.

Петро Васильович.

 

ЮРЧИШИН П.В. І ще одне оголошення. Якщо можна, Микола Тарасович.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да.

 

ЛЕЩЕНКО Р.М. Я прошу вибачення. Я всіх запрошую колег-депутатів, громадських активістів, експертів на аграрну виставку 8 червня 2021 року. Повертаємося до витоків – історична виставка, де ми всі збираємося і спілкуємося, ділимося досвідом. Всіх запрошую. Дуже багато буде… І фуршет, Вадим Євгенович, все, і компот, і все буде.

То я просто всіх запрошую і дуже просив би членів аграрного комітету взяти особисту участь, тому що ви дуже багато зусиль прикладаєте для того, щоб приймалися прогресивні правильні рішення, і особисто аграрії дуже багато зверталися, щоб якомога більше було представників депутатського корпусу, щоб в неформальній обстановці поспілкуватися по різним питанням агросектору.

Микола Тарасович, дякую.

 

_______________. Дякуємо за велику оцінку нашої роботи.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Судячи по ресторану, ви нас цінуєте високо.

 

ЮРЧИШИН П.В. Роман Миколайович, дивіться, я прошу… Роман Миколайович, я прошу на уряді розглянути питання, щоб сьогодні товаровиробник молока отримав податкове зобов'язання замість 20 – 14 відсотків, а товаропереробник 26 до сплати. Як може бути, конкурувати сьогодні вітчизняний товаропереробник, коли полякам, найближча сьогодні європейська країна, 7 відсотків, а ми сьогодні маємо 26 відсотків. Яка конкуренція?

 

ЛЕЩЕНКО Р.М. По комітету відпрацьовуємо податковому. І, Микола Тарасович, теж в цьому процесі ми рухаємося, збалансувати питання.

Плюс вчора був молочний конгрес і ми з Тарасом Миколайович там обговорювали питання захисту ринку, в тому числі введення відповідних обмежувальних мит у зв'язку з недобросовісною конкуренцією наших європейських партнерів. Аналітика буде найближчим часом. Відверто кажу, цифри шокуючі.

Якщо говорити про імпорт сиру в Україну, то нас просто вбивають, переробку галузь, просто в нуль. Тому що той рівень дотацій і субсидіювання, який йде в Євросоюзі, плюс понижені митні ставки, які сьогодні йдуть, вже тільки за 5 місяців вже на 30 мільйонів доларів більше перевалило імпорту по сиру чим в минулому році. Тому без захисту ринку і збалансування ПДВ нічого не буде.

Моя позиція по 14 відсотків, послідовна. Я вважаю, що треба понижувати до 14 всю групу товарів.

 

ЮРЧИШИН П.В. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Петро Васильович, давайте я вам скажу, зараз, останні новини з податкового комітету по цій ситуації. Там є закон, який вертає 20 процентів у вашому випадку на молоко незбиране, є альтернативний я знаю, якщо я не помиляюсь, я також там автор, який, навпаки, продовжує ланцюг 14 процентів до продуктів переробки на полку. Настрій податкового комітету, те, що я сьогодні говорив, вернути 20 процентів на молоко незбиране.

Що у нас ще? Дякую.