06 листопада 2026, 14:36
СТЕНОГРАМА
засідання Комітету Верховної Ради України з питань аграрної
та земельної політики
28 жовтня 2026 року
Веде засідання голова комітету ГАЙДУ О.В.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, доброго дня. Давайте будемо починати. У нас є невеличка технічна затримка з Zoom, але, в принципі, ми можемо поки почати, і вже там підключаться ті колеги, яких ми запрошували по Zoom.
До розгляду на сьогоднішньому засіданні пропонуються наступні питання.
Перше питання. Щодо практики застосування Закону України від 27 липня 2023 року № 3272-IX: в частині використання суб'єктами господарювання земельних ділянок сільськогосподарського призначення з цільовим призначенням 01.09 «для дослідних та навчальних цілей».
Друге питання. Про ініціативу Фонду державного майна України щодо створення «агропромислового кластеру».
Питання третє. Про нагородження Подякою Комітету Верховної Ради України з питань аграрної та земельної політики.
І четверте - «Різне».
Проєкт порядку денного був розісланий. Будь ласка.
______________ . (Не чути)
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Змінити просто порядковість. Третє на перше, так?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Колеги, тоді пропоную змінити черговість розгляду питань і першим розглянути питання про нагородження. Якщо ні в кого немає заперечень, будь ласка, голосуємо. Хто – за?
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Колеги, голосуємо. Хто – за? Проти? Утрималися?
Одноголосно. 19 народних депутатів.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, дякую.
Тож перше питання. Про нагородження Подякою Комітету Верховної Ради України з питань аграрної та земельної політики. У нас є клопотання про нагородження Подякою комітету з нагоди Дня працівників сільського господарства України від мене та наших колег.
Я не буду по прізвищах, бо подало достатньо багато колег. Проєкт рішення з цього питання з переліком осіб і організацій, які пропонується нагородити, ми всі розіслали по електронній пошті, і було вам доведено.
Тож, якщо немає заперечень, я пропоную підтримати це питання і проголосувати.
Іван Адамович.
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Колеги, голосуємо. Хто – за? Дякую.
Проти? Утримались?
Одноголосно. Рішення прийнято.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.
Друге питання. Щодо практики застосування Закону України від 27 липня 2023 року (3272-IX): в частині використання суб'єктами господарювання земельних ділянок сільськогосподарського призначення з цільовим призначенням 01.09 «для дослідних та навчальних цілей».
До комітету надходять звернення суб’єктів господарювання щодо проблемних питань, які в них виникають з користуванням на умовах суборенди земельної ділянки с/г призначення з цільовим призначенням для дослідних та навчальних цілей. Сільськогосподарські виробники вказують на те, що органами прокуратури відкривається кримінальне провадження за фактом передачі ТОВ «Державний земельний банк» у суборенду земельних ділянок для наукових та дослідних цілей, що у свою чергу ставить під сумнів користування суборендарями цими земельними ділянками для вирощування сільськогосподарської продукції.
Тому в рамках практики застосування Закону України 3272-IX щодо підвищення ефективності використання земель с/г призначення державної власності сьогодні ми заслухаємо всі зацікавлені сторони: заявників прокуратуру, Фонд державного майна, ТОВ «Державний земельний банк», Мінагрополітики та Держгеокадастр.
Основною метою Закону 3272, який ми прийняли 27 липня 2023 року, був запуск прозорого механізму використання пулу державних сільськогосподарських земель з метою наповнення держбюджету і місцевих бюджетів. Тож ми все одно бачимо наслідки, які сьогодні є після реалізації цього законопроєкту. Тож за результатами обговорення спробуємо знайти вирішення зазначених проблем, а також оцінити, чи потребує проблема додаткового законодавчого врегулювання.
Тож я думаю, що до слова запросимо Олексія Миколайовича Васильченка, директора «Агрофірми «Маяк».
У нас не працює? Як ми зможемо це зробити?
СТАРИНЕЦЬ О.Г. Вони чують нас… (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Але ми не будемо чути людей.
ВАСИЛЬЧЕНКО О.М. Добрий день, чути мене?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Вас нечутно. Олександр Георгійович, поставте, будь ласка, мікрофон. Будь ласка, скажіть щось.
ВАСИЛЬЧЕНКО О.М. Добрий день. Чути мене?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Чутно.
ВАСИЛЬЧЕНКО О.М. Чутно всім?
______________. Голосніше, будь ласка.
ВАСИЛЬЧЕНКО О.М. Зараз чути мене?
______________. Ще голосніше.
ВАСИЛЬЧЕНКО О.М. Погано чути, да?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Говоріть.
ВАСИЛЬЧЕНКО О.М. Дякую за можливість. Дивіться, ми надіслали від чотирьох підприємств, і від нас також, ми одні з чотирьох. Суть питання в чому? Ми виграли на аукціоні суборенду від Державного земельного банку, конкретно ми, 128 гектарів. Земля, яка стояла там, 2 роки вона взагалі не оброблялася, і відповідно пройшли торги. Торги йшли дуже довго, там буквально п’ять разів, мабуть, були такі, від 15 учасників завершилося до 5-ти. Загалом виграли, підписали договір. В результаті десь через… Заплатили оренду, тому що там наперед сплачується. В результаті через десь буквально пів року дізнаємося, приходить запит від Черкаської обласної прокуратури про те, що надайте документи, відкрите якесь кримінальне провадження, не від державного банку суборенда до нас, а у них питання, як виявилося, від геокадастру до передачі в земельний банк. Тобто ми йдемо як третя особа, залучені як свідки і так далі.
Відповідно збір… Приїхали ми на допит, бачимо, що в процесі спілкування до нас претензій поки що немає, але все зводиться до того, що буде, по суті, після цієї всієї, скажімо, операції черкаської прокуратури розірваний договір основний.
Відповідно ми, суборендарі, і таких нас виявилося на Черкаську область чотири підприємства, об’єднані в одне кримінальне провадження. Ми в цій ситуації постраждалі. Чому ми почали колотитися? Перше. Тому що сплачується орендна плата наперед, повна сума. Ми там два направляли документи, щоб ви подивилися, які суми за гектар виграли з аукціону. Тобто там колосальні суми на той період, коли ще кораблі плавали, чи ходили, і ситуація економічна, вони були обґрунтовані більш-менш. Зараз вони у зв’язку з тією ситуацією взагалі необґрунтовані. Ми це прокуратурі пояснюємо, що тут ніякого зговору бути не може і так далі, і ми там взагалі ні до чого. Але суть питання в чому? Чому ми переживаємо?
Перше. Сплата йде наперед. Тобто, якщо в січні місяці ми сплачуємо, якщо посеред року розриває договір, прокуратура з основним, передача з геокадастру до Держземельного банку, тому що вони вбачають, ми вже спілкувались, були і в слідчого прокурора, і в обласного прокурора, тобто вони в курсі цього питання. Якщо вони розривають відповідно посеред року, ми, перше, можемо його недозбирати, недомолотити, ну, у нас такі сумніви. Друге: якщо ми розриваємо у зв’язку з цією невизначеністю на законодавчому рівні... Я був у держбанку, задавав питання, кажу, дивіться, якщо недосконале законодавство в цьому питанні, давайте розірвемо договір. Я напишу заяву, я думаю, мої колеги так само, розриваємо цей договір, і хай держава шукає інших суборендарів. Держбанк заявив: ми не можемо без штрафу розірвати договір. Тобто виходить що? Я напишу заяву на розрив договору - я повинен сплатити орендну плату. Тобто отут виходить патова ситуація. І штраф за шість місяців. Тобто відповідно чому ми почали колотити це питання, тому що трошки воно не в ту, як би сказати, не туди йде.
Тепер основне. Я попав на прийом до міністра. Такої землі буде дуже багато здаватися і в наступному році, і в цьому році. І там вже невизначеність взагалі. І це ж попадуть в таку саму ситуацію інші товаровиробники. Це просто що Черкаська обласна прокуратура, я так зрозумів, одна з перших почала питання піднімати, а це піде по всій Україні.
Тому якось треба в цьому розібратися, бо якщо не міняється цільове, якось це не змінити чи постановою, чи я не знаю, як це все на законодавчому рівні, то тоді, як мінімум, до вас велике прохання надати таку можливість, розривати договори якраз до початку нового року без штрафних санкцій. Це конкретно від СТОВ «Маяк». Я думаю, мої колеги також підтримають. Але це все рівно глобально не вирішує питання, тому що основна задача цієї постанови, і взагалі здати офіційно в оренду, - це наповнення бюджету.
Оці 500 гектарів в середньому, які здали по Черкаській області, тут більше 20 мільйонів гривень орендна плата, суборенда. І, виходить, нам ще треба як суб’єкту господарювання доказувати, що нібито ми все це чесно зробили і готові сплачувати.
Тому оце такі два питання: або на законодавчому рівні це врегулювати, або дати можливість розірвати договори без штрафних санкцій. Тим паче, що цей рік підходить до завершення, і ми умови виконали ідеально, ми все зробили, розумієте?
І на питання, я щоб тоді вже слово тоді не брати, на питання тоді, коли слідчий прокурор задавав на допиті, наприклад: от ви, там, не інститут, , там, які дослідження... Я задаю прокурору: які дослідження я повинен зробити? Або конкретизуйте, наприклад, якщо важко змінити цільове призначення землі, то треба добавити перелік, які дослідження повинен провести суб'єкт господарювання, щоб у прокуратури не виникало питань, а то виходить отака ситуація.
Дякую за можливість. І, в принципі, ми у своєму листі все це і направили. Я надіюсь, мене було чути.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, вас було чути.
Олексій Миколайович, дійсно, ця ситуація, цей лист, дійсно, був надісланий нашому комітету і міністерству, наскільки я знаю. Тож я думаю, що якщо є бажання сьогодні у членів комітету послухати присутнього сьогодні Голову Фонду державного майна Дмитра Андрійовича Наталуху... Я розумію, що..
ВАСИЛЬЧЕНКО О.М. Я вибачаюся, я останню репліку. Я вибачаюся, остання репліка. Просто на даний момент є кримінальне провадження, воно не зупинено, воно призупинено. Ну, воно діє, але просто прокуратура поки нічого не робить, бо треба ж розібратися в цьому ділі. Але ж, ну, треба так, щоб, як би сказати, уже на цьому засіданні поставити, я так думаю, крапку, тому що, ну, це ненормально, вибачте, по таким орендам ще щоб ми не постраждали конкретно якось.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.
Дмитро Андрійович, ваш коментар, будь ласка.
НАТАЛУХА Д.А. Шановний пане голово, шановні члени комітету, народні депутати, урядовці! Дякую дуже за запрошення, за цю можливість.
Наскільки я розумію, мова йде про чотири ділянки Черкаської області загальною площею 577 гектарів, за які, справді, сплачено 21 мільйон гривень по року. Це та проблема, яка має системний характер щодо взагалі цільового використання наукових земель і переведення їх в категорію сільськогосподарських.
Я хотів би попросити допомогти мені Андрію Петровичу Видиборцю як керівнику Земельного банку, який із цією проблематикою працює кожен день буквально.
Ми зі своєї сторони на політичному рівні як Фонд держмайна і кінцевий акціонер, звісно, намагаємося на політичному рівні цьому посприяти. І будемо просити допомоги шановного комітету для того, щоб відповідні поправки, про які зараз зазначить в тому числі пан Видиборець, ви розглянули і, якщо буде ваша ласка, підтримали нас, щоб цю проблему зняти.
Єдине, що скажу щодо штрафних санкцій, це не проблема конкретно цього підприємства, це не те, що хтось вибірково підходить до питання, ніхто нікому не хоче там закрутити гайки чи когось оштрафувати. Це типовий договір, який укладається з абсолютно всіма учасниками земельних правовідносин, як орендних, так і суборендних. Тому тут питання виключно створення прецеденту. Умовно кажучи, якщо ми розірвемо один договір і не застосуємо ті санкції, які передбачені цим договором, по-перше, до себе викличемо питання від потенційних правоохоронців; по-друге, створимо просто ефект доміно, коли потенційно всі суборендарі і орендарі так само прийдуть і скажуть: можна і нам розірвати без сплати штрафних санкцій? Через штрафні санкції, ви чудово розумієте, Земельний банк захищає себе в першу чергу від невиконання умов договорів, а значить, ненадходження коштів до бюджету.
Ми не говоримо, що так воно має лишитися. Ми розуміємо чудово, в яких умовах ми всі знаходимось, яка ситуація з портами. Але тоді я би дуже попросив вас допомогти нам знайти системне рішення. Можливо, якийсь період визначити, протягом якого або на який можна там змінювати ці умови без штрафних санкцій. Але оцей кейс може стати справді таким каталізатором змін системного підходу до цих умов, принаймні до відновлення мореплавства й експорту через море.
Якщо не заперечуєте, пане голово, тоді… Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Андрій Петрович, будь ласка, тоді доповніть.
ВИДИБОРЕЦЬ А.П. Дякую.
Шановний голово комітету, шановні народні депутати, шановні присутні! Насправді Дмитро Андрійович уже тему розкрив майже...
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Мікрофон включіть.
ВИДИБОРЕЦЬ А.П. Ближче, так?
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Так.
ВИДИБОРЕЦЬ А.П. Шановний голово, шановні народні депутати, шановні присутні! Насправді Дмитро Андрійович уже майже розкрив усю проблему. Єдине, хочу сказати, що на сьогоднішній день, так, дійсно, ця проблема системна. На сьогоднішній день у Земельному банку 82 земельні ділянки загальною площею 7,5 тисячі гектарів з таким цільовим призначенням уже передані в суборенду. Земельні ділянки передавались без змін і зареєстрованого цільового призначення, що визначено договором оренди та вказувалось безпосередньо при відкритих торгах у системі Prozorro.
Також хочу сказати, що ці земельні ділянки, дійсно, які були і не приносили дохід державі, фактично не оброблялись, не працювали на економіку, на сьогоднішній день ці 82 земельні ділянки за рік приносять 259 мільйонів гривень. Тому це суттєві надходження до держави, розвиток економіки регіону. Це не беручи те, що розвивається сам регіон, і робочі місця, і повністю, ну, ми розуміємо, і промисловість регіону.
Ми зверталися як Земельний банк, направили 177 звернень щодо змін цільового призначення земельних ділянок до головних територіальних управлінь Дергеокадастру, на що ми отримали відмови. Тобто ми від себе робимо все, що можемо, відповідно до абзацу п’ять частини два статті 20 Земельного кодексу неможливість змін для користувачів ділянок, отриманих без земельних торгів. Тобто там є одна і та ж фактично аргументація, відмова нам.
Хотілось би, враховуючи це, все ж таки повернутися до положень законопроєктів, які були в минулому році подані, але відкликані, 13203 і 14237, там, де запроваджувалась спрощена система зміни цільового призначення земельних ділянок сільськогосподарського призначення державної власності. На сьогодні це, можливо, і на ваш розсуд, можливо б, вирішило це питання в глобальному такому масштабі, державному.
Наразі це основне, що я хотів зазначити. Дякую.
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Так яке рішення? Так і не зрозумів. Яке має бути рішення, на вашу думку?
ВИДИБОРЕЦЬ А.П. На мою думку, рішення повинно бути - це прийняття змін до Земельного кодексу. Є розписані у мене насправді всі зміни, які ми пропонуємо внести, де буде запроваджений механізм спрощеної зміни цільового призначення земельної ділянки.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Дмитро Андрійович.
НАТАЛУХА Д.А. Дякую. Іване Адамовичу, справа в тому, що нам кадастр відмовляє не просто теж тому, що вони так хочуть, а тому що станом на сьогодні закон обмежує їх в тому, в чому ми їх просимо. Виходить, справді, знаєте патова ситуація, коли ми мусимо звернутися до кадастру, кадастр керується чинним положенням законодавства, чинне положення законодавства обмежує їх в такій можливості. Відповідно те, наскільки я розумію, що пропонує Держзембанк, це, як ми говорили, системно вирішити проблему шляхом законодавчих змін до Земельного кодексу. І це би прибрало цю історію для всіх там 82 ділянок в суборенді, які мають відповідне цільове призначення.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте ми перейдемо все ж таки до прокуратури. Потім вже будемо спілкуватися з кадастром, і позицію нашого міністерства.
Перше. Я хотів зазначити, що це питання, дійсно, дуже важливе, тому що сьогодні, коли і порти заблоковані, такі дії прокуратури, дійсно, не дають ні можливості, ні бажання взагалі працювати на землі. І тут повинні бути якісь зважені рішення. І хотілося би від вас почути, як ви бачите можливість вирішення цієї проблеми, для того щоб наші колеги-аграрії, які беруть в суборенду земельні ділянки сьогодні, по-перше, платять достатньо великі гроші за цю суборенду, по-друге, вони вирощують зернові культури, які не можуть потім вивезти, і несуть збитки. Ну, як можна вирішити цю проблему, на вашу думку?
Будь ласка, у нас сьогодні присутня від Офісу Генерального прокурора Колесник Марина Олександрівна. Можливо, якщо можна, ваш коментар.
КОЛЕСНИК М.О. Доброго дня. Проблематика була висвітлена, і я зі свого боку можу тільки - це моя власна думка, - запропонувати на законодавчому рівні все ж таки передбачити або можливість використання цих земельних ділянок не за цільовим призначенням, або передбачити на законодавчому, знову ж, рівні спеціальний перелік документів та вимог до орендарів для того, щоб не попадали вони в цю пастку.
ГОЛОВУЮЧИЙ. А який, на вашу думку, повинен бути перелік документів?
КОЛЕСНИК М.О. Ну, наприклад, що стосується цього кримінального провадження, цільове призначення земельної ділянки – це для наукових досліджень. А вони по класифікатору фактично здійснюють товарне сільгоспвиробництво. І щоб оцю колізію уникнути, вони повинні відповідати тоді вимогам класифікатора 01.09.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, член нашого комітету Артем Чорноморов.
ЧОРНОМОРОВ А.О. Доброго дня. Я вибачаюсь, а ім’я, по батькові як шановного представника Офісу Генерального прокурора?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Марина Олександрівна.
ЧОРНОМОРОВ А.О. Марина Олександрівна, у мене питання до вас як представника. Дивіться, аграрний комітет розробляв цей законопроєкт. Безпосередньо я був головою підкомітету, коли цей законопроєкт розроблявся. І виходить наступне. Якщо я не помиляюсь, кримінальна справа в рамках 364 статті, правильно?
КОЛЕСНИК М.О. Так.
ЧОРНОМОРОВ А.О. Це перевищення службових повноважень. Ну, слідство… Хто веде досудове розслідування, УСР?
КОЛЕСНИК М.О. Територіальний орган.
ЧОРНОМОРОВ А.О. Територіальна прокуратура. А слідство?
КОЛЕСНИК М.О. Національна поліція.
ЧОРНОМОРОВ А.О. О, Національна поліція. Дивіться, що виходить? Я прошу всіх колег і присутніх представників постраждалої сторони, тому що земля безпосередньо залишається у власності держави, вона в суборенді, тобто вона без права відчуження.
Почнемо спочатку. Аграрний комітет розробляє законопроєкт, його Верховна Рада приймає, його підписує Президент, потім рішення Кабміну йде про вилучення земель, перелік яких затверджується постановою Кабміну, якщо я не переплутав. Потім згідно цього закону без права дозволу, наприклад Аграрної академії наук, вона може дозволяти, може ні, вилучення йде автоматично згідно цього закону, і потім передається у Фонд держмайна. Фонд держмайна створює земельний банк, його створює в товку, і воно здає в суборенду.
І дивіться, що виходить. Хто порушив і кому 364-ту? У кого перевищення? Дякую, що долучилися представники Комітету правоохоронної діяльності, бо у мене це була прямо палка дискусія у них на комітеті. Дивіться, міністр МВС присутній в Кабінеті Міністрів? Він погоджує перелік земельних ділянок, які потрібно вилучити? Як я знаю, без зауважень було погоджено, хоча міністр МВС може дати певні заперечення. Без жодного зауваження було погоджено 100 тисяч гектарів і вилучено в Аграрної академію наук. Згідно цього закону, де чітко вказано, чим будуть займатися. Потім Земельний банк здає це в суборенду, отримує держава 20 мільйонів гривень прибутку. Ще раз нагадую, без права відчуження, земельні ділянки залишаються у державній власності.
Я хочу, щоб мене побачили, бо для мене 364-та – це, прямо уже, знаєте, сама цікава ваша стаття. Так скажіть, будь ласка, хто в цьому, цепочці цій? Кому? Може, Кабмін, Прем'єр, разом з міністром МВС, які погодили перелік? А, що саме головне, навіть ви помиляєтесь, шановні представники прокуратури, завжди вказуючи на цільове використання. Це землі с/г призначення, вони всі землі с/г призначення. І лише класифікатором, що, на мою думку як члена аграрного комітету, як один із всіх тут шановних народних депутатів, які створюють, ще раз кажу, створюють зміни до Земельного кодексу, і ми їх трактуємо, не є порушенням, жодного порушення немає.
І, на мою особисту думку, 364-та, якою керується окружна прокуратура Черкащини, це як та всім, 364-та, по різним статтям зараз інкримінується майже всім, немає жодного голови Держгеокадастру в області, у якого б не була 364-та. Або новая игрушка какая-то должна быть. І скажіть мені, будь ласка, хто перевищив свої повноваження і на якому етапі?
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, можливо, ви дасте відповідь.
ЧОРНОМОРОВ А.О. Ні, не можливо, є конкретне запитання до Офісу Генерального прокурора. Тобто тут…
ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас ще є представник Черкаської обласної прокуратури.
ЧОРНОМОРОВ А.О. Теж підходить.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що, може, так як це в Черкаській області, нехай представник прокуратури.
ЧОРНОМОРОВ А.О. Просто от Верховна Рада прийняла закон, Президент його підписав, Кабмін вилучив, і постанову, хто на якому етапі цієї цепочки перевищив свої повноваження. Може, Президент? Просто коли це в суд передасться, це ж буде вияснятися, обставини. Да, будь ласка.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, у нас присутні представники Черкаської обласної прокуратури. Перший заступник керівника. Олександр Миколайович, будь ласка, дайте коментар.
САЙНОГ О.М. Доброго дня. Чутно мене, так?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, зараз чутно добре.
САЙНОГ О.М. Шановний голово, народні депутати, присутні, дякуємо, що запросили на засідання комітету. Питання ми щойно почули. Якщо можна, коротко спочатку з самого питання почну: з приводу кримінального провадження.
Дійсно, на даний час є кримінальне провадження, досудове розслідування в якому здійснюється органами досудового розслідування Черкаської області і процесуальне керівництво в якому здійснюється прокурорами Черкаської області.
Хочу зазначити наперед, сам факт існування кримінального провадження - тому що я побачив, що у нас така дискусія почалася, трішки підвищений вже тон з’явився, - я не хотів би, щоб сприймалася діяльність прокуратури чи правоохоронних органів як якийсь нападок або спроба тиску на бізнес, або якимось чином перешкоджання діяльності фермерів, або ж спроба покарати чи притягнути когось до кримінальної відповідальності, наперед встановленого.
Дійсно, у прокуратури, як процесуальних керівників, виникли питання щодо можливості, і правильності, і законності використання земельних ділянок, цільове призначення яких 01.09, для фактично товарного сільгоспвиробництва, що передбачено для інших земель, цільове призначення яких 01.01.
Тепер, якщо можна, коротко розповім, оскільки у нас передбачено у виклику, який до нас було скеровано, що у нас засідання, питання щодо практики застосування, ну, і відповідні проблемні питання, які виникають. Тому з того досвіду і з тих даних, які на даний час у нас є, можу спробувати сформувати ту проблему, яка, на нашу думку, існує. При цьому ще раз наголошую, що прокуратура не стоїть на чиїмось боці і не намагається когось в чомусь звинуватити. Ми розбираємося, і якщо у нас є зараз це засідання, то, мабуть, є дійсно проблеми.
Так от, дійсно, на території Черкаської області наявні земельні ділянки площею 577 гектарів (ну, там трошки більше), які мають цільове призначення 01.09, державної форми власності - Головне управління геокадастру в Черкаській області відповідно власник, - які згідно закону, який щойно був озвучений, від 2023 року, відповідних змін до земельного законодавства, були Головним управління геокадастру передані в оренду товариству «Держаний земельний банк», і в подальшому на підставі відповідних земельних торгів були передані відповідно нашим, присутнім зараз, фермерським господарствам.
В цілому закон правильний, ідея нам зрозуміла. Вона дуже коректна, і вона правильно працює. Єдиний нюанс: цільове призначення вказаних земельних ділянок – 01.09. І вказане цільове призначення, якщо ж воно окремо виділено і законодавцем, і взагалі існує розбивка по відповідним категоріям, мабуть же, це не просто так.
Якщо ми говоримо про товарне сільгоспвиробництво, ми говоримо про категорію 01.01. І в першу чергу, як я зрозумів, я не хочу трактувати закон і зміни до законодавства, але і комітет Верховної Ради, і загалом Верховна Рада, приймаючи відповідні зміни до земельного законодавства, хотіли надати можливість правильно використовувати державні землі сільгосппризначення, але не окремо, не виділяючи таку категорію, як 01.09, просто землі сільгосппризначення, які, на жаль, через неефективність тих чи інших державних установ, підприємств не використовувались ефективно. І коли ми беремо пояснювальну записку до законопроєкту, який став у подальшому законом, то там наводяться відповідні цифри і показники, і кажуть, що, дійсно, треба дозволити передавати ці землі в оренду і отримувати кошти, і це дуже правильно. От у нас це і відбулося.
Єдина специфіка, і чому з’явилось провадження, що категорія земель, які у нас зараз розглядаються, 01.09. Фактично, давайте так, ми нікого ні про що не звинувачуємо і нічого зараз не стверджуємо, але така ситуація є, і, шановні представники аграрного бізнесу, я впевнений, вони підтвердять це, ви ж знаєте, що ми не вороги. Але фактично ці землі, дійсно, використовуються для товарного сільгоспвиробництва. І це нормально, коли бізнесмени, аграрії, які на цьому заробляють на хліб, вони готові і платять значні кошти в державу, і вони мають використовувати відповідні земельні ділянки у своєму виробництві. І саме для цього вони заключали відповідні договори. У свою чергу держава так само зацікавлена об’єктивно, щоб ці землі не стояли пусткою або, я вибачаюсь, не використовувалися в тіньовій підпільній схемі їхнього фактичного обробітку, завдяки яким жодної копійки держава не отримує.
І ми всі знаємо, і я впевнений, що ви розумієте, що ці існували, і вони і досі існують. І цей закон, до речі, його прибирає, оскільки можна офіційно заплатити і офіційно працювати. Так от, фермери використовують ці земельні ділянки для товарного сільгоспвиробництва. Та добре, але ж правовий статус оцих земель передбачає дещо інше, і логіка в тому, що не 01.01, а 01.09, передбачає, що вони, якщо використовуються не за цільовим призначення, то, мабуть... Я перепрошую, можу продовжити чи...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так-так, ви свою думку завершіть, будь ласка.
САЙНОГ О.М. Я перепрошую, я просто не знаю, можливо, правил певних, перепрошую наперед.
Тому, оскільки правоохоронці, ми маємо захищати закон, маємо перевіряти відповідні можливі факти, я якщо з будь-якого джерела нам відомо про факт можливого порушення, ми його перевіряємо.
Я хочу звернути увагу, дійсно, існує кримінальне провадження. Це являється гіпотезою, яку ми як правоохоронці (прокуратура - правоохоронці, поліція – правоохоронці), і згідно положень навіть того ж самого Кримінального процесуального кодексу зобов’язані, якщо з будь-якого джерела у нас є інформація, а ми розуміємо – це товарка, дійсно, це товарка використовується, цільове... перевірити. Але це не означає, що ми когось вже притягнули чи щось негативне хочемо зробити. Це я прошу кожного учасника: і представників бізнесу, і шановних членів комітету, і голову - зауважити.
Тепер стосовно нашої діяльності як правоохоронців в межах, ну, давайте так, цього кримінального провадження. Я б хотів би зауважити наступне: ми, перевіряючи відповідну нашу гіпотезу, яку я сказав, наперед не забігаючи, ми не вживали жодних заходів, передбачених... Функціонал наявний у нас згідно Кримінального процесуального кодексу України, але ми, розуміючи цю ситуацію, що треба спочатку нормально розібратися і нікому ні в чому не зашкодити, ми використовували лише ті методи, слідчі, досудового розслідування, які жодним чином не блокують, не перешкоджають і не зупиняють діяльність агровиробників.
Більш того, я впевнений, що шановні представники аграрного сектору, присутні тут, які мене зараз чують, підтвердять той факт. Коли почалися, ми викликали, дійсно, були слідчі дії, допити, коли почалися зауваження, питання у аграріїв, для того, щоб не викликати... Ну, розумієте, можна під оцю ситуацію будь що сказати: вимагають, хочуть перешкодити, забрати землю, розірвати. Ми для того, щоб не було жодної інсинуації, мали розмову з представниками аграріїв, і безпосередньо ця розмова була нашому рівні, керівництва прокуратури області. Ми пояснили, розповіли, зорієнтували, окремо наголосили на тому, що жодного наміру перешкодити в чомусь для аграріїв немає. Але ж проблематика є. І, до речі, був настрій дещо більш кардинальний у аграріїв. Після цієї розмови... Ну, буде, якщо можна, слово колеги можуть взяти, підтвердити, тому що скажете, прокурор розповідає щось. Так от, після цієї розмови, мені так здалося, що у аграріїв з’явилося певне розуміння проблематики, і вони сказали: добре, ми вас теж розуміємо, але проблема є.
Тепер стосовно, якщо можна я продовжу свою думку, стосовно взагалі глобалістики і проблеми, як ми її бачимо. Так от, аграрії працюють, закон працює правильно, конкретна категорія проблематична. Щоб не думав хтось, що це, знаєте, якийсь виняток і одна тільки Черкащина така підняла це питання, це, я вважаю, навіть гарно, добре, що ми зараз без якихось негативних наслідків ні для кого: ні для державних інституцій, ні для фермерських господарств - маємо можливість всі спільно обговорити цю проблему, для того щоб один одного зрозумів.
Так от, в державі загалом, згідно даних Держгеокадастру, наявно 330 тисяч гектарів землі з відповідним цільовим призначенням 01.09. Я уявляю, це величезний банк землі, який безпосередньо гарно щоб працював. Але фактично та конструкція, про яку вже розповіли, зокрема представник агрофірми «Маяк», говорить наступне. Держава по закону абсолютно, геокадастр, передають в оренду Державному земельному банку, укладаються відповідні договори. Супер! Державний земельний банк сказав: у нас вже 81... Чи скільки там? 82 земельні ділянки відповідні. Насправді їх у державі понад 7 тисяч, земельних ділянок, з відповідним цільовим призначенням, і є куди ще працювати. Поки що немає ніяких порушень, там чітко все передбачено.
І окремо, я хочу зауважити для всіх, подивіться в ці договори, там десять разів згадано, не десять, а три мінімум: цільове призначення - використовувати земельну ділянку виключно за цільовим призначенням для дослідних та навчальних цілей. Потім є Державний земельний банк. Він теж все правильно робить, він проводить аукціони. Це передбачено законом, правильно, супер. Аукціони проводяться правильно, теж супер. Тендери виграють, і після цього укладають договір суборенди. Звертаємо увагу на цей договір, знову ж таки декілька… (Шум у залі).
ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Миколайович, в принципі, ви вже декілька разів одне й те ж повторюєте...
ЧОРНОМОРОВ А.О. Просте запитання: кому 364-та? От ви як представник обласної, моє питання було дуже просте, ви зайшли, перерахувавши всі досягнення, починаючи з аграрного комітету, закінчуючи Земельним банком. На перше питання ви так і не відповіли. Якщо ви вбачаєте правопорушення в рамках 364-ї, а це крайній такий злочин класифікується, кому, от кому вбачає прокуратури 364-ту?
САЙНОГ О.М. Я перепрошую, ми ще нікому нічого не вбачаємо. ...(Не чути)… кримінальне провадження, але... (Не чути) ми перевіряємо можливі порушення... (Не чути)
ЧОРНОМОРОВ А.О. Добре, скажіть, будь ласка, це факт. Кому? Тоді хто це?
САЙНОГ О.М. Дивіться, поки що це факт, але в теорії ми перевіряємо законність дій службових осіб… (Не чути)
ЧОРНОМОРОВ А.О. Які версії слідства? Які вказівки прокурори давали слідчим і які версії слідства?
САЙНОГ О.М. Я перепрошую, давайте, ми не хочемо зараз обговорювати…
ЧОРНОМОРОВ А.О. Ну, ми теж не хочемо. Дивіться, тоді давайте я вам скажу свою точку зору. Я розумію, що ми тут просто… Дивіться, тут різні народні депутати, різних скликань. Я вам просто так скажу, згідно закону України і згідно закону це землі с/г призначення. Класифікатор, який ви згадуєте, це підзаконний акт. Ви згодні зі мною?
САЙНОГ О.М. Безумовно.
ЧОРНОМОРОВ А.О. Безумовно. Що вище: закон чи підзаконний акт?
САЙНОГ О.М. Безумовно, закон.
ЧОРНОМОРОВ А.О. Безумовно, закон. Дякую. Тоді за логікою, вона може мені здатися саркастичною і примітивною, ну, логікою тоді, якою керується окружний прокурор, будучи процесуальним керівником, тоді виявляється так, що якщо трактор їде по полю, то це тоді землі транспорту. Тому що в законі чітко передбачено: це землі с/г призначення. І лише класифікатор, який являється підзаконним актом, а нам вже тут всі розказують, що нам треба закони міняти. І я навіть спілкувався, ми говорили і з попереднім керівником Фонду держмайна, і з іншими: нема жодного документа, жодного, закону, який ставив би під сумнів дану дію. Пояснюю чому: тому що закон говорить, що це землі с/г призначення. І, на мою особисту думку, як людина, яка подавала правки, була дотична до того і дивилася на всі ті процеси, які проходили при прийнятті цього закону, і постановами Кабміну, що жодний закон не був порушений. І навіть, як я кажу, у вас слідство веде поліція, а міністр МВС приймав рішення, тобто був співучасником. Без жодного зауваження, ви представляєте? І тут окружний прокурор, просто у нього трапляється така ідея, що хтось перевищив свої повноваження.
Я хочу цю дискусію закінчити. Для мене особисто повністю все ясно, тому що я був присутній навіть на деяких судових засіданнях, де прокурори доказували 364-ту по іншим справам. І для мене 364-та - перш за все це повинні бути збитки. Ви зі мною погоджуєтеся?
САЙНОГ О.М. Безумовно.
ЧОРНОМОРОВ А.О. А які тут можуть бути збитки, окрім того, що зараз просто хтось десь перевіряє факти злочину, коли земля: а) залишається в державі, вона отримала кошти 20 мільйонів, вище ринку, до речі... Це абсурдно...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Як ми жартуємо, це філантропи, які вже беруть...
ЧОРНОМОРОВ А.О. Да, голова, це філантропи. І тут, вибачаюся, окружний прокурор вирішив, що було порушено. Дякую.
САЙНОГ О.М. Я вибачаюся. Можна репліку на ваше...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Коротенько.
САЙНОГ О.М. Ви все дуже правильно сказали. Я з вами погоджуюся. Єдине, що я хотів зауважити: у нас обов’язок такий – перевірити і прийняти законне рішення. А якщо ви звернетеся до Кримінального процесуального кодексу, то законних рішень буває декілька, зокрема рішення про закриття. Але для цього треба здійснити відповідні дії і прийняти відповідне рішення. А якщо ви кажете про окружного прокурора, так це його робота, йому держава за це кошти платить: виявляти, перевіряти і приймати законні рішення. Зокрема ...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, Олександр Миколайович, ми ніяким чином не хочемо сказати, що органи прокуратури, вони ж є незалежними, і що вони... І ми не маємо якісь наміри, скажімо так, впливати на вашу правову позицію, але сьогодні ми бачимо, що правова позиція така, слабка дуже у вас.
І, до речі, тут є ще у нас ще один київський рибгосп, в якому там теж прокуратура дуже активно працює, а там також є аналогічне питання стосовно цільового призначення, використання цільового призначення цього об’єкта. То я думаю, що якщо ми зараз підемо по всім підприємства Фонду держмайна, то ми так багато що будемо бачити, що є якісь незрозумілі трактування тих чи інших норм, які прописані в законодавстві.
САЙНОГ О.М. Якщо можна, я ще хотів би добавити. Дивіться, питання провадження - це таке вже питання... воно вирішено буде в законний спосіб...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вибачаюся, Олександр Миколайович, ваш колега хоче декілька слів, репліку взяти. Будь ласка.
_______________. Якщо дозволите. Дякую, шановний голово.
Шановні учасники, замначальника відділу організації представництва інтересів держави з питань у земельних відносин Офісу Генерального прокурора... (нерозбірливо) Олександр.
Хотів би безвідносно до оцінки кваліфікації дій у конкретному кримінальному провадженні, і взагалі виносити питання кваліфікації на комітет, мені здається, порядок денний більш ширше стоїть, і він стосується практики застосування цього закону. І хотів би звернути увагу все ж таки, що Земельний кодекс розрізняє окрему категорію і цільове призначення земельних ділянок, і землі за цільовим призначенням діляться на категорії. Землі сільськогосподарського призначення як категорія включать в себе 19 різних видів цільового призначення, в тому числі товарне сільськогосподарське виробництво, в тому числі науково-дослідна діяльність, навчальна діяльність. Це може бути інфраструктура аграрних ринків. І говорити про те, що використання будь-якого з видів цільового призначення для товарного сільськогосподарського виробництва, це не лише апелювати до класифікатора, а й апелювати до Земельного кодексу України, зокрема статті 37 прим.1, яка визначає, до прикладу, що землі особистого сільського господарства і фермерського господарства можуть використовуватись для товарного сільськогосподарського виробництва без зміни цільового призначення. Тобто сам Земельний кодекс заключає в себе виключення, за яких землі можуть використовуватися з категорії сільськогосподарського призначення з іншим видом цільового призначення для товарного сільськогосподарського виробництва без зміни цільового призначення.
На наше переконання, трактувати, дійсно, може кожен законодавець норми закону. Ми правозастосуванням займаємося. Суди вирішують спори на основі норм права, і ми маємо судову практику, яка говорить про те, що використання земельних ділянок з цільовим призначенням 01.09 фактично для діяльності, яка відповідає товарному сільськогосподарському виробництву, - це є нецільовим використанням земельної ділянки. З цим можна спорити, можна не погоджуватись, але це рішення, яке набрало законної сили.
Якщо говорити про практику застосування цього закону, хотів би ще коротко сказати, що зараз на території дванадцяти областей є землі колишнього підприємства «Центр сертифікації експертизи насіння і садивного матеріалу», які мають те ж саме цільове призначення 01.09. На території восьми областей є землі колишніх дослідних господарств, які мають цільове призначення 01.09, 01.10. І зараз звести все до того, що це якийсь ексцес одного провадження і немає ніякої проблеми, на моє переконання, це уйти від проблеми, бо факт нецільового використання все ж таки має місце.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Максим Павлюк. А, вибачте, Наталуха Дмитро.
НАТАЛУХА Д.А. Дякую, пане голово.
Якщо можна, пане голово, я хотів у представника прокуратури уточнити. Чи правильно я почув від вашої колеги, що на сьогоднішній день необхідно визначити перелік документів, які повинні бути в суб’єкта господарювання для того, щоб використовувати землі з призначенням 01.09, і що станом на сьогодні такий перелік законодавством не визначений?
_______________. Це моя власна думка.
НАТАЛУХА Д.А. Ні-ні, так він визначений чи не визначений? Ну, не може бути власної вашої думки. Він визначений чи не визначений?
_______________. (Не чути)
НАТАЛУХА Д.А. У мене просто тоді питання, якщо це фактова справа, який факт для вас буде достатнім для того, щоб встановити цільове чи не цільове використання, якщо переліку немає? Як визначити цей факт?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Будь ласка, представники прокуратури, коментар.
_______________. Так, у нас були внесені зміни в статтю 22 Земельного кодексу України, і, ви бачите, такі епізодичні зміни трошки вибивають загальне регулювання від логіки. Раніше ці землі, з таким цільовим призначенням, могли передаватися лише науково-дослідним установам і навчальним закладам, зараз цю частину виключили. І відповідно має місце ситуація, коли землі для дослідних і навчальних цілей можуть передаватися не тим суб’єктам, які здійснюють наукову діяльність або залучені до навчального процесу.
Якщо говорити про цільове призначення земельної ділянки, то особа, яка отримала земельну ділянку для таких потреб, має довести, що вона здійснює наукову діяльність відповідно до законодавства про наукову і науково-технічну діяльність або відповідно залучена до навчального процесу відповідно до Закону України «Про освіту». Це б підтверджувало використання ділянки за цільовим призначенням.
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Тобто, я так розумію, якщо б ці підприємства, які зараз мають ці землі в оренді, змінили КВЕДи сьогодні на наукову діяльність, добавили, вірніше, не змінили, а добавили КВЕД на наукову діяльність, тобто вони були в рамках закону з вашої сторони? Я так розумію.
_______________. Дійсно, якщо підприємство має відокремлений структурний підрозділ, який займається науковою діяльністю або його основним видом діяльності є наукова діяльність, воно цю земельну ділянку використовує для дослідних робіт. Є, наприклад, якийсь план дослідження, є якийсь… (Не чути) сортів, то це було б цільове використання земельної ділянки.
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Зрозуміло. Це вже деталі. Тобто на тих, умовно, 577 гектарах вони можуть вирощувати кукурудзу, яку вони досліджують фактично: її врожайність, стійкість до посух і так далі. То це їхня наукова робота, вони ж там можуть... Я так розумію, що це без проблем, так?
_______________. На наше переконання, так, оскільки це б відповідало цільовому призначенню.
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Це просто нашим аграріям треба порадити, щоб вони змінили КВЕДи, добавили, вірніше, КВЕД до господарської діяльності - і вичерпали питання зараз по цьому, та і все.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дмитро Вікторович. І потім Павлюк Максим.
СОЛОМЧУК Д.В. Шановні колеги, якщо пам’ятаєте, у 2023 році Андрій Богданець і я це питання піднімали, що можуть бути проблеми з даними землями. Тоді експерти, уряд запевняли, що ніяких питань не буде, запевняли, що не під яку наукову діяльність. Але всім своїм колегам-аграріям радив зміни в статут вносити, і багато хто вносив. Не знаю, чи підприємство «Маяк» вносило, але, думаю, що так. Тому що в кожного майже є дослідна діяльність. І якщо дослідна діяльність, це навіть тестування GPS-систем тракторі, на комбайні; е аналіз землі, це вже є наукова діяльність; це тестування технологій Mini-Till, No-Till. Так що фермер, аграрій точно не порушує нічого, це сто відсотків.
І закликаю, знаєте, всіх, правоохоронний блок, не лізьте туди, куди не потрібно. Тому що в аграріїв сьогодні бізнесу немає, вони і так ентузіасти на сьогодні. Просто ентузіасти, які цілодобово займаються цією працею, щоб Україна була з хлібом. Займіться чимось більш корисним, тому що у них наука присутня, і по науці вони багато чого можуть вже навчати, навіть європейських і американських фермерів, нехай сіють і працюють. І дякуйте їм за це.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Максим Павлюк, будь ласка.
ПАВЛЮК М.В. Вітаю, шановні колеги. Дякую за запрошення. Я, на превеликий жаль, не такий великий фахівець в аграрній сфері, як всі члени вашого комітету, то в мене є декілька питань. Можливо, до вас, можливо, до органів прокуратури. А потім я скажу свою думку з тієї ситуації, що я вже почув, встиг почути.
Поясніть мені, будь ласка, згідно якої норми закону, діючого, фермер, який взяв в оренду і заплатив державі гроші, чималі, я сьогодні почув, не має право використовувати її для того, щоб вирощувати і продавати ту чи іншу продукцію? Тому що я почув, що мова йде про цільове призначення - сільськогосподарське. Правильно? Я не знаю, як воно правильно... Да, може вирощувати, гаразд. Де, в якому законі йде посилання, в якій нормі на оцей класифікатор, який закріплений наказом, наскільки мені сказати колеги з профільного комітету? Згідно якої норми пан Наталуха вилучає землі і потім, я так розумію, через Держзембанк передає фермерам у суборенду? Правильно? Згідно якої норми закону ви посилаєтесь на класифікатор, що їм заборонено оці цифри? Поясніть мені, будь ласка, колеги з прокуратури. Є відповідь на питання чи ні?
СОЛОМЧУК Д.В. Секунду, Макс, так на землях для дослідних і навчальних цілей можна вирощувати продукцію і можна її реалізовувати. Цієї заборони взагалі немає, взагалі ніякої немає, не існує.
(Загальна дискусія)
ПАВЛЮК М.В. Оскільки відповіді немає, посилання на класифікатор ніде немає, тоді я тут… Є відповідь?
_______________. Да, звичайно.
ПАВЛЮК М.В. Будь ласка.
_______________. Частина третя статті 35 Закону України «Про охорону земель», яка визначає, що власники-землекористувачі зобов’язані використовувати земельні ділянки за цільовим призначенням.
ПАВЛЮК М.В. Сільгосппризначення даних земельних ділянок, сільськогосподарського призначення чи ні?
_______________. Перепрошую, не почув.
ПАВЛЮК М.В. Землі, які виділені під суборенду, сільськогосподарського призначення згідно закону?
_______________. 01.09 землі сільськогосподарського призначення «для дослідних та навчальних цілей». Правильно ви зазначили, для дослідних та навчальних цілей.
СОЛОМЧУК Д.В. Ні, дивіться, дивіться уважніше, уважніше. Стаття 22 передбачає використання сільськогосподарських земель для науково-дослідних та навчальних цілей. Стаття 95 надає землекористувачам право на вирощування культур та вироблену продукцію, якщо інше не встановлене законом або договором. Код 01.09 передбачає саме дослідні, навчальні цілі і вирощування та реалізацію продукції. А дослідні цілі і так проводяться, трактор їде з GPS - це тестування. Фермер проводить аналіз в полі – тестування. No-Till впроваджує систему - це дослід. Це все досліди. Все, питання закрите.
А скажіть, будь ласка, можна в керівника компанії «Маяк» спитати, чи є в статуті КВЕД по проведенню дослідів чи навчання? Дякую.
ВАСИЛЬЧЕНКО О.М. Чути мене?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, чути.
ВАСИЛЬЧЕНКО О.М. У нас КВЕД є. Ми його вже внесли, знаєте, як для перестраховки, коли побачили, що ситуація, куди вона може прийти, ми вже просто все, що можна включати... Але ж основне, після того, як ми підняли це питання, були ми, правильно прокурор говорить, ми були на прийомі, ми спілкувалися, нас почули. І для того ж ми далі глобально... (Не чути)… для того щоб вирішити питання, бо це ненормально. Це ненормально: їздити на допити, їздити на якісь там, проводити слідчі дії. Наші діло, вибачте, по-сільському, ковирятися в землі. І в даній ситуації, коли кораблі не плавають, треба якось прийняти правильне рішення, щоб люди далі на цьому не попали. А діло не в КВЕДі, чи є КВЕД, чи немає. Просто у нас він є. Може, у колег немає.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексій Миколайович, дякую.
Будь ласка, Чернявський.
ЧЕРНЯВСЬКИЙ С.М. Колеги, хотів би, можливо, поставити крапку в цьому питанні. Вислухав всіх. Я так розумію, прокуратура в рамках однієї категорії просить, щоб використовувати саме за цільовим призначенням як сільськогосподарські землі, але ще і як підкатегорія - це для наукових цілей.
Я хотів би вам зачитати висновок Великої Палати Верховного Суду (записуйте, будь ласка) від 01.06.2021 року по справі № 925/929/19. Чинне законодавство - це висновок Великої Палати, - чинне законодавство не передбачає процедури розробки проєкту землеустрою про зміни виду використання земель ділянок, якщо не змінюється її категорія. І власник самостійно обирає вид використання в межах одної категорії, тобто є категорії, є підкатегорії. Це перше.
Друге. Аналогічний висновок викладений в Постанові Верховного Суду Касаційного господарського суду від 14 липня 2020 року по справі № 9161998/19. Тобто використання земельних ділянок в рамках однієї категорії – це можливо. Якщо підкатегорія у нас є. Підкатегорія – це у нас землі для товарного виробництва і наукові цілі, а категорія – це сільгоспземлі. Давайте, ще можемо почитати практику судову, і звернемо на це увагу. Я це прошу і прокуратуру, і людей, які до нас звернулися.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Я прошу зараз ще висловитися представника Міністерства аграрної політики, щоб ми вже це питання, в принципі, завершили. Будь ласка, Денис Олександрович Башлик.
БАШЛИК Д.О. Дуже дякую.
Ну, насправді, враховуючи тему сьогоднішнього зібрання, це практика використання. Як сказав представник прокуратури, в нас 300 тисяч земель, які підпадають під зазначену колізію, так звану. Якщо подивитися там по супутнику, скільки з тих земель використовується, та всі вони використовуються, дай бог, щоб ті, що не на прифронтових територіях.
Що таке дослідна діяльність? Тут дуже правильно сказав Дмитро Вікторович, навіть візьмемо типову державну наукову установу, яка розробляє, тестує сорти рослин. Що вони роблять? Вони засівають поле, вони збирають. І що потім вони роблять? Продають цю зібрану продукцію. Чим це відрізняється сьогодні від товарного використання? Та нічим не відрізняється. Тому це категорія земель 01.09, а все інше – це той архаїзм, який вже потрібно зрозуміти, що від нього потрібно відходити. Нічим не вирізняється збиткова, відверто кажучи, наукова діяльність деяких державних підприємств від товарного виробництва інших підприємств. Як Дмитро Вікторович сказав, дійсно, там вони можуть навчити як практики уже наукові установи наші, які працюють, скажімо так, не дуже активно.
Тому сказати, що це є порушенням, тим більше якщо, ну, на мою думку, суб’єктивну, як спеціаліста, якщо є вже КВЕД, якщо дійсно це вже, скажімо так, перестрахувалися, то це... який тут факт? Я, чесно кажучи, не бачу тут факту.
А якщо вже йти отак, прям дуже по нормі закону і казати, хто може бути набувачем земель науково-дослідних, то тоді питання, як Державний земельний став орендарем зазначених земельних ділянок. Ну, Державний земельний банк не наукова установа. Тому така позиція, що це архаїзм. Я тут явних порушень того, що є, не бачу.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, тоді нам треба прийняти рішення результативне, що нам робити. Ну, є декілька варіантів. Варіант перший – це розробити можливі уточнення в законодавстві, які б цю колізію прибрали. Чи варіант другий - кожен раз ставити на контроль отакі от ситуації. Бо в Фонді держмайна, я думаю, що таких земель дуже багато, з якими прокуратура би приходила в гості і говорила, що ви порушили сьогодні законодавство, бо там цільове призначення зовсім інше. Ну, тобто ми можемо так дуже багато.
Давайте, в принципі, проголосуємо, чи розробити, можливо, Міністерство аграрної політики разом із Фондом державного майна, з аграрним комітетом, розробить якісь додаткові норми, які би допомогли прибрати оцю колізію взагалі, тобто щоб більш чітко і конкретно було прописано саме в законодавстві.
_______________. Я думаю, що треба саме по цьому кейсу просто...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, по цьому кейсу треба на контроль поставити, це однозначно.
_______________. …(Не чути) комітету і направити в Генеральну прокуратуру і в обласну прокуратуру, щоби цю ситуацію взяти на контроль і не зробити проблем саме цим орендарям.
СОЛОМЧУК Д.В. І мораторій на вхід правоохоронців до фермерів України, і таку табличку: «Під охороною агрокомітету. Вхід заборонений. Злий пес там».
ЧОРНОМОРОВ А.О. У мене остання репліка, як у профільного голови підкомітету. Всі забувають просто, що питання ж не в цільовому використанні або не в цільовому, питання ж в 364-й, ви забуваєте. Кому? Просто кому?
Я предлагаю Прем’єру. Ви забуваєте... (Шум у залі) Сидить прокуратура, просто з усією серйозністю лиця, просто чітко говорить, наводить норми. Якщо пригнути в Земельний кодекс, стаття 19 визначає дев’ять категорій. Немає там ніякої приписки 01.02, є дев’ять категорій і класифікатор, он пан Дмитро, який … І, от що саме цікаве, і ми знайшли знову в дискусію, що нам треба змінювати законодавство, і що… 364-та предполагает ущерб государству. Где он? Де він? (Загальна дискусія)
На часі декриміналізація 364 статті. Як самі прокурори сказали, це в наших силах, зміна законодавства. Я як суб’єкт законодавчої ініціативи вважаю, що треба змінити, декриміналізувати 364-ту.
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Артем Олегович, то, яка ваша пропозиція, що комітет має винести?
ЧОРНОМОРОВ А.О. Перше. Максим Васильович, ми делегуємо від себе одного члена комітету до зміни до Процесуально-кримінального кодексу, щоб з вами проводити час, наради, і наші думки згідно того, тому що у нас є питання по портах, у нас є питання і те, що …(Не чути) тобто прибережна зона. І взяти на контроль я пропоную саме цей кейс, і звернутися до прокуратури, які саме вони бачать зміни як процесуальний керівник безпосередньо, з усією повагою, які саме зміни ми повинні внести до законодавства. І це як звернення, запит від комітету направити до Офісу Генерального прокурора з їхніми пропозиціями до законодавства. І саме головне, щоб сам тут не виникала 364-та. От саме ж цікаво це. Всі забувають от це питання.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Петрович, будь ласка. Лабазюк.
ЛАБАЗЮК С.П. Олександр Васильович, я напевно просто доповню зараз Артема Олеговича, він як з язика зняв все. Ми, дійсно, дане питання не можемо залишити, бо ми годину на нього витратили, а це досить багато сьогодні в порядку денному для нас. Тому, швидше за все, Артем Олегович, не одного представника, я б рекомендував, Олександр Васильович, провести спільний комітет, правоохоронний з аграрним, щоб ми поговорили, де є слабкі місця, і домовилися, як їх усунути. Але це грав вдовгу, але її потрібно зробити. І так як сьогодні це вже непоодинокий випадок, коли правоохоронні органи на видуманих якихось обставинах створюють проблему агросектору, а у такий складний час це неприпустимо, вважаю дане питання по Черкасах потрібно, дійсно, щоб ми, аграрний комітет зі своєї сторони поставили на контроль, щоб в короткі терміни черкаська прокуратура відзвітувала, як буде проходити справа. І я очікую, що на наступне засідання ми почуємо, що справа закрита, знята і аграрії спокійно продовжують працювати.
Це буде прецедент і приклад для того, щоб... Жартівливо Дмитро Вікторович сказав, що буде табличка, але ми маємо від жартів перейти до серйозності. Правоохоронні органи мають дійсно перестати заважати працювати агросектору на якихось видуманих історіях. Якщо 364-ту шукають, нехай шукають між собою, кому її вміняти. А тим, хто раніше заробляв на цих землях, швидше за все, а сьогодні, можливо, втратив таку можливість, нехай відстануть від агросектору, агросектор працює.
Давайте проголосуємо, поставимо дане питання на контроль і паралельно проведемо спільне засідання двох комітетів.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Нагаєвський Артем.
НАГАЄВСЬКИЙ А.С. Дякую. Я хотів би ще додати, що, дійсно, трошки абсурдна ситуація виходить, що наукові установи використовували ці земельні ділянки у наукових цілях, а коли ми займалися розробкою даного законопроєкту, то ми передбачали саме бізнес-структуру. Це Товариство з обмеженою відповідальністю «Земельний банк», який має на меті одержання прибутку, і він саме ці землі отримував в оренду, щоб передавати їх в суборенду для отримання прибутку. Тому використовувати тут цей класифікатор, ну, це трішки абсурдно. Але у нас стаття 20 Земельного кодексу передбачає оцю класифікацію видів цільового призначення земельних ділянок, так зване КВЦПЗ, і я вважаю, на це треба звернути увагу.
Моя пропозиція все ж таки звернутися до Державного земельного кадастру, бо тоді це був Держзембанк, зараз це Державний земельний кадастр, який затверджує цю класифікацію саме як підзаконний акт, щоб виключити, або не виключити, або урівняти класифікацію 01.01 і 01.09. Бо виходить так, що наукову діяльність на землях с/г призначення класифікатор 01.01 можна здійснювати, а товарне виробництво на землях 09 класифікатор не можна здійснювати.
Тому, як Денис Олександрович сказав, я його підтримую, треба від цієї практики вже давно уходити, і треба це змінювати. І це моя пропозиція, щоб звернутися ще додатково і ці класифікатори переглянути.
ГОЛОВУЮЧИЙ. І на завершення - Павлюк Максим, будь ласка.
ПАВЛЮК М.В. Дякую, шановні колеги, ще раз за запрошення. Вже почав вичитувати Земельний кодекс, категорії земель. Все одно там знайшов тільки землі сільськогосподарського призначення. Досить цікава тема.
Перше. Я пропоную прокуратурі підготувати відповіді і пропозиції до зміни законодавства чи підзаконних нормативно-правових актів, дати їм час, наприклад 10 днів, чи 2 тижні, нехай вони офіційно повідомлять свої пропозиції на ваш комітет, чи на наш комітет, чи на обидва, взагалі проблем немає.
Шановні колеги, наскільки я зрозумів, тут мова йде не про невелику кількість гектарів, а про 12 тисяч гектарів, на яких держава може заробити чималі гроші. Тобто мова не про декілька мільйонів, а про сотні мільйонів кожного року. Це величезна сума. А зараз цим кейсом правоохоронні органи дають сигнал бізнесу, який потерпає і так під час війни, взагалі не мати жодних справ з державою, тому що нема надійності, будуть статті, будуть нові провадження. А ми знаємо, що зараз відкриття провадження – це вже тиск на бізнес. Це вже шалений тиск на бізнес, вони бояться відкриття навіть провадження, не говорячи вже про підозри, обшуки і так далі. Відкриття справи – це вже шалений тиск на бізнес.
І я вважаю, що в цьому питанні, де є офіційний договір з державою, і людина там не будує ніякі ні підприємства, ні будинок багатоквартирний, ні особистий будинок, а здійснює сільськогосподарські якісь дії по вирощуванню тих чи інших продуктів, не може переслідуватись правоохоронними органами.
Я прошу цей кейс не залишати осторонь, довести його до логічного завершення, якщо потрібно - вносити зміни в закон, якщо не потрібно - в підзаконні нормативно-правові акти. Якщо потрібна якась допомога зі сторони правоохоронного комітету, буду долучатися. Дайте знати, буду брати участь у ваших засіданнях і розробці, напрацюванні законів. Але тиснути на бізнес не дамо.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Колеги, давай останнє - і все, вже вичерпано.
НАГАЄВСЬКИЙ А.С. Маленьку репліку, і потім ще...
Максим Васильович, все ж таки Земельний кодекс, стаття 20, передбачає оцей КВЦПЗ, про який я щойно говорив у своїй доповіді, що до нього треба апелювати і його треба змінювати. Але це не відміняє той факт, що все ж таки, можливо, органи прокуратури і здійснюють якісь превентивні заходи з запобігання тих чи інших речей. Але у кожної структури є певні департаменти, певні люди, певні співробітники, які відслідковують законодавчу базу, розробку законів в Україні. І ми багато разів, розробляючи законопроєкти, отримували відповіді від різних органів з їхніми зауваженнями або запереченнями, всім іншим.
Коли розроблявся цей законопроєкт, від органів прокуратури не отримували ніяких застережень, ніяких листів із зауваженнями, чи ще чимось, які так само превентивно би нам наголошували або робили б такі зауваження. Тобто це недопрацювання прокуратури в даному моменті і недопрацювання правоохоронних органів. Вони свою роботу не зробили. Ми закон проголосували, він вступив у дію. Тепер виявляються якісь порушення, про які вони своїми діями, не те що говорять, вони створюють хвилю. І так важко аграрному бізнесу, важко зараз це все вивозити на своїх плечах, і вони ще мають, аграрії ще мають хвилюватися за те, що в них або не вийде, або якісь будуть труднощі з врожаєм, або не вийде посіятися, або зібрати врожай, або в них штрафи якісь наступлять, і інші наслідки.
Тому нехай прокуратура детальніше аналізує і відслідковує законодавчу базу. І в цьому випадку, я вважаю, що вони перед тим, як створювати такі хвилі і порушувати ці кримінальні провадження, вони мали б в першу чергу за консультаціями звернутися до законодавчого органу, тобто до комітету, надіслати запит і попросити отримати роз’яснення. Я думаю, що ми би ці роз’яснення їм надали, і в любому випадку надали б їм роз’яснення у тому плані, що ми б і законодавством зайнялися, і вони б надали свої пропозиції, і ми б внесли в законодавство так само ці зміни.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. В принципі, вже зрозуміло, яка резолюція буде. Будемо ставити на голосування наступну пропозицію. Тобто направити лист на Офіс Генпрокурора стосовно думки про зміни норм законодавства. Тобто ми хотіли б отримати це від прокуратури, бо ми вважаємо, що законодавство в нормі і ніяких змін непотрібно. Але якщо ви вважаєте, що потрібно, ми хотіли б від вас побачити, саме які норми нам потрібно буде змінити на законодавчому рівні.
Друга пропозиція. Друга пропозиція була поставити конкретно цей черкаський кейс на контроль аграрного комітету і через деякий час отримати звіт від обласної черкаської прокуратури стосовно стану справ, стосовно цього кейсу.
Що ще? Нагадайте, будь ласка.
НАГАЄВСЬКИЙ А.С. Я ще хвилину вашого часу візьму. У нас, якщо ви пам’ятаєте, десь, може, 3-4 місяці назад був кейс, теж пов’язаний з прокуратурою, там, де у нас прокуратура після конфіскації земельної ділянки с/г призначення у громадянина іноземної держави, який по закону мав її на протязі року згідно закону продати, вони конфісковують такі земельні ділянки, і після цього вони подають в суд. І це та ж сама була черкаська прокуратура в особі уманської прокуратури. І починають розривати похідне право від права власності, а саме оренду цієї земельної ділянки. Тобто добросовісний фермер взяв в оренду, наприклад, у когось, а у нього потім це право відбирається. Це теж неправильно. Я просто хочу вас попросити... (нерозбірливо) щоб добавити до запиту до Генеральної прокуратури, до черкаської прокуратури окремим абзацом цей кейс теж. Бо ми не знаємо, на якій стадії воно відбувається. Ми то це в законодавстві пропрацьовуємо, ми ці норми додаємо, ці правки відповідні вносимо, але ми не знаємо, на якій стадії зараз відбуваються ці процеси. А там процеси відбуваються, і там в суди подається, і там все рухається теж далі.
Ми до них зверталися, щоб вони призупинили ці речі, щоб вони не відбувалися. І нам треба розуміти, на якій стадії воно зараз теж все знаходиться.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, секретаріат, добавити ще це кейс, про який сказав Артем Нагаєвський. І те, що говорив пан Артем Чорноморов, роз’яснення стосовно 364 статті, стосовно того, як вона…
_______________. Хто має нести відповідальність.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, хто має нести відповідальність.
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. В даному провадженні, якраз в даному провадженні.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, в даному провадженні, бо ми повинні розуміти, яка логіка є у слідчих, для того щоб ми розуміли, як ми повинні змінювати законодавство в майбутньому, бо це неприпустимо.
Колеги, хто за цю пропозицію? Будь ласка, голосуємо.
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Так, колеги, прошу голосувати. Хто – за?
Дякую. Проти? Утрималися?
Одноголосно. Рішення прийнято.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую. Така була жвава дискусія.
Третє питання: про ініціативу Фонду державного майна України щодо створення «агропромислового кластеру». Ініціатива відома, від Голови Фонду державного майна.
Тож давайте ми зразу, Дмитро Андрійович, вас послухаємо, як ви до цього дійшли, до цієї ідеї, а ми прокоментуємо. Будь ласка.
НАТАЛУХА Д.А. Дякую, пане голово. Дякую, шановні колеги. Одразу хочу всіх заспокоїти, ми станом на зараз тільки створили внутрішню робочу групу щодо напрацювання цієї ініціативи, ми ще жодного кроку не зробили.
Чому взагалі з’явилася необхідність у створенні цієї робочої групи? Через провал аукціону по Сумихімпром. У нас далі як у фонду опцій не так багато: ми або маємо почати процедуру банкрутства, або ліквідації цього підприємства, або шукати якісь альтернативні способи, як його втримати і все-таки дотягнути до закінчення бойових дій, і запустити його, для того щоб все-таки воно змогло відновити свою роботу. Бо підприємство відоме, гарне насправді, на нього є великий попит, але через те, що це Сумська область і там просто через безпекові ризики воно не працює, ніхто не з’явися на аукціон, ніхто його не купив, і ми не можемо запустити там роботу, бо люди фізично бояться виходити туди на роботу.
Відповідно для того, щоб зберегти хоч якось підприємство, була запропонована ідея спробувати налагодити якусь конфігурацію між Земельним банком, який здає землі в суборенду, Сумихімпром, який в теорії має виробляти добрива, і Украгролізинг, у якого є лізинговий флот техніки сільськогосподарської для оброблення цих земель. От оці три підприємства гіпотетично могли би один одного підсилювати і один одного підтримувати.
Станом на зараз, я ж кажу, ми тільки дійшли до етапу створення якоїсь робочої групи і дискусії всередині фонду щодо взагалі актуальності чи неактуальності. Я, пане голово, з вашого дозволу, хотів би запросити і членів комітету приєднатися до цієї дискусії. Можливо, ми прийдемо до того, що такої потреби немає і треба якийсь інший шлях обрати, це теж абсолютно валідно. Тобто, ще раз повторюю, ми поки жодного кроку в цьому напрямку не зробили, вирішили тільки провести широку дискусію, для того щоб зберегти Сумихімпром як підприємство.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Дмитро Андрійович. В принципі, позиція ваша зрозуміла.
Колеги, прошу своє бачення. Будь ласка, Торохтій.
ТОРОХТІЙ Б.Г. Дмитро Андрійович, підкажіть, будь ласка, дивіться, профіль Держзембанку - це один: надання в суборенду земельних ділянок. Профіль Сумихімпром - вироблення міндобрив, Украгролізингу - надання сільгосптехніки в лізинг. Яким чином ви хочете об’єднати в кластер ці підприємства, якщо Держзембанк по факту не обробляє земельні ділянки, він не може використовувати техніку, і тим паче добрива?
НАТАЛУХА Д.А. Дякую. Станом на зараз дискусія була в наступній площині. Якщо є умовний фермер, і він бере в суборенду саме землю державної власності, то дві інші державні компанії, Украгролізинг і Сумихімпром, можуть надавати йому, умовно, техніку в лізинг на сприятливих умовах або добрива так само, на таких самих умовах, стимулюючи таким чином попит до суборенди землі саме державної власності. Тобто ось така була дискусія.
ТОРОХТІЙ Б.Г. Що заважає зараз це зробити, щоб Сумихіпром і Украгролізинг взяли контакти підприємств, які контактують чи орендують земельні ділянки...
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Якщо можна, трішки голосніше, бо до нас не доходить звук.
ТОРОХТІЙ Б.Г. Що зараз заважає це зробити, щоб керівник Держзембанку поспілкувався з Агролізингом і Сумихіпромом, передав їм контакти чи виступив, зробив тристоронню зустріч там чи п’яти, немає різниці, надав пропозиції, можливо, там певні якісь лояльні вимоги до цього? Тобто цьому нічого не заважає навіть зараз робити, навіть не потрібно кластери робити.
Я розумію, що таким чином, скажімо так, ви хочете використати (трішки інше, я забіжу наперед), ви хочете використати кошти Держзембанку для того, щоб профінансувати «крагролізинг, і підтримати, як ви і сказали, підтримати Сумихіпром, щоб воно не збанкротувало повністю і щоб не пішло там … Тобто, але тут постає інше питання. Держава отримає кошти відповідно хоча б до дивідендів і всього іншого до 2025 року в 2027-му чи ні?
НАТАЛУХА Д.А. Дякую, Богдан Григорович. Що заважало до цього? Насправді, ми розраховували, що 19 жовтня, тобто 10 днів назад був аукціон, був готовий начебто покупець, який був готовий купити, в останній момент він не з’явився, і все. Ну, таке буває. Тому з цього моменту ми почали думати, що робити. Значить, держава отримає дивіденди у будь-якому випадку, ми навіть за цей рік виплатили з Держзембанку.. Скільки?
_______________. 369 мільйонів.
НАТАЛУХА Д.А. У відсотках, я маю на увазі, це скільки?
_______________. 95 відсотків.
НАТАЛУХА Д.А. 95 відсотків дивідендів Держзембанк виплатив у державний бюджет. Добре, 365 мільйонів Держзембанк виплатив дивідендами у державний бюджет. Тому ця політика незмінна. Історія тільки в тому, чи є раціональність в тій моделі, яку я вам описав. У нас немає досі остаточної відповіді. Тобто це треба сідати і рахувати, це справа просто суто математична. Ми хочемо залучити Укрдержзовнішекспертизу – це теж державна аналітична компанія, Власюк нею керує, я думаю, ви знаєте, - яка теж, як виявляється, у нас в підпорядкуванні, і таким чином порахувати модель, і подивитися, вона життєздатна чи нежиттєздатна, от і вся історія.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Іван Адамович. Потім Нікітіна.
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Дякую. Я Дмитра Андрійовича розумію зараз, те, що він очолив, скажімо, такий, непростий напрямок в країні і шукає реально вихід з тієї ситуації. Бо завдання стоїть фактично десь продати той неліквід, який фактично в якійсь мірі є, забезпечити. І треба знайти, створити якийсь кейс, щоб він був більш привабливий. Тобто воно природно, зрозуміло. Але чи цей їжак буде працювати і буде приносити користь? Дійсно, тут треба… І те, що ви почали дискусію всередині, і пропонуєте долучитися фактично аграрному комітету, за це велике дякую. Я думаю, що колеги будуть виявляти, як кажуть, до цього інтерес і будуть долучатися, і, звісно, щось будуть радити. Але, звісно, треба щось шукати.
Ви мене зараз, скажімо, десь направили на таку думку, я думаю, що це варто нам теж в аграрному комітеті розібратися. Десь кілька років тому я зустрівся з хмельницькими аграріями. (Сергій Петрович пішов) І у них в обласній раді виникла така, досить чудова ідея: вони провели фактично ревізію, аудит всіх підприємств, комунальних підприємств обласної ради, які належали обласній раді або були на території області, провели такий аудит. І фактично, скажімо, я не можу сказати зараз, який відсоток, але як на той момент вони... десь 90 відсотків цих підприємств було продано, тобто через аукціон було продано. Тим самим і кошти, вони для себе вирішили, що всі кошти від залучення, від реалізації таких підприємств вони віддають тим військовим, які знаходилися на той момент на території Хмельниччини або дислокацію мали на території Хмельниччини. Це, я думаю, досить чудова ідея. У нас на сьогоднішній день, якщо взяти в країні, в нас теж маса різних, скажімо, підприємств, які (це в допомогу, Дмитро Андрійович, в допомогу), яким потрібен сьогодні аудит, і їх теж треба позбавитися. Бо тут є дві сторони медалі. Тобто, з однієї сторони, ми маємо якісь активи, де сидить, – ну, хай не в образу там нікому, – дідусь, якому там 70 років і так далі, вже давно на пенсії, але ще з державного бюджету він на утримання цього чи іншого підприємства бере ресурси. І я от пропоную фактично десь...
Ми маємо ДПЗКУ. Ми ще на початку нашої каденції всі разом боролися фактично за той кейс, хотіли якось теж його реанімувати, тобто щоб він почав працювати, щось приносити державі. Але так як би на цей кейс, виходить, якесь там табу є. Сьогодні це теж об’єкт. Вони ще в свій час заробляли на тому, що, маючи свій портовий елеватор, фактично вони ще щось там відправляли і так далі. Сьогодні, вибачте, вже все, тобто вони на цьому не заробляють. Це точно сьогодні з державного бюджету наша країна фактично дотується. Я теж думаю, що нам треба якось, я не знаю, буде, можливо, там покликати керівника ДПЗКУ, хай би сьогодні прозвітували, розповіли нам, в якому напрямку вони фактично рухаються і що від цього є. Тому що, ну, реально на нас теж дивляться люди. І сьогодні, коли країна шукає копійку, звідки заробити, бо бюджет сьогодні, вибачте, там, по різних оцінках, це 20 копійок власних коштів у бюджеті, чи це 15 копійок, чи 30 копійок, так ніхто сьогодні не може впевнено сказати. Але це пошук, тобто ми маємо шукати.
Тому я думаю, що, Дмитро Андрійович, ваш точно напрямок, він правильний, бо шукати треба, але чи, як кажуть, там уже тільки може показати час і так далі, більше тут… Тому дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Колеги, хто ще хоче? Марина Нікітіна, вибачте.
НІКІТІНА М.В. Дмитро Андрійович, якщо я правильно зрозуміла ідею цього задуму, то це: хочеш державну якісну землю взяти собі в обробіток - бери в нагрузку якусь ще неліквідну послугу чи товар. Це мені нагадало радянські часи, коли приходиш в книгарню, хочеш купити цікавий, пригодницький роман, а ти мусиш ще в нагрузку купити якусь нецікаву, неліквідну книжку. Чи це не порушує взагалі принципи і закони демократичного вільного ринку, де бізнес може сам обирати собі послуги і товар відповідної якості? І чи цим ми не втручаємося у формулу ринкової економіки, яка є насправді найдоречнішою, і не повертаємося до якихось совкових отаких ідей? Якщо є неліквід, нерентабельний на ринку товарів чи послуг, може, просто треба закрити ці неліквідні підприємства і так під ніж їх пустити, як це не грубо і як це не сумно звучить? Така у мене склалась думка.
Дякую. Можете не відповідати, це так, просто думки в голос.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Торохтій.
ТОРОХТІЙ Б.Г. Дмитро Андрійович, повернемося. У тому році ви прийшли на посаду, ми з вами... У цьому? В січні? Вибачаюсь. Коли ви прийшли на посаду, ми знову ж розглядали питання, зустрічались по Держзембанку. І, здається, на той час було здано в оренду 63 тисячі гектарів. Загальний обсяг Держзембанку відповідно до постанови (можливо, поправите) повинен бути 107, але по факту він там менший, 90 з чимось.
У нас, наскільки мені відомо, на теперішній час здано до 70 тисяч гектарів. У нас є землі, які Держзембанк не може здати по різних причинах, ця ситуація може звучати, не хоче... Відповідно на ці землі є навантаження Держзембанку, тобто вони сплачують податки і таке інше. Якщо Держзембанк не може їх використовувати з різних причин - там є об’єктивні, є, можливо, там інші якісь, - можливо, їх тоді краще повернути, розірвати договори оренди і повернути їх в геокадастр, і хай кадастр займається ними?
НАТАЛУХА Д.А. Дякую.
Пані Марино, я приношу вибачення, напевно, я неправильно висловився, що спотворило ваше сприйняття запропонованої ідеї.
Ви знаєте, я впевнений, про існуючий механізм компенсації вартості сільськогосподарської техніки при купівлі в українського виробника. Та сама логіка, тобто вас же ніхто не змушує купувати цю техніку. Але якщо ви купите, то держава компенсує вам там 25 відсотків, якщо я не помиляюся.
Ми думали, ще раз повторюю, це просто пошук, про таку саму логіку. Тобто ти можеш орендувати землю приватну, ти можеш орендувати землю комунальну, але якщо ти орендуєш саме державну землю, то тоді ти можеш ще звернутися в Украгролізинг, отримати з компенсацією техніку, і можеш звернутися в Сумихімпром, отримати, наприклад, з компенсацією добрива. Тобто вам ніхто не нав’язує цю послугу, це виключно вас особистий вибір як фермера і заохочення суборендувати або орендувати саме землю державної власності. Тобто задум в цьому.
НІКІТІНА М.В. (Не чути)
НАТАЛУХА Д.А. Так, абсолютно. Типу знижка, типу... абсолютно вірно. Тобто от модель, вона в дискусії виглядає так, ми її ще не рахували, ми ще навіть не дійшли згоди, чи вона потрібна, чи непотрібна, саме через те, що вона може спотворити трішки конкуренцію з ринком і так далі, і тому подібне. Тому тут немає ніякої обязаловки. Це перша позиція.
Щодо Держзембанку, Богдан Григорович, сто відсотків, ви праві, якщо є органи, які краще використають цю землю, то їм і треба їх передавати. Ми зараз з Андрієм Петровичем ведемо розмову стосовно передачі ділянок... Якого там, лісового призначення?
_______________. Лісового призначення в Закарпатській області.
НАТАЛУХА Д.А. Потенційно в «Ліси України», тому що, ну, об’єктивно ми не здамо їх суборенду, їх ніхто не візьме.
_______________. Тринадцять разів виставляли вже.
НАТАЛУХА Д.А. Тринадцять аукціонів провалено, очевидно, що для сільськогосподарських цілей вони не підходять. Тому зараз ініціювали процес передачі їх в «Ліси України».
І так само будемо йти, просто ділянка за ділянкою, і дивитися, чи є раціональність якась, чи немає її перебування в Земельному банку. Тобто у нас немає задачі накопичити, як собака на сіні, сісти на землю і просто сидіти. Нам цікаво, щоб воно працювало.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Богданець, будь ласка.
(Шум у залі)
НАТАЛУХА Д.А. І це вже було. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Богданець.
БОГДАНЕЦЬ А.В. Дмитро Андрійович, я абсолютно вас підтримую. Потрібно шукати нові залучення тих підприємств, які зараз не працюють. Наскільки я знаю, аукціон мав відбутися по Сумихімпром, і там була навіть озвучена сума 3 мільярди. Але говорити, якщо не відбувся аукціон, і говорити про те, що це неліквід і пускати під ніж підприємство, яке може після закінчення війни стати дуже серйозним ліквідком, це також недержавницька позиція.
І ви ще сказали, що можна долучитися до обговорення цієї ідеї. Я б хотів все-таки долучитися. Дякую вам.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
НАТАЛУХА Д.А. Дякую.
Шановні колеги, просто невеликий приклад. Одеський припортовий, який теж не продався, по місяцю генерує 62 мільйони збитків. От кожен місяць держава витрачає 62 мільйони гривень на його утримання. Напевно, враховуючи, що шість аукціонів вже провалилися, логічно було б, справді, сказати: приватному бізнесу він не потрібний, тому, напевно, ліквідація або банкрутство. Але політично, мені здається, що це може бути дуже неоднозначне рішення. Тому тут теж треба шукати шляхи. Я до того, що, чесно, я не впевнений що є якась однозначна правильна відповідь на це. Тобто тут це питання дискусії.
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Дивіться, в мене є така пропозиція, не те що пропозиція, я думаю, що все питання в ціні, відверто кажучи. Ми всі прекрасно розуміємо, Америка, коли страждала в часи Великій депресії, за долар вони віддавали фактично величезні об’єкти, тільки головна була умова: щоб цей об’єкт використовувався за цільовим призначенням. За 1 долар.
Чому зараз ми, в складні такі часи війни, десь не пропонуємо різні варіанти: чи Одеський припортовий, чи Сумихімпром, чи ДПЗКУ - те, що я тільки що говорив? Це ж теж та сама історія, яка сьогодні просто... це крадіжка державного бюджету. Ми там говорили якщо за аграріїв годину, за те, що люди сіють, люди сьогодні платять по 47 тисяч, я порахував, 47 тисяч гривень за гектар, це вони ж не те, що нічого не заробляють, вони просто мусять ще тримати тисячу гектарів, щоб перекрити, тому що заробітку немає.
Тут треба шукати інший підхід. Ціна, опускати ціну, і хай воно йде в ринок. І все, і не давить ні на кого, на країну не давить.
_______________. А ви маєте право на пониження ціни, маєте ставити?
НАТАЛУХА Д.А. Колеги, на жаль, ця поправка, яка дозволила би нам спускати ціну, вона не знайшла підтримки в залі сьогодні. Але ми будемо готувати зміни до законопроєкту про приватизацію, я буду окремо вас просити, ваш комітет це підтримати. Добре?
Дякую.
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Я думаю, що ви точно в нас знайдете підтримку, тому що я сьогодні навіть сварився у своєму оточенні, що це неправильно, її треба було підтримати. Але ми багато сьогодні таких розумних правок, які треба для економіки країни, ми їх просто так чи інакше не підтримали, на превеликий жаль.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Торохтій.
ТОРОХТІЙ Б.Г. Пане голово, можете, будь ласка, доручити секретаріату підготувати відповідно звернення до Прем’єр-міністра України і Голови Фонду держмайна України, яке ми потім на наступному засіданні, якщо затвердимо, щодо недопущення зниження показників надходження до державного бюджету України від ТОВ «Державний земельний банк» України по результатах за 2026 рік?
І додаткове звернення, наступне, до правоохоронних, скажімо так, органів (це може бути Генеральна прокуратура, Бюро економічної безпеки) щодо можливих ознак службової недбалості, зловживання з боку посадових осіб та нанесення збитків державі в особливо великих розмірах посадовими особами, а також представниками Фонду державного майна України та ТОВ «Державний земельний банк» у частині нанесення збитків державі через штучне заниження фактичних показників обсягів здачі в суборенду земельних ділянок, що належать державі, за 2026 рік, внаслідок чого зниження надходження до державного бюджету України у великих розмірах.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Сьогодні ми про це голосувати вже…
ТОРОХТІЙ Б.Г. Ні, не будемо. Підготувати, щоб з усіма погодити, і потім вже ми на наступному комітеті його затвердимо, та і направимо.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Єдине що, попрошу вас, Богдан Григорович, по другому питанню, якщо буде у вас така можливість, якийсь фактаж, можливо, у вас є, щоб це було…
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Я думаю, що варто підкомітет провести з цього питання. Спочатку підкомітет, обговорити це на підкомітеті чітко, а тоді вже…
(Загальна дискусія)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Питання не в тому. Щоб це було обґрунтування...
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. ...в комітеті знайти повну підтримку, повне розуміння.
ТОРОХТІЙ Б.Г.Ми підготуємо, надамо вже на розгляд комітету, який потім вже затвердимо, і все.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.
Колеги, всім дякую. Дмитро Андрійович, дякую за вашу присутність. Оголошую комітет закритим.