СТЕНОГРАМА
засідання Комітету з питань аграрної та земельної політики
13 травня 2025 року
Веде засідання голова Комітету ГАЙДУ О.В.
ТОРОХТІЙ Б.Г. Пане Кириченко, представтеся.
КИРИЧЕНКО М.О. Да, Кириченко Микола Олександрович, за порядок денний. Всім доброго дня. Присутній.
ТОРОХТІЙ Б.Г. І Рудик онлайн.
17 осіб.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, всім доброго дня. Будемо починати. Будь ласка, можемо вже сідати і будемо починати. Ні-ні, Артем Сергійович, ми тебе зараз до стула прив'яжемо. Присаджуйтесь.
Колеги, у зв'язку з відсутністю нашого секретаря сьогодні пропоную обрати на поточне засідання в.о. секретаря нашого колегу Торохтія Богдана Григоровича. Тобто якщо немає заперечень, то будемо переходити до порядку денного. На розгляд на сьогоднішньому засіданні пропонуються наступні питання.
Перше – про проекти законів про внесення змін до деяких законів України щодо організаційних засад здійснення підтримки в аграрному секторі, поданий Кабінетом Міністрів України (реєстраційний номер 13202); про внесення змін до деяких законів України щодо організаційних засад здійснення підтримки в аграрному секторі, поданий народним депутатом України Чорноморовим та іншими (реєстраційний номер 13202-1).
Друге питання – про проекти законів про розвиток галузі бджільництва, охорону, захист та збереження бджіл, поданий народним депутатом України Івченком та іншими (реєстраційний номер 5274), про бджільництво та захист бджіл, поданий народним депутатом України Нікітіною та іншими (реєстраційний номер 5274-1).
Третє питання – про стан виконання пріоритетних завдань Держрибагентства на 2025 рік, а також результати роботи Голови Державного агентства України з розвитку меліорації, рибного господарства та продовольчих програм Невеселого за 5 місяців роботи з питань реалізації державної політики в галузі рибного господарства і гідротехнічної меліорації земель.
П'яте питання – інформація Міністерства економіки України щодо реалізації програми компенсації фермерам витрат на гуманітарне розмінування земель сільськогосподарського призначення та "Різне".
Так як до комітету надійшов лист щодо відрядження міністра Коваля та відрядження Голови Держрибагентства Невеселого, також хочу нагадати, що на засіданні комітету 29 квітня поточного року нами було прийнято рішення про те, що при розгляді на засіданні комітету поданих Кабінетом Міністрів законопроектів доповідачем має бути виключно міністр, який визначений Прем’єр-міністром України в поданні. В разі відсутності міністра на засіданні комітету ми вирішили зазначені законопроекти не розглядати.
В порядку денному сьогоднішнього засідання стоїть також урядовий законопроект, проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо організаційних засад здійснення підтримки в агарному секторі (реєстраційний номер 13202), по якому доповідачем в поданні визначений міністр аграрної політики та продовольства Коваль Віталій Станіславович. Комітет ще в п'ятницю 9 травня, керуючись частиною першою статті 48 Закону про комітети Верховної Ради надіслав запрошення Ковалю з проханням взяти участь та представляти даний законопроект. Тому, колеги, пропоную це питання перенести, щоб міністр Коваль міг особисто представити даний законопроект.
І друге, це питання, де доповідачем має бути Голова Держрибагентства Невеселий. Теж пропоную це питання перенести.
І якщо немає заперечень, пропоную затвердити порядок денний з урахуванням даних пропозицій. Колеги, голосуємо за даний порядок денний. Богдан Григорович, будь ласка. Хто – за?
ТОРОХТІЙ Б.Г. Хто – за? Рудик – за?
РУДИК С.Я. Рудик – за.
ТОРОХТІЙ Б.Г. Лукашук?
ЛУКАШУК Б.О. Лукашук – за.
ТОРОХТІЙ Б.Г. Кириченко.
КИРИЧЕНКО М.О. Кириченко – за. Кириченко – за.
ТОРОХТІЙ Б.Г. Гузенко. Гузенко.
18 – за, пане голово.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Переходимо до розгляду питань. Перше питання – про проект Закону про розвиток галузі бджільництва, охорону, захист та збереження бджіл, поданий народними депутатами України Івченком та іншими, будь ласка, я вже в питання зайшов, (реєстраційний номер 5274).
Друге – про бджільництво та захист бджіл, поданий народним депутатом України Нікітіною та іншими (реєстраційний номер 5274-1).
І, колеги, нагадую, що 27.01.2022 року під час розгляду Верховною Радою даних проектів було прийнято рішення направити їх на доопрацювання суб'єктам права законодавчої ініціативи. 07.02.2022 та 16.03.2022 авторами було зареєстровано доопрацьовані законопроекти, які наразі пропонуються вашій увазі.
Я тоді авторів запрошую до того, щоб вони проговорили по цьому законопроекту. Івченка у нас немає.
СТАРИНЕЦЬ О.Г. Вадима Євгеновича запрошували офіційно листом, він відсутній.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді, Марина Вікторівна, будь ласка.
НІКІТІНА М.В. Колеги, ще раз всіх вітаю. Я гадаю, у мене така думка, що знову розглядати і обговорювати застарілі ці законопроекти, які ми розглядали в 22-му році, сенсу вже немає. Можна сказати лише те, що вони застаріли як і з часом, так і з актуальністю своїх положень, адже з того часу змінились євродирективи, які вимагають від нас наші європейські партнери, аби ми імплементували щодо благополуччя тварин, ветеринарної медицини, екології, все те, що дотично стосується сфери бджолярства. І тому минуло скільки часу Мінагрополітики і Мінекономіки за цей час вже видали чимало своїх внутрішніх підзаконних нормативно-правових актів, які в цей час регламентували діяльність і бджолярів, і захист бджіл від потравлі при обробці земель сільськогосподарського призначення ЗЗР.
Тому, враховуючи всі ці фактори, разом з колегами з Мінагрополітики було прийнято рішення створити доопрацьований проект Закону 5274-д, який об'єднав усі актуальні норми, які ми хотіли ще в 22-му році імплементувати законопроектами, а також поглибив і розвинув сферу цифровізації в бджолярстві, яка фактично об'єднує, буде об'єднувати на базі ДАРу, де вже реєструють пасічники свої пасіки. На базі ДАРу буде об'єднано і реєстр пасік, і реєстр ветеринарних паспортів. А також відповідно скинута була вам до ознайомлення презентація, що в ДАР ще дуже багато опцій додали в межах проєкту "Є-Бджільництво".
Це такий стартап, новий пілотний проєкт, який вже подає свої перші показники ефективності, і відповідно до цього дуже спрощується система взаємодії пасічників як і з органами державної влади, з міністерством – це реєстрація пасік. В довоєнний період, коли діяла державна підтримка на кожну бджолосім'ю, через ДАР уже були отримані перші такі підтримки бджолярами. І також в ДАРі є змога взаємодіяти пасічникам разом із фермерами, аби здійснювати кероване бджолозапилення сільськогосподарських культур, які цього потребують.
Тобто пасічник на базі ДАРу залишає заявку про те, що в нього є така-то змога, така-то кількість бджолосімей для запилення такої-то площі тих чи інших культур. Фермер подає відповідну заявку, що для запилення його культур необхідні послуги пасічника, і знаходять для себе один одного, дуже все просто.
І також повідомлення на базі ДАРу можуть вносити всі аграрії під час обробки полів засобами захисту рослин, аби уникнути потравлі бджіл. І через електронну систему приходить сповіщення, і таким чином органи місцевого самоврядування вже як посередники в цьому не потрібні і можуть бути звільнені від цих обов'язків, що дуже зручно.
Ми хочемо це закріпити в нашому доопрацьованому законопроекті. А також, крім цього, максимально спростити, узгодити його з чинними механізмами ветеринарного контролю, з новими нормами, які, до речі, сьогодні ми проголосували в Законі про благополуччя тварин, і з новими зміненими директивами Європейського Союзу.
Тому я прошу, колеги... На жаль, Тараса Миколайовича немає, він би розповів більш в деталях і відповів би на більш детальні питання. Я думаю, все і так зрозуміло, законопроект хороший, спрощений, треба його підтримувати, адже на практиці вже це все, всі його положення майже діють. Тому прошу підтримати.
І дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. До опрацьованого законопроекту є питання від колег? Будь ласка, Олександр Георгійович, коротко.
СТАРИНЕЦЬ О.Г. Шановні члени комітету, ми працювали з фахівцями секретаріату разом з міністерством, з Мариною Вікторівною, з колегами. Дійсно, є суттєві відмінності, Марина Вікторівна назвала, це Реєстр ветеринарно-санітарних паспортів пасік, який вводиться.
Хочу особливо зазначити, що його затверджує Мінагрополітики, веде Держспоживслужба. Крім того, цифровізація Реєстру пасік відбувається, це те, що говорила Марина Вікторівна також, в програмі "Є-Бджільництво". Також в доопрацьованому законопроекті пропонується додатково унормувати питання селекції, це дуже важливо, визначити селекційні зони і взяти під контроль питання парування бджіл. Це такий другий великий блок.
І в доопрацьованому законопроекті гарно відпрацьований механізм відповідальності за порушення законодавства в галузі бджільництва.
Що було прибрано, які невластиві функції? В проекті Вадима Євгеновича і пані Анни Скороход було створено нові агенції державні по управлінню бджолами, що в даних умовах воєнного стану створення якихось нових держорганів взагалі виглядає дивно. У Марини Вікторівни, якщо можна, трошки критики, у вас було в проекті визначено невластиві владні функції громадським організаціям, це теж в доопрацьованому уже за вашим погодженням було прибрано.
От тому пропонується такий проект підтримати і подати на реєстрацію.
ГЕРАСИМОВ А.В. Олександр Васильович, вибачте, Артур Герасимов. Тільки завершилася Погоджувальна, підключаюся до комітету. Прошу зареєструвати.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Артур Володимирович.
Богдан Григорович, зареєструйте.
ГЕРАСИМОВ А.В. Дякую вам.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, тоді переходимо до голосування. Ставлю на голосування пропозицію підтримати редакцію доопрацьованого комітетом проекту Закону України про розвиток галузі бджільництва, охорону, захист та збереження бджіл, доручити народним депутатам членам комітету відповідно до частини другої статті 110 Регламенту оформити та в установленому порядку зареєструвати цей проект і внести його на розгляд Верховної Ради. Рекомендувати Верховній Раді України доопрацьований комітетом проект прийняти за основу, проекти законів, реєстраційні номери 5274 та 5274-1, відхилити.
Колеги, прошу голосувати. Будь ласка, Богдан Григорович.
ТОРОХТІЙ Б.Г. Шановні члени комітету, хто – за?
РУДИК С.Я. Рудик – за.
КИРИЧЕНКО М.О. Кириченко – за.
ХАЛІМОН П.В. Халімон – за.
ЛУКАШУК Б.О. Лукашук – за.
ЛИТВИНЕНКО С.А. Литвиненко – за.
РУДИК С.Я. Рудика записали – за?
ЛИТВИНЕНКО С.А. Пан Богдан Торохтій, запишіть, Литвиненко, я вже онлайн.
ТОРОХТІЙ Б.Г. Так, записав.
Лукашук.
ЛУКАШУК Б.О. Лукашук – за.
ТОРОХТІЙ Б.Г. Герасимов. Пане Артуре.
ХАЛІМОН П.В. Халімон – за. Богдан Григорович, запишіть там, будь ласка.
ТОРОХТІЙ Б.Г. Чую, пане Халімон.
Артур Володимирович, ви – за?
ГЕРАСИМОВ А.В. Так. Я підтримую. Хорошо. Нехай буде.
ТОРОХТІЙ Б.Г. Дякую.
Пане голово, 20 – за.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.
Будь ласка, Артем Олегович.
ЧОРНОМОРОВ А.О. Дякую, пане голово.
Шановні колеги, я дуже швидко. Оскільки дуже систематичне порушення, я б сказав би навіть перше – це були прохання, на сьогоднішній день це вже рішення комітету. З боку Міністерства аграрної політики… Я б хотів би, щоб голова комітету поставив на голосування звернення до Прем’єр-міністра, це вже не перше відрядження, про яке комітет дізнається в день проведення комітету. Враховуючи попереднє рішення, необхідно доручення та його особистий контроль. Нехай узгоджують відрядження з комітетом.
Друге, треба повідомити Голову Верховної Ради про ситуацію, яка сталася у нас в комітеті. Треба, щоб голова комітету Олександр Васильович Гайду звернувся до Прем’єр-міністра та Голови Верховної Ради зі зазначених питань. Текст звернення прошу, щоб секретаріат підготував, та опрацюємо разом. Про вжиті заходи повідомити комітет прошу.
Це все, що касается безпосередньо міністра аграрної політики та Голови Держрибводагентства.
Шановний пане голово, прошу поставити це на голосування і членів комітету прошу підтримати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосування за… до Прем'єра...
ЧОРНОМОРОВ А.О. Це звернення до Прем'єра стосовно вже не перших випадків, коли міністр повідомляє комітет про відрядження в день безпосередньо комітету. Треба в цьому зверненні повідомити Голову Верховної Ради. Окреме звернення, я так розумію, на Голову Верховної Ради зробити.
І прошу вас, пане голово, звернутися до Прем'єр-міністра та Голови Верховної Ради із зазначених питань. Текст звернення прошу підготувати секретаріат для того, щоб ми його разом з комітетом… внесли свої пропозиції і своє бачення. Про вжити заходи повідомити комітет.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. (Загальна дискусія)
ЧОРНОМОРОВ А.О. Ні, зараз ми просимо звернутися до Прем'єр-міністра. Якщо не дасть, то прошу, Петро Васильович, тоді не голосуйте.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, наш колега Артем Олегович Чорноморов попросив, щоб ми проголосували його звернення.
Так, будь ласка, Марина Вікторівна.
НІКІТІНА М.В. Я стикнулася з тим, що робоча група по підготовці євроінтеграційних положень до переговорів, які відбудуться у вересні, ставиться на час проведення пленарних засідань Верховної Ради, і взяти в ній участь в нормальному режимі практично неможливо. Тому прошу додати до цього звернення також, щоб ці робочі групи, які проводяться за головуванням заступників міністра, також ставилися не в час проведення пленарних тижнів.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.
Колеги, ставимо на голосування пропозиції, які надали наші колеги Чорноморов та Нікітіна.
Хто за дану пропозицію, будь ласка.
ТОРОХТІЙ Б.Г. 14 в залі присутні.
РУДИК С.Я. Рудик – за.
КИРИЧЕНКО М.О. Кириченко – за.
ЛУКАШУК Б.О. Лукашук – за.
ЛИТВИНЕНКО С.А. Литвиненко – за. Богдан Григорович, відмітьте Литвиненко, я онлайн зараз.
ТОРОХТІЙ Б.Г. За. Відмітили, відмітили.
18 – за, пане голово.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто – утримався? Проти?
ТОРОХТІЙ Б.Г. 17 – за і 1 – утримався.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, дякую.
Переходимо до наступного питання – про інформацію Міністерства економіки України щодо реалізації програми компенсації фермерам витрат на гуманітарне розмінування земель сільськогосподарського призначення.
Будь ласка, у нас сьогодні присутній заступник міністра економіки Ігор Володимирович Безкаравайний. Ми вас слухаємо.
БЕЗКАРАВАЙНИЙ І.В. Дякую, пане голово.
Шановні народні депутати, ми минулого разу говорили про програму компенсації майже рік тому, дискусія у нас була гаряча, отримали ми дозу критики як міністерство, як основний менеджер, імплементатор цієї програми.
Програму компенсації Мінекономіки реалізовує разом з Центром гуманітарного розмінування за рахунок коштів бюджетних платників податків, програма називається – компенсація фермерам. Слово "компенсація" трошечки вводить в оману кінцевого користувача, тому що по факту користувачем це сприймається як попереднє вкладення ресурсів в якусь роботу, а потім ці гроші повернуться. По факту фермеру не треба нічого витрачати, програма працює таким чином, що гроші зберігаються на ексроу-рахунку, фермер не вкладається в це, а гроші потім переходять на рахунок оператора протимінної діяльності тільки у випадку якісного завершення робіт і підтвердження, що ділянка тепер безпечна.
Це загальні риси програми. Програма адмініструється 284 Постановою Кабінету Міністрів, 9 місяців минулого року ми витратили для того, щоб виписати цю програму, щоб вона почала працювати, у вересні минулого року запрацювала.
Первинні умови, які були закладені в програму, – це було 80 на 20, 80 мало б оплачуватись коштом бюджету, 20 мала бути співоплата фермерів, але тестові запуски програми показали, що воно не працює. Цей, скажімо так, прогноз, гіпотеза підтвердились і після цього було прийнято рішення зробити стовідсоткове покриття, що, власне, стало в серпні, і після цього програма почала активно працювати, активно ми почали отримувати запити від фермерів.
Наступний слайд, будь ласка. Якщо говорити про фінансові основні показники програми, станом на зараз у нас є приблизно 15 тисяч гектарів, які через систему Prozorro відторгувались і які мають контракти на очищення. Загалом, якщо говорити про проблематику, то в статусі ймовірно забруднених, забруднених ділянок, тут ділянки, які вже підтверджено мають небезпеку, ми маємо на деокупованих територіях, але за межами 20-кілометрового буферу до зони ведення бойових дій близько 60 тисяч гектарів. Тобто 60 тисяч гектарів у нас має підтвердження небезпеки, 15 тисяч з яких у нас уже законтрактовано операторами за рахунок, власне, програми державної.
І ми маємо перші результати, починаючи зі старту всієї програми у вересні минулого року, але по факту контрактні роботи почались у жовтні. Не дивлячись на те, що зима – це не зовсім період для розмінування, у нас вже завершено 1,5 тисячі гектарів, які в цьому сезоні будуть оброблятись. В загальній картині світу 1,5 тисячі гектарів – це маленька цифра. Навіть 15 тисяч гектарів, про які ми говоримо, які законтрактовані, це невелика цифра, але ми говоримо про ділянки, які небезпечні. На будь-якому метрі цього поля може бути або міна, або нерозірваний снаряд, що може призвести до знищення техніки і людських жертв.
Що важливо сказати про програму, яка у нас працює в цьому році? Після старту програми у нас був певний такий бум заяв і за перші місяці було укладено, якщо я не помиляюсь, близько 40 угод, загальна сума була пів мільярда гривень – це контракти, які були підписані на роботу. Починаючи в цьому сезоні, ми маємо набагато більше заявок ніж в попередньому, але якість заявок цих менша. У нас 220, якщо я не помиляюсь, плюс заявок, але з таких, що пройшли верифікацію і які будуть торгуватись через Prozorro, у нас їх близько 50.
Є три причини, чому великий відсоток відмови. Перше, це велика кількість ділянок, яка подається, це ділянки, які ще не пройшли нетехнічне обстеження. Тобто первинний статус обстеження і встановлення факту, що ця ділянка не забруднена, не відбувся. По цих ділянках ми даємо відмови, тому що така прописана процедура. Але відразу, вибачте на слові, беремо ці ділянки на карандаш і починаємо працювати з операторами або зі структурами, які можуть відпрацювати нетехнічне обстеження в цьому регіоні.
Наприклад, у нас з Харківською областю є певна угода, домовленість, що місцеві оператори, які працюють в Харкові, в Харківській області, будуть закривати нетехнічне обстеження в першу чергу і для того, щоб підвищити рівень ділянок, кількість ділянок, які мають підтвердження про забруднення.
Отже, перша причина відмов – це ділянки, які не потрапляють... на яких немає підтвердження.
Друга причина відмов – це, власне, не та географія роботи. Ми стартували цю програму через Державний аграрний реєстр, тому що це перша точка входу, найшвидше рішення, яке у нас було. І аграрії, заходячи через Державний аграрний реєстр, подають заявки, не думаючи про те, чи вони взагалі в регіоні, де були бойові дії чи не були бойові дії. Тому це друга причина.
І третя причина – це помилкові заявки, тому що компенсація за щось там, є умовно враження, що аграрій отримає гроші на рахунок і зможе їх витратити. Ні, не зможе, тому що це цільові кошти, які ідуть тільки на розмінування.
Отже, якщо короткий висновок по програмі. Ми маємо станом на зараз 15 тисяч гектарів законтрактованих, 1,5 тисячі гектарів зданих, близько 800 мільйонів гривень – це контракти, які у нас укладені з операторами протимінної діяльності. Оператори протимінної діяльності – це українські компанії, це не іноземні якісь провайдери, які сюди прийшли і сертифікувались, ці гроші залишаються, як кажуть, в родині, вони залишаються в Україні.
Що ще важливо зазначити? Запустили програму інформаційну для фермерів для того, щоб якомога якісніше і більше отримати заявок, тому що бачимо це плече не закритим, приблизно 20... не 20, 60-40 тисяч гектарів, які десь є забрудненими, мають статус, але заявок ми ще не отримали.
Також планується розширення програми. Вивчивши перші кроки, уроки, зрозумівши, що у нас є частина ділянок, які ми не можемо покрити цією програмою через те, що точка входу – це Державний аграрний реєстр. Наприклад, одноосібники, які самі обробляють, або власники, які не є в Державному аграрному реєстрі, тобто ми для них будемо робити ще один трек для того, щоб покривати цією програмою ці господарства.
І третій – це лісові господарства, які теж є величезною проблемою. На перший погляд ліс не є першим пріоритетом для очищення, але, враховуючи, що лісові пожежі ліс знищують, а ми не маємо доступу через заміновані дороги, таким чином ми можемо залишитись без лісу і, власне, з великими екологічними наслідками.
Тому є ідея, зараз ми її тестуємо з точки зору як правильно це реалізувати, реалізувати ціноутворення в лісі. Тому що з полем більш-менш зрозуміло, ми можемо оцінити, використовуючи сучасні технології, рівень забруднення і, виходячи з цього, скалькулювати вартість, то з лісом все набагато складніше.
Важливо ще зазначити про вартість. Коли ми будували цю програму, у нас не було конкретики того, яка є економіка, власне, процесу розмінування, яке ціноутворення. Зараз на аналізі тих контрактів, які завершені і де ми бачимо видаткову складову, де ми бачимо ті витрати, які понесли оператори протимінної діяльності, ми вже можемо предметно говорити про вартість цих робіт.
Станом на зараз переважна більшість операторів працює в нуль або в невеликий мінус. Чим це обумовлено? Це обумовлено тим, що вони працюють на власне портфоліо. Вони набивають собі досвід для того, щоб виходити потім до міжнародних партнерів, до донорів і отримувати від них замовлення. Вони готові платити цю ціну, тому що це ринок. Всі контракти у нас ідуть через Prozorro, всю аналітику можна побачити там, але тепер ціноутворення не абстрактне, а з конкретними цифрами.
Якщо говорити про цифри, то, власне, прогнози були такі, що 3-4 долари за квадратний метр, тобто 30 тисяч доларів за гектар планувалось по факту торгів, по факту роботи програми – це 1,5-2 тисячі за гектар уже під ключ зданої землі, яка безпечна, що приблизно релевантно вартості землі зараз в Україні. Чи буде ціна зростати? Буде зростати. Чим складніші будуть ділянки, тим вона буде більша, в лісі вона буде більша, на інфраструктурі, можливо, буде більша, але це не вам я уже буду розповідати про інфраструктуру. Але з точки зору ціноутворення тепер ми маємо цифри, конкретику і можемо на цьому базуватись.
На цьому в мене все. Якщо є питання, із задоволенням буду відповідати.
_______________. Можна питання? Чи звертався до вас Держзембанк, державне підприємство або Фонд держмайна щодо отримання компенсації за ті ділянки, які у них прифронтові, які можуть бути забруднені?
БЕЗКАРАВАЙНИЙ І.В. Із Земельним банком активно працюємо, у Земельного банку тепер є акаунт в Державному аграрному реєстрі. Зараз ми очікуємо від них заявки, які будуть надходити, і ми будуть відпрацьовувати. Єдиний момент, що в прифронтових ми не працюємо, тому що програма працює тільки на деокупованих і не ближче ніж 20 кілометрів до лінії фронту і до лінії державного кордону. Все, що буде за цими межами і все, що буде мати статус забруднено, підтвердженого забрудненого, це буде відпрацьовуватись, з банком у нас окремий портфель.
_______________. Ще поки вони не зверталися? Вони тільки формують?
БЕЗКАРАВАЙНИЙ І.В. Формують, формують портфель, так.
_______________. Все, зрозумів. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще питання? Я пам'ятаю, був такий бум іноземних компаній, які хотіли бути операторами і начебто навіть на форумах про це обговорювали і говорили, давайте отримаємо ліцензії, будете працювати, а тут ви говорите, що, в принципі, вони не зайшли, працюють тільки українські. Це дуже добре. Але все ж таки питання: чому, чи є якась вибірковість? Для розуміння.
БЕЗКАРАВАЙНИЙ І.В. Ця процедура доступна всім компаніям, які відповідають вимогам українського законодавства. Великі оператори протимінної діяльності, які робили цей самий бум – це переважно неприбуткові організації або благодійні організації, які не мають на меті отримання прибутку. Тобто вони не беруть участь в торгах, бо це буде прибуткова історія.
У нас є частина операторів протимінної діяльності, які засновані в Україні, але материнські компанії є закордонні, їх небагато. Якщо так загалом оцінювати, то у нас приблизно 10 компаній – це величезних міжнародних, які зайшли в Україну, 80 – українських. Загалом у нас зараз 90 операторів протимінної діяльності, такого ніде в світі ніколи не було і тут треба розуміти, що вони будуть, кількість їх буде збільшуватись до певної межі, а потім почне зменшуватись. І в итоге ми будемо мати 20-30 українських великих компаній спроможних, потужних, і міжнародні, які працюють тут безпосередньо з донорами, з урядом, з програмами ООН і з різними, різними структурами.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я так розумію, що тут в даному випадку основні програми – це заме розмінування с/г полів. Тобто ці 1,5 тисячі гектарів, які розмінували, це поля чи це...
БЕЗКАРАВАЙНИЙ І.В. Це тільки програма компенсації для аграріїв, це робота конкретної програми.
Тут ще цікавий момент. Якщо дивитись по статистиці того, що відбувалось, у нас до старту програми було близько 40 тисяч гектарів очищеної території загалом всіма операторами, які працювали. І зараз у нас за перші 3 місяці... за перші 6 місяців 1,5 тисячі гектарів, і у нас темп значно вищий. Тобто зараз ми говоримо виключно про сільськогосподарські ділянки.
Проте це, скажемо так, підстьобує певним чином операторів міжнародних бути швидшими, бути ефективнішими. Буквально сьогодні була гаряча дискусія з швейцарською компанією FSD, бо до них є обґрунтовані претензії до швидкості і до вартості. Поговорили предметно, не посварились, але вирішили рухатись далі, як ми будемо підвищувати їх ефективність.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Десь в кінці 23-го на початку 24-го року по Миколаївський області, там була начебто одна з самих забруднених в плані замінування областей в Україні, і там цифри були дуже високі по забрудненню. Але, якщо я пам'ятаю, навіть тоді голова військової адміністрації відчитався, що половину вже розмінували. Але там цифри були 90 тисяч і більше, а тут, ви говорите, за рік там фактично 1,5 тисячі розмінували. Як це, не корелюються ці цифри.
БЕЗКАРАВАЙНИЙ І.В. Тоді дозвольте, я вам трошечки структуру процесу розповім. Розмінування – це, скажімо так, процес, який складається з підпроцесів. Перший крок – це обстеження територій, коли завдяки обльотам дронами, супутниковим знімкам і так далі ми встановлюємо, що ця територія теж безпечна і вона не несе загрози, її калькулюють теж як в ту, що пройшла процес розмінування. Але це нечесно, це певним чином фальсифікація.
Друга складова, яка відбувається – це оперативне реагування, коли у нас є урядові структури: ДСНС… (Нерозбірливо) Нацпол, інколи навіть командування Сил підтримки до цього долучається. Вони здійснюють теж очищення, там дуже високий темп, там хороша якість, але там інші процеси, інші процедури. Єдина різниця, єдина проблема, скажемо так, з цим очищенням – це те, що після такого очищення немає цього сертифіката, який підтверджує, що ця ділянка безпечна, бо ця ділянка після очищення не проходить контроль якості.
І третя складова – це, власне, гуманітарне розмінування, там, де у нас вешки, колышки, металошукачі, повільно і так далі. От коли ми говоримо про 1,5 тисячі, 40 тисяч, всі маленькі цифри, це ми говоримо про комбіновані мінні поля, складні ділянки, через які конкретно ідуть сапери і розміновують це поле. Коли ми говоримо про 90 тисяч гектарів, ми говоримо про підрозділ ДСНС, який заїхав на поле, нарізав сіткою по процедурі певні кордони, і якщо в рамках цієї сітки, квадратів 25 на 25 нічого не виявлено, то, значить, це поле закривається як розміноване, як безпечне. Тобто воно по процедурі іде як розмінування, бо туди заїхала машина, механізоване розмінування, нарізала цю сітку, але по факту воно не має сертифіката і це трошечки інша історія.
Те, що Миколаїв і Херсон дають найвищі результати, які зараз є по Україні, це правда, але тут треба розуміти, що це не завжди про оператора протимінної діяльності, який має контракт, який в кінці має сертифікат, це теж дуже важливий процес, який ми хочемо в тому числі врегулювати оновленням Закону про протимінну діяльність, внести в цей закон поняття оперативного реагування, тому що зараз у нас є розмінування гуманітарне, а такого феномену як оперативне немає. І тому ми його ніяк не документуємо, що матиме певні наслідки, коли ми почнемо рахувати збитки, завдані РФ, на нашій землі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.
БЕЗКАРАВАЙНИЙ І.В. Стандарт по механізованому розмінуванню прийнятий. В тому числі в цей стандарт включені машини "розбудови довіри", які ініціював Говард Баффет, ці машини там теж є. Єдине що, вступить в силу цей стандарт, мені здається, через пару місяців. Але загалом документ готовий, оператори його вивчають і будуть застосовувати в роботі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я знаю, що... я по Миколаєву знов-таки. Там голова Миколаївської ДСНС сказав, що, в принципі, є питання стосовно кількості машин, які можуть допомагати в розмінуванні, і техніки, і дронів також. Тобто у них навіть фактично люди є, які можуть це робити, а техніки не вистачає, і вони якось там працюють позмінно, щоб пришвидшити ці питання. Я так розумію, що вони не дають ці сертифікати, що поле фактично розміноване. Тобто вони розміновують і на свій страх і ризик вже аграрії виходять на ці поля і працюють. Ми це теж розуміємо.
Але скажіть, будь ласка, ось вони отримали якусь техніку, в більшості, наскільки я розумію, від донорських якихось організацій, бо вони говорили, що ось привезли з Данії, ось ще хтось допоміг. По дронах взагалі там велика проблема, ніхто там глобально не допомагає. Самі придумують якісь там пристосування, але це все таке, на мій погляд, швидко роблять, але, як ви говорите, сертифікатів немає, якості немає. Як в цьому випадку навіть аграріям розуміти, що вони в безпеці?
БЕЗКАРАВАЙНИЙ І.В. Тут я б, з вашого дозволу, вас поправив. Сертифікатів немає, а якість є. Тому що ДСНС теж не працюють наобум, вони працюють по своїх внутрішніх директивах регулювання і вони роблять якісно. Єдине питання, що, так, дійсно, у нас немає цього сертифікату, підтверджуючого документу, який встановлений через Закон про протимінну діяльність, це правда.
Відносно машин, тут більше питання, мабуть, буде до перерозподілу ресурсу всередині структури служби надзвичайних ситуацій. Тому що загалом в Україні зараз 230 машин механізованого розмінування. Такого флоту немає ніде в світі.
До кінця року ми передбачаємо, що у нас буде близько 300 машин. І уже коли ми готуємося до міжнародних дискусій, зустрічей, подій і питаємо пріоритети в обладнанні, в тому числі ДСНС: дрони, легкові машини для перевезення особового складу, машини для вивезення небезпечних предметів все ще мають високу ступінь пріоритетності. Машини механізованого розмінування вже не мають високого ступеня пріоритетності, тому що машина механізованого розмінування – це хороша штука, але питання в тому, що вона споживає дуже багато пального, вона потребує якісно підготовленого особового складу і бажано, щоб команда не змінювалась на цій машині, щоб вони працювали як один певний екіпаж.
І третя проблема з цими машинами, не проблема, скажімо так, слабке місце цієї машини, що від FPV-дрона вона горить так само як і будь-яка техніка, яка працює близько до лінії фронту. Враховуючи, що у нас ефпівішки літають на 15-20 кілометрів, то навіть ті машини, які використовують ДСНС в 20-кілометровій буферній зоні, дуже часто попадають під атаку.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Будь ласка, Соломчук Дмитро Вікторович.
СОЛОМЧУК Д.В. Дякую, пане голово, за надане слово.
Ігор Володимирович, якраз через рік ми зібрались знову на комітеті. Дякую, що тоді дослухались і компенсація вже є на рівні 100 відсотків, а не тоді як була 80 відсотків. Тому що у фермерів саме таких самих-самих постраждалих не було тих 20 відсотків, щоб оплатити.
Якщо проаналізувати реальну ситуацію, яка відбувалась після деокупації Херсонщини 11 листопада 2022 рік, вже в грудні-січні 2023-го далі фермери самі бігали по полях, долучали піротехніків з ДСНС, з ЗСУ, збирали ті міни, і вже весною 23-го багато полів засівали. Я не знаю точні цифри на сьогоднішній день, але вже на минулий рік в Херсонщині було розміновано там більше 300 тисяч гектарів. Так як ви кажете, на це все там в більшості немає сертифікатів, але цифри аграріїв там 300 тисяч гектарів, офіційно там 1,5 тисячі гектарів.
Але в чому питання. Я оце десь їздив до хлопців. Ідемо ми з одним фермером, заїхали до нього додому, Херсонщина, озима пшениця стоїть отака висока, третій врожай він вже має зібрати, технікою йому допомагали, три рази він уже сіяв, він збирав, все і зранку їдемо, третій врожай, ряд іде техніки по цій пшениці, розміновують з детектором мін ручним чоловік 20 в рядок. Він такий встає і каже: хлопці, уже третій врожай, каже, що ви тут розміновуєте? Ні, потрібно розмінувати, бо документи, сертифікація, все.
Про що я, мається на увазі, кажу? Що наші фермери відважні, вони, на жаль, і життя втратили, і кінцівки з тим розмінуванням, що завгодно, які історії були, але якщо у них немає цього сертифіката, щоб не виходило, що використовують державні кошти високого рівня на поля, які… уже третій врожай там буде збиратися, а щоб запустити, бо ми також це з колегами не раз обговорювали, якусь додаткову механічну верифікацію, таку більш просту, катками великими, ще чимось, щоб можна було одною одиницею техніки опрацювати за день 80 чи 100 гектарів поля і витратити 300-400 літрів солярки, як не на машину на розмінування там 50 літрів на гектар чи більше і швидкість тут була більша, 7, 10, 12 кілометрів на годину і все.
Тому що якщо, кажу, третій врожай буде збиратися і потім хтось там заходить знову якби розміновувати, а ризик є, зрозуміло, техніка сільгосп підривається де завгодно і буває на землях сертифікованих, що завгодно може бути, щоб спростити це і не витрачати 40, 50 тисяч гривень на гектар для того, щоб був просто сертифікат, якось цю модель відпрацювати.
Дякую.
БЕЗКАРАВАЙНИЙ І.В. Тут два моменти. Момент номер один – програма компенсації, про яку я звітував, вона працює тільки в тому випадку, якщо фермер подав заявку і сам ініціював ці роботи. А якщо фермер зібрав три врожаї і ініціює процес очищення, то там є питання до доброчесності фермера і в процесі верифікації цієї заявки це буде виявлено.
Якщо ми говоримо про ділянки, які не були ініційовані, але потрапили в план розмінування і там почав відбуватись процес, таке може бути. Але тут важливо ці штучні випадки відслідковувати і в ручному режимі з ними працювати.
Що є важливим? Це насправді дискусія про швидке визнання територій такими, що очищені і щоб там були сертифікати, вона на порядку денному. Є кілька думок з цього приводу. Перше, робити там повноцінне розмінування або технічне обстеження. Друге, це, власне, через "розбудову довіри" катками по новому стандарту це робити. І третє питання... Третє іде, як це можна зробити, через нетехнічне обстеження зазначити, що ця земля чиста.
Але по кожному цьому пункту в зворотному напрямку. Якщо ми візьмемо ділянку, яка не була зафіксована забрудненою, розчистилася не по процедурі, але потім через НТО була визнана такою, що не несе загрози, є ризик, що ми потім не зможемо цю ділянку калькулювати як та, що була пошкоджена внаслідок бойових дій. Тобто ми стираємо собі пам'ять по ділянці, по якій реально була загроза. І якщо там станеться якийсь інцидент через кілька років, умовно, 152-й калібр вилізе з землі і підірве трактор, то буде провадження, чому так було, чому так сталося, хто постраждав, внаслідок чого і так далі.
Якщо ми говоримо про "розбудову довіри", катки або технічне обстеження, тут буде питання узгодження дій між Центром протимінної діяльності, який координує планування робіт, власне, фермером, який на місцевості, щоб по його врожаю не ходили і не топтали. І третє питання, хто за це все буде платити. Тобто зараз наша програма цього не передбачає, але в діалозі з партнерами, в принципі, можемо знайти відповідь на це питання. Дискусія на цей рахунок іде. Зауваження абсолютно релевантні. Випадки такі бувають, але вони більше поодинокі, ніж масові.
СОЛОМЧУК Д.В. Я знаю випадків 8-10, це точно тільки за весну цю, те, що я їздив, це так. Але тут навіть що... якщо розмінування навіть катками, це не розмінування, а додаткова верифікація, тому що було три врожаї, це не можна назвати розмінуванням, а додаткове якесь дослідження, то не всі ж даже вони хочуть, каже, що ж ти мені зараз поїдеш катками, втрамбуєш землю, мені ще потім її назад... каже, допомога типу, каже, то есть тут як... Тому що вона в реальності, якщо подивитись, скільки там Миколаївська область, Херсонська, Харківська як на сьогоднішній день засівається в реальності і подивитися по мапах замінованим, то у нас не мало бути би того врожаю, він десь взявся. Як виходить з цієї ситуації?
І ще хотів спитати і по механічному розмінуванню, де будуть проходити навчання? Тому що там сертифікувати потрібно всіх хлопців, які будуть працювати з цими машинами. В яких центрах буде проходити навчання – київських, Кам'янець-Подільський чи в яких інших?
БЕЗКАРАВАЙНИЙ І.В. По операторах механізованих засобів зараз розробляється професійний стандарт, після того як професійний стандарт буде розроблено, буде освітній стандарт, потім він буде включатись в загальну програму підготовки, можливо, навіть це буде окрема професія: оператор машини, механізоване розмінування.
Зараз це все відбувається у форматі єдиного... давайте так, в майбутньому нас будуть оператори БПЛА, які будуть працювати над розмінуванням, у нас будуть аналітики великих даних, які будуть працювати над розмінуванням, це багато нових професій, які створюються тут, в Україні, які раніше не були залучені до програм протимінної діяльності по всьому світу.
Тому відповіді як це буде поки що немає, це все відбувається в процесі діалогу, в процесі дискусії по ходу виявлення і після цього вирішення цих проблем. Тому після того як у нас буде стандарт професійний, буде затверджена професія і в центрах, в яких навчаються сапери, буде окремий курс по механізаторах, так би мовити, по механізаторах. Зараз, якщо не помиляюсь, у нас 9 центрів, які загалом працюють як на урядових засадах, так і приватні центри відкриваються, так і міжнародні центри за допомогою в тому числі американських і канадських наших партнерів, тобто спроможність готувати фахівців у нас є.
СОЛОМЧУК Д.В. (Не чути)
БЕЗКАРАВАЙНИЙ І.В. За моєю інформацією, стандарт професійний, він на фінальній стадії, згідно процедури його вичитки, узгодження, переузгодження, якщо я не помиляюся, триває близько 2 місяців. Тобто по таких грубих оцінках на осінь у нас вже має бути професія.
СОЛОМЧУК Д.В. А тоді питання. От коли відбувалось, скільки ви казали, для механічного розмінування в нас 200 з чимось автомобілів.
БЕЗКАРАВАЙНИЙ І.В. 230 станом на ранок.
СОЛОМЧУК Д.В. А як визнавалися, як давали сертифікати по розмінуванню, якщо в нас немає стандарту про освіту і все при роботі на цих машинах? Це незаконна діяльність була.
БЕЗКАРАВАЙНИЙ І.В. Ні, це в політичній науці називається як… (Нерозбірливо) мабуть. У нас є стандарт протимінної діяльності, який регулює роботу такої машини. Тобто згідно процесу ця машина проїхала по полю, зробила свою роботу. Коли робиться контроль якості, перевіряється процес, який відбувся на полі. Станом на зараз немає вимоги перевіряти, а хто управляв цією машиною. У нас є потреба закрити це питання для подальшого врегулювання, для подальшого забезпечення однакової постійної якості, бути впевненими, хто ці люди, що вони роблять роботу, вони офіційно працевлаштовані, є відрахування, соціальні внески і так далі, в них буде пенсія і так далі.
Станом на зараз вони мають професію сапер розмінування, тобто вони як звичайні сапери, але по факту є екіпажем такої машини. Чи варто нам зараз заборонити таку діяльність? Я думаю, не варто, бо у нас все стане, по ходу просто будемо врегульовувати, докручувати механізми.
СОЛОМЧУК Д.В. (Не чути)
БЕЗКАРАВАЙНИЙ І.В. Зараз оцінюється процес, який відбувся на полі, тобто машина механізованого розмінування проїхала, потім контроль якості, група контролю якості подивилась заявлені характеристики машини, яка проїхала, на яку глибину рила, якого розміру була сітка, перевірили, якщо все відповідає заявленим документам, значить, окей, контроль якості пройдено.
СОЛОМЧУК Д.В. Ясно. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще у мене таки питання для розуміння. Собівартість взагалі розмінування с\г полів та собівартість розмінування лісних масивів, так просто, щоб розуміти по цифрах.
БЕЗКАРАВАЙНИЙ І.В. По собівартості с\г земель у нас зараз цифри в районі 56, 60, 70 тисяч гривень, тобто в межах 2 тисяч доларів відбувається ця історія.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Це на гектар?
БЕЗКАРАВАЙНИЙ І.В. На гектар. По лісу зараз сказати складно, тому що в лісі інші будуть умови. Ми разом з Центром гуманітарного розмінування, з експертним середовищем напрацьовуємо формулу, тобто ми будемо брати формулу розрахунку вартості поля і додавати до неї коефіцієнт складності, цей коефіцієнт буде збільшувати ціну. Але цифри конкретні, витрати оператора на розмінування лісу ми побачимо після перших десяти тендерів, закритих угод, коли вони покажуть свою видаткову складову. І тоді ми зрозуміємо, що це реальна ціна. Тому що ми дуже багато разом копий зламали з операторами, з асоціаціями про те, це нерелевантно, правильно, неправильно, справедливо, несправедливо, але факт є зараз. Є угоди, є торги, оператори знижують ціну, вони готові працювати за цю ціну. Якщо вони готові працювати за цю ціну, значить, їх все влаштовує. Це економіка цього питання.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я так розумію, що іноземні компанії, а-ля іноземні компанії, які працюють з нашими українськими операторами, для них це розмінування – це фактично, як ви сказали, портфоліо. Тобто вони гуманітарне, а потім вони вже будуть працювати на комерційній основі, там ціни будуть зовсім інші, тобто їм потрібно зайти для того, щоб вони показали, що вони можуть.
БЕЗКАРАВАЙНИЙ І.В. Я б по-іншому сформулював. Зараз вони працюють на комерційній основі, набивають собі портфоліо, а потім підуть в благодійність, умовно, в благодійність, міжнародні програми, гранти, гуманітарні місії і так далі, і там ціни будуть інші.
СОЛОМЧУК Д.В. А наскільки ви оцінюєте, от реально скільки сьогодні потрібно сільгоспугідь розмінувати? Не те, що тут даних є, а...
БЕЗКАРАВАЙНИЙ І.В. 60 тисяч гектарів, які мають статус забруднених. Це цифра, яку нам треба...
СОЛОМЧУК Д.В. Вона реально замінована, 60 тисяч не засіваються.
БЕЗКАРАВАЙНИЙ І.В. Ні, це згідно бази даних у нас є 60 тисяч гектарів по тій території, яку ми можемо покрити програмою гуманітарного розмінування.
СОЛОМЧУК Д.В. Там Київщина ще є нерозмінована.
БЕЗКАРАВАЙНИЙ І.В. Київщина, Сумщина, Чернігівщина. Але основний масив роботи – це Харків і Миколаїв. Херсон менше, тому що майже вся Херсонська область, яка зараз доступна, вона в цій буферній 20-кілометровій зоні. Там маленький шматок є на кордоні з Миколаївщиною, але переважна більшість – це робота зараз відбувається на Харківщині і Миколаївщині.
СОЛОМЧУК Д.В. Тобто 100 років не потрібно, як всі там казали по телебаченню, на розмінування. Якщо на Херсонщині фермери самі за півтора року 300 тисяч гектарів втягнули, то 60 залишилося, то вони їх за місяці 3 можуть розмінувати.
БЕЗКАРАВАЙНИЙ І.В. Давайте так, через 100 років буде що розміновувати.
СОЛОМЧУК Д.В. Ні, те що воно буде вилазити, це ясно. Воно після Другої світової вилазить на Рівненщині і Сумщині.
БЕЗКАРАВАЙНИЙ І.В. Після Першої світової...
СОЛОМЧУК Д.В. І Першої.
Фрг__13316*001*023<10:45:44><ВоронінаС.О.>
БЕЗКАРАВАЙНИЙ І.В. Першої світової зараз на Волині є масив, який розміновується, 76-й калібр активно вилучаємо після Першої світової, так.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Я думаю, що всі питання... Ігор Володимирович на всі відповів, які нас...
РУДИК С.Я. Пане голово, дозвольте мені ще маленьку репліку?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Не бачили. Будь ласка, Сергій Ярославович Рудик.
РУДИК С.Я. У мене до доповідача просто навіть не запитання, а інформація про те, що комітет планує провести виїзні комітетські слухання, попередньо це 10 або 11 червня цього року в місті Запоріжжя. Тема комітетських слухань: "Особливості ведення аграрного бізнесу в прифронтових територіях". Будуть, крім запорізьких фермерів і представників влади, запрошені представники бізнесу ще з інших сусідніх областей.
Ми попередньо погодили це з міністерством, Тарас Висоцький дав добро на те, що він в ці дати зможе взяти участь у заході, погодили з головою комітету, якщо знову ж таки нічого екстраординарного за цей час не відбудеться.
Тому у мене прохання до доповідача передбачити свою участь в цьому заході, я думаю, що цю інформацію, яку ви сьогодні дали нам, буде дуже корисно безпосередньо аграріям. І так само запрошую всіх колег з комітету знайти… Я розумію, що Запоріжжя – це не Західна Україна, але умови безпеки там будуть збережені, влада нам дає хороший підвал, захід буде відбуватися одноденний: ранком приїхали, ввечері повернулися. Дуже прошу передбачити можливість участі в цьому заході.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергій Ярославович.
Тож, колеги, ми всі питання проговорили, порядок денний вичерпано. Всім дякую і…