СТЕНОГРАМА
комітетських слухань на тему: "Стратегічні напрямки державної політики у сфері обігу земель сільськогосподарського призначення. Актуальні проблеми у галузі земельних відносин та шляхи їх подолання"
від 1 липня 2015 року
Веде засідання Голова Комітету з питань аграрної політики та земельних відносин Т.В.КУТОВИЙ
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, достатньо часу було у нас, щоб зібратися. От. У нас досить цікавий порядок денний. Я з вашого дозволу зроблю вступне слово, після цього передам слово пану Павленку Олексію Михайловичу для його вступного слова. Через певний період я, на жаль, змушений буду приєднатися до делегації ООН, яка в даний момент перебуває в стінах Верховної Ради, для того, щоб з ними обговорити певні питання по комітету. Але, я думаю, там 40 хвилин ми з вами зможемо попрацювати.
Шановні колеги, у нас, я офіційно зачитаю тему наших слухань, це: "Стратегічні напрямки державної політики у сфері обігу земель сільськогосподарського призначення і актуальні проблеми у галузі земельних відносин та шляхи їх подолання".
Я без офіційного вступу. Насправді, дискусія досить глибока і напружена. І напруження взагалі в цій всій ситуації, на мою думку, існує, перш за все із-за того, що є різність інтересів у учасників ринку і, як правило, і є різність ресурсів і можливості до реалізації цих інтересів.
Перш за все, ну, саме ключове питання, яке дуже часто з екранів звучить і в залі Верховної Ради це питання чи продавати землю, ну, в такому спрощеному формулюванні. Хто від цього виграє? Яким чином це повинно відбуватися? І так далі. Є позиція комітету, яка загальна і ніколи не була формалізованою, я думаю, що, формалізуючи якусь позицію, ми трошки відстаємо від тих змін, які відбуваються. Мені здається, що потрібно мати дорожню карту, дорожню карту для, перш за все, відстоювання і підтримки інтересів учасників ринків як простого селянина від самого маленького до великого виробника, щоб кожен розумів взагалі своє місце на мапі України в контексті аграрного сектору і перспективи свого розвитку.
Я неодноразово заявляв від себе, що, на мою думку, ринок для ринку, насправді, не потрібен. Ринок потрібен для того, щоб інтереси учасників цього ринку були відповідним і достойним чином представлені.
Ввести ринок для того, щоб сьогодні хтось за безцінь у селянина забрав землю – це точно не рішення. Ввести ринок для того, щоб в умовах не сформованого кадастру відбулися якісь теж дивні речі – точно теж не потрібно. Але паралельно з тим м говоримо, що ринок землі – це напевно один із ринків, на якому базується, можливо, майбутня ефективна інвестиційна стратегія держави, один із ринків, який найбільш ефективний, і динамічний і в контексті розвитку. Тому простими словами навіть сьогодні скажу, якщо от сьогодні, там кожний фермер, який має невеликі наділи, і разом з тим має невеликі грошові заощадження, і в кінцевому результаті не буде мати можливості за якоюсь ринковою ціною на той момент купити цю землю.
От мені здається, якщо простим прикладом сказати сьогодні тому самому фермеру, що в нього є достатній ресурс гарантований державою під низький відсоток купити цю землю, умовно кажучи, там під 3-5 відсотків річних, то чесно кажучи, маючи цей гарантований державою ресурс, згідно якого цей фермер купить свої 50, 150,
Якщо запропонувати і гарантувати самому маленькому учаснику мінімальну ціну, а над цим треба думати, і дуже важко визначити, яка насправді справедлива мінімальна ціна. То, можливо, і в багатьох селян зникнуть питання з приводу того, що їх дурять, що якісь будуть неграмотні договори підписані, або цінова позиція не буде витримана? Тому мені здається, що питання наскільки комплексне, що в рамках нього повинно, потрібно опрацювати кожен наступний крок на те і покликані сьогоднішні наші слухання.
І я думаю, що вони будуть ефективними. Я дуже дякую всім запрошеним, хто долучився до нашої сьогоднішньої дискусії.
Я думаю, що, базуючись на сьогоднішній дискусії, ми будемо мати більш цілісну позицію, яку ми зможемо презентувати, як позицію комітету. Крім того, я думаю, що обговорення, яке пройде в стінах сьогоднішнього обговорення комітету, дасть додаткову позицію для міністра, для відстоювання позицій і аграріїв, і комітету, і Верховної Ради на засіданнях Кабінету Міністрів. Думаю, що в будь-якому випадку точно позитивний результат від цього буде. Але внутрішньо переконаний, що запуск цього процесу, якщо він відбудеться, на мою думку особисту, він ще не зовсім поруч, і дуже багато речей повинно зробити. І тут не повинна бути якась така швидка або навпаки, упереджена позиція. Тому відкритість думок від всіх сьогодні для максимального результату.
Дякую, і хочу надати слово Олексію Михайловичу для його вступного слова.
ПАВЛЕНКО О.М. Тарас Вікторович, дякую дуже за можливість.
Я також маю піти разом з Тарасом Вікторовичем десь хвилин за 40. Тому .…. вступного слова я потім хочу дати можливість Ярославу Васильовичу пройтись, можливо, більш детальніше, також в рамках трьох хвилин, пропозиції.
Насправді, маємо шукати нашу українську модель. Я повністю підтримую Тараса Вікторовича, що, можливо, як ніколи раніше, позиція Міністерства і комітету в нас дуже схожа. Ми часто бували спільно на ефірах, часто спілкувалися в рамках різних груп. Однозначно, маємо зробити величезну домашню роботу даже до того, як поставлено будь-яке питання ринку в тому чи іншій моделі, чи ринку обігу договорів оренди, чи ринок обігу паїв, чи ринок обігу чогось ще.
Сьогодні в нас є представники, ви бачите, в принципі, всіх уставних так званих гравців – це і наше, відповідно, Державне агентство з питань геодезії, картографії, кадастру. Я дуже радий, що є Максим Петрович і є Мін'юст, і є інші, скажемо… інші ЦОВВи, які також приймають участь. У нас є величезна купа проблем поточних, починаючи з того, ви знаєте, що досі не проведена інвентаризація земель, я це по нашим розрахункам, я розумію, два мільярди гривень, щоб зрозуміти, де і що знаходиться взагалі для того, щоб вести розмову там про будь-який ринок землі.
Друге питання – це наповнення нашого… окремого нашого кадастру, електронного кадастру, що також є… один з проектів, ми зараз спільно з Максимом Петровичем намагаємося створити проект зі Світовим банком по залученню їх експертів, в тому числі, їх ресурс для того, щоб все ж таки в нас фінальний кадастр відбувся, тому що без кадастру це величезна проблема як такова.
Величезний блок окремої з документарним оборотом. Зрозуміло, що питання дуже заполітизоване, дуже заполітизоване, що у нас зараз створені окремі робочі групи з Євросоюзом, яка спрацює саме по земельній реформі, але скажу зразу же нашу позицію: ми маємо шукати нашу українську модель. Питання комплексне, питання складне і я повністю погоджуюсь з Тарасом Вікторовичем, що у будь-якій формулі має бути розуміння і має бути збалансовані інтереси всіх гравців на ринку, це є малі фермери, це є великий бізнес, це є селяни, які мають отримати той чи інший відповідно пай і ресурс до нього, це відповідно питання фінансування. Тому що це також є величезне питання, от, і 100 відсотків я згоджуюсь із тим, що розпочата робота в рамках круглих столів, обговорення. Обговорення, тому що зараз рівень підтримки даже назви "земельна реформа" становить 21 відсоток. Тобто люди зараз не довіряють до кінця, їх пугає слово "земельна реформа". Ми маємо проговорити, зрозуміти і вийти даже на загальне розуміння, що це таке і про що йдеться до того, як далі запускати той чи інший процес. Тому я повністю вітаю те, що ми розпочали спілкування і ми слухаємо різні думки, відповідно зараз також робимо нашу роботу, яка пов'язана із договорами оренди, окремо з нотаріальним оформленням і тим блоком питань, що зараз лежать в тому числі в площині наших земельних відносин.
Я прошу, Ярослав Васильович, коротко тоді, покроково.
КРАСНОПОЛЬСЬКИЙ Я.В. Дякую. Доброго дня всім. Ну, перш за все, дійсно нам потрібно знайти виважену модель земельного ринку, яка зніме більшість існуючих фобій і знайде підтримку суспільства і політикуму та експертного середовища.
Головними питаннями, на які зараз необхідно знайти відповідь, є: окреслення кола покупців земельних ділянок сільськогосподарського призначення, це обмеження щодо розміру вказаних земель у власності однієї особи, визначення засад пріоритетності при купівлі, продажу сільськогосподарських земель, адміністрування ринку земель сільськогосподарського призначення, запровадження механізму запобігання спекуляції землями сільськогосподарського призначення.
Групою провідних українських експертів в рамках розробки проекту Єдиної комплексної стратегії розвитку сільського господарства та сільських територій на 2015-2020 роки опрацьовано розділ щодо Основних напрямів земельної реформи. І в результаті ми повинні сказати, що було виділено три групи таких напрямів, на які нам потрібно вирішити, коли ми будемо говорити про припинення мораторію на обіг сільськогосподарських земель.
Група напрямів, спрямованих, перша, на дерегуляцію обороту прав на земельні ділянки, стале землекористування та консолідація землеволодіння та землекористування, запровадження повноцінного ринку земель сільськогосподарського призначення. І тут ціла низка питань, які входять сюди. Перше: законодавче врегулювання та передача в комунальну власність земель державної власності, розташованих за межами населених пунктів, крім тих, на яких розташовані об'єкти державної власності.
Друге: удосконалення процедури передачі ділянок невикористаної спадщини, невитребуваних паїв та комунальної власності, врегулювання правового стану земель із нечітким правовим режимом: польові дороги, лісосмуги, колективна власність. На сьогоднішній день ніхто не знає, кому сьогодні ці лісосмуги належать, і нам, до речі, треба думати якийсь закон, для того щоб це можна було якось зробити.
Підготовка та поетапне впровадження відкритого і прозорого ринку земель.
Четверте – це розробка програми економічного стимулювання сталого землекористування для запобігання та боротьби із деградацією земель. Це теж достатньо важливе і немаловажне, як кажуть, питання, яке нас як міністерство дуже турбує.
Впровадження механізмів консолідації сільськогосподарських земель з метою підвищення ефективності їх використання; оптимізація системи оподаткування земель з метою стимулювання раціонального та ефективного використання земельних ресурсів та запобігання спекуляцій із земельними ділянками. Щоб це, дійсно, не появилися у нас на ринку перекупщики, які завтра куплять у бабусі за 500 доларів, а потім будуть продавати за півтори тисячі доларів.
Скасування безоплатного отримання у власність земельних ділянок із земель державної і комунальної власності зі збереженням права на приватизацію земельних ділянок, які передані у користування громадянам – фізичним особам до 2002 року; скорочення підстав набуття права на земельні ділянки державної та комунальної власності без проведення земельних торгів; забезпечення розвитку кредитування під заставу права користування земельними ділянками, в тому числі емфітевзис без обмеження прав землевласників.
І десяте. Це роздержавлення земель державних підприємств шляхом передачі частини земель у власність працівникам у вигляді земельних паїв.
Другий напрям. Це спрямований на вдосконалення та розвиток системи кадастру, та реєстрації речових прав на нерухоме майно. Це в першу чергу наповнення бази даних кадастру відомостями про земельні ділянки та обмеження їх у використанні. Друге: проведення об'єднання кадастрової системи та системи реєстрації речових прав на нерухоме майно в рамках однієї інформаційної системи та забезпеченні відкритого доступу до цієї системи, про те, що сказав Олексій Михайлович. Удосконалення процедури державної реєстрації земельних ділянок та речових прав на них шляхом запровадження електронного документу обігу при внесенні інформації до Державного реєстру речових прав на нерухоме майно Державного земельного кадастру та користування такими відомствами.
І третя група. Це група спрямована на забезпечення та захист прав на земельні ділянки, вдосконалені процедури та виправлення помилок у Державному земельному кадастрі, в тому числі і масових помилок, надання можливості отримання витягів з Державного земельного кадастру у випадку наявності помилки, із описом цієї помилки та визначення можливих шляхів її виправлення. І друге – це гармонізація видів використання, маю на увазі цільового призначення, земельних ділянок в межах категорії земель, згідно з кращими світовими практиками, це надання землевласнику та землекористувачу права використовувати земельну ділянку будь-яким способом, що відповідає планувальній документації, крім тих, які потребують зміни категорії земель.
Виконання окреслених вище завдань можливе за умови ефективної взаємодії органів виконавчої влади та парламенту, і таким чином необхідні умови запровадження обігу земель сільськогосподарського призначення є формування належного нормативного правового забезпечення та встановлення засад його функціонування.
Ну, зрештою, я думаю, це основне для того, щоб зберегти в часі і можна, можливо, це основні пункти, в які ми… І я можу ще добавити, що ми дійсно розробили дорожню карту на наше бачення, ми готові з нею поділитися і потім відповідно з зацікавленими проговорити і, можливо, внести якісь зміни і корективи. Тобто взяти її за основу. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ярослав Васильович.
В резолюції, яку ми готували там до цих слухань, одна із ідей така присутня. Якщо члени комітету проголосують за цю ідею, я думаю, що вона буде втілена.
Максим Петрович, будь ласка, Мартинюк, голова Державної служби з питань геодезії, картографії та кадастру.
МАРТИНЮК М.П. Дякую. Шановні колеги, позиція державної служби геодезії, картографії та кадастру щодо запровадження повноцінного обігу земель сільськогосподарського призначення полягає в тому, що в цілому ми підтримуємо повноцінний обіг таких земельних ділянок, але є певні застороги. Насамперед, Закон про обіг земель так і не прийнятий на сьогоднішній день. І, більше того, дискусія з цього питання останнім часом в експертному середовищі і політикумі була припинена, і поновилася тільки буквально останніми місяцями після ініціативи Президента щодо відкриття дискусії про ринок земель сільськогосподарського призначення.
Цим законом необхідно унормувати надважливі речі для повноцінного функціонування ринку. Наприклад, визначитись врешті щодо можливості чи неможливості іноземним громадянам мати у власності землі сільськогосподарського призначення. Визначитися щодо граничних норм концентрації земельних ділянок у одного власника. Адже нині діючі норми, вони, м'яко кажучи, не відповідають сучасним вимогам і запитам аграрного виробництва.
Також необхідно визначитися, чи можуть, наприклад, юридичні особи володіти земельними ділянками сільськогосподарського призначення, оскільки, з одного боку, це така більш-менш цивілізована практика власності, коли корпоративний сектор є власником нерухомого майна. А, з іншого боку, за корпоративними правами можна обходити будь-які заборони і, припустимо, і іноземці можуть за цим сховатися, і наші громадяни можуть таким чином обходити заборони в граничний розмір концентрації землеволодінь. Отже, я... Ще кілька слів, до речі, про наповнення кадастру. Дійсно наповнення кадастру залишає бажати кращого, але, по-перше, це така спільна справа і наповненням кадастру мають опікуватися всі землекористувачі в процесі оформлення свого землекористування, відповідно, що кадастр і буде наповнюватися. Наразі ми ініціювали доручення віце-прем'єр-міністра щодо оформлення земель закладами освіти, підприємствами лісогосподарського комплексу, підприємствами транспортного комплексу, тобто всіма великими землекористувачами. Також дуже корисною, є ініціатива Мінагрополітики щодо приватизації своїх держпідприємств. В рамках підготовки до приватизації однозначно питання інвентаризації земель, які є в користуванні цих держпідприємств, також буде вирішено і таким чином база державного земельного кадастру наповнюватиметься.
Але вже на сьогодні кадастр забезпечує всі операції щодо укладання договорів оренди земельних ділянок сільськогосподарського призначення. Я думаю, що технічно кадастр до запровадження ринку готовий, навіть сьогодні, проте меж для досконалості немає і ми продовжуємо працювати над його наповненням.
Отже, підходячи до найближчої перспективи, я прогнозую, що надзвичайно складно, час уходить і надзвичайно складно роздробити всю законодавчу базу для повноцінного запуску обігу земель сільськогосподарського призначення з 1 січня 2016 року. Очевидно, що, я думаю, що ми дійдемо якогось компромісу і це буде якийсь частковий запуск ринку. На сьогоднішній день є дві ідеї, там вони в експертному середовищі поки що обговорюються. Одна з яких полягає в тому, щоби запустити ринок в режимі пілотного проекту на окремих територіях, інша ідея запустити ринок в режимі пілотного проекту в частині продажу зняття мораторію на продаж земель сільськогосподарського призначення, які перебувають у державній власності. Але при цьому продавати їх тільки виключно через аукціони, але по всій території України. От врешті, якщо мораторій буде знято, то я думаю, що це буде частково. А повне знаття мораторію буде лише за результатами цих експериментів здійснено. Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Максиме Петровичу.
До слова запрошується Лада Павлівна Котяш, заступник директора Департаменту державного реєстру. Будь ласка.
КОТЯШ Л.П. Доброго дня, шановні колеги! На даний момент є до волі актуальним питання з приводу Державної реєстрації правил оренди земельних ділянок сільськогосподарського призначення. Зокрема, Міністерством юстиції України можна говорити про те, що ми зробили ряд позитивних змін в цьому напрямку. Зокрема, нам це вдалося зробити за допомогою тих самих нормативно-правових актів, які вдалося нам підготувати з вашої, звісно, допомогою і, власне, прийняти.
Зокрема, 28 травня 2014 року було прийнято Наказ Міністерства юстиції України "Про заходи щодо державної реєстрації прав на землі сільськогосподарського призначення", яким встановлено, що державна реєстрація прав на землі сільськогосподарського призначення проводиться державними реєстраторами прав на нерухоме майно територіальних органів Міністерства юстиції України за місцем розташування земельної ділянки. А також державними реєстраторами прав на нерухоме майно інших територіальних органів Міністерства юстиції України, які діють в межах відповідної області.
Фактично було встановлено принцип екстериторіальності розгляду заяв щодо реєстрації речових прав на право оренди земель сільськогосподарського призначення.
Вказані зміни дозволять зменшити навантаження на органи державної реєстрації прав, які знаходяться на території, де існує значний попит на отримання послуги з проведення державної реєстрації права оренди земельної ділянки та відповідно вирішили проблему виникнення черг до таких органів, збільшити кількість зареєстрованих речових прав на земельні ділянки сільськогосподарського призначення. Власне, є статистичні дані, які Міністерством юстиції збираються і аналізуються. Зокрема, за 2014 рік в Державному реєстрі речових прав на нерухоме майно зареєстровано 921 тисяча 837 прав оренди земельних ділянок, станом на 01 травня в 2015 році у Державному реєстрі речових прав на нерухоме майно зареєстровано 309 тисяч 41 право оренди земельних ділянок.
Також слід зазначити, що 25 березня 2015 року набрав чинності Закон України "Про внесення змін до деяких законів України" щодо уточнення повноважень нотаріусів та особливостей реєстрації …… речових прав на земельні ділянки сільськогосподарського призначення, яким передбачено, зокрема, можливість нотаріусом здійснювати державну реєстрацію речових прав похідних від права власності на земельні ділянки сільськогосподарського призначення, незалежно від нотаріального посвідчення договору, на підставі якого виникає таке право.
До цього часу державну реєстрацію похідних від права власності речових прав на земельні ділянки сільськогосподарського призначення проводилося виключно територіальними органами державної реєстрації прав. Це також дало можливість значно пришвидшити розгляд заяв з приводу заяв державної реєстрації права оренди на землі сільськогосподарського призначення, оскільки за доволі незначний період, зокрема, з квітня місяця по 25 червня 2015 року нотаріусами було зареєстровано 5 тисяч 237 відповідних заяв. Також 31 березня 2015 року внесено зміни до наказу Міністерства юстиції України про заходи щодо державної реєстрації прав на землі сільськогосподарського призначення, якими встановлено, що державна реєстрація речових прав, похідних від права власності на землі сільськогосподарського призначення, може проводитися нотаріусом за місцем розташування земельної ділянки або у межах відповідної області, де розташована така земельна ділянка. (Шум у залі)
_______________. (Не чути).
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так давайте, хлопці, одну хвилинку. Аркадій Олексійович, Аркадій Олексійович, я вам хочу сказати, давайте мати повагу до жінки. Я запрошу.... Петро Васильович, підождіть, давайте щось уже будемо якось. І майте повагу до жінки. Зробили зауваження, всі чули, наступний щоб діяв саме так, як просять депутати. Ми ж дійсно зібралися не для того, щоб вислуховувати тут лікбез.
КОТЯШ Л.П. Також крім... Можна продовжувати чи ні?
(Шум у залі)
КОРНАЦЬКИЙ А.О. Я прошу ..... дати мені 30 секунд. Всі ці розмови взагалі не мають ніякого ......., тому що все українське законодавство ........... Земельний кодекс – це ...... Понімаєте чи ні? Він повністю протирічить Конституцію України, яка визначає, що земля в Україні є народною власністю, а Земельний кодекс.....
ГОЛОВУЮЧИЙ. Аркадій Васильович, ви вже.....
КОРНАЦЬКИЙ А.О. ... називає землю державною власністю. Я зараз піду до спеціалістів, з якими ми сьогодні завершуємо конституційне подання. Я запрошую присутніх колег народних депутатів …... приєднатися до підписання цього конституційного подання щодо визначення антиконституційності 84 статті Земельного кодексу, а відтак практично всього Змеленого кодексу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Аркадій Олексійович, дякую. Я вам бажаю успішної роботи і вас дуже прошу, щоб у вас там зараз, коли ви будете засідати, не появився такий як ви і не зірвав роботу. Дякую вам. Дуже дякую. Дуже дякую як колега вам, дуже, як колега дуже дякую вам. Дуже дякую.
КОРНАЦЬКИЙ А.О. Дякую вам усім. Вибачте, але треба йти.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ідіть.
Лада Павлівна, у вас є ще щось? В вас регламент практично вичерпаний. Але я теж дуже просив би вас, шановні колеги, тут сидять люди підготовлені і нам не потрібно тут лікбез. Давайте по суті справи, ваша думка, що ви думаєте, які ви пропозиції вносите, які законопроекти хотіли б, щоб найближчим часом в допомогу того, що, коли будуть розглядати питання про ринок землі, були до цього часу прийняті.
Будь ласка, є у вас ще щось сказати? Будь ласка.
КОТЯШ Л.П. Так, хотілося б сказати про те, що, дійсно, у зв'язку з тим, що є доволі багато проблем, зокрема, які зв'язані з тим, що органи державної реєстрації, вони не мають належної можливості здійснювати реєстрацію прав оренди земель сільськогосподарського призначення. То нами зараз розробляються законопроекти в тому напрямку, щоби до цієї реєстрації можна було підключити в тому числі як нотаріусів, так само дати повноваження ЦНАПам органам місцевого самоврядування бути фактично фронт-офісами для здійснення цієї реєстрації.
_______________. (Не чути)
КОТЯШ Л.П. Ну, у нас ще немає цього, оскільки закон ще не прийнятий. Є проект закону про внесення змін.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте не вступати в дискусію. Дайте право виступити, а тоді. (Шум у залі) Я вас прошу, якщо ви захочете слово, ми дамо слово. Ну, для чого ця дискусія. Все?
КОТЯШ Л.П. Все. Так.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
До слова запрошується… Врахуйте зауваження, шановні наступні виступаючі. Директор Департаменту охорони природних ресурсів Міністерства екології та природних ресурсів України Мовчан Микола Михайлович.
МОВЧАН М.М. Дякую. Я, як кажуть, не буду по бумажці. Бо тут багато чого написано, всяких …..чних стратегій. А як аграрій, і людина, яка попрацювала 20 років у екології, я вам скажу, що хочу зачитати оту цитату, або як можна вислів, де написано у Біблії, що земля належить ні тобі ні мені, а вона належить кому? Йому. Ну, так як ми сьогодні виносимося до землі, розумієте, нам сьогодні соромно дивитися один одному. Ось сидить Леонід Якович, він може підтвердити, скільки різних програм концепцій, стратегій ми розглядаємо кожного року. А, вибачте мені, чого ми не можемо поставити одне запитання: що робилось за радянські часи, які були нормативи і документи, і що робиться за роки незалежності? Зробити порівняльну таблицю, і куди ми йдемо, шановні колеги! Шановні колеги, ми, ще якщо таких років 3-4 похазяйнуємо, то, я не знаю, хто нам хліб буде продавати. А хоча розорюваність у нас 9 відсотків по відношенню до інших країн.
Комітету з земельних ресурсів нема! Спитати сьогодні немає кого. По захисту не працюємо, по родючості не працюємо, сортовідновлення нема. Чому ми ці питання не піднімаємо? Ми ж тут зібралися з вами для того, щоб провести… просто так посиділи – розійшлись, а ми повинні напрацювати і кожен дати певні якісь пропозиції, як нам поліпшити, що це розкрадання, як ці землі, які в запасі, і землі прибережно-захисних смуг, захисні смуги – в якій вони власності? Але за радянські часи, вибачте, я відповідав за кожний клаптик землі в колгоспі, якщо я щось не так зробив. Був народний контроль і все інше. Сьогодні де в нас? Де в нас? Ми про все говоримо, а нічого немає. Я для чого вам це все розказую?
_______________. Шановний, сьогодні стоїть питання по …….. і висловити думку, так? Скільки можна…
МОВЧАН М.М. Ні, вибачте мені, я як еколог хочу закінчити на цьому, я багато уваги не задержу, я лекції вам не читаю. Але я хочу повернутись до практичної роботи.
Міністерством було розроблено, і на сьогодні вона затверджена, - це концепція боротьби з деградацією земель та опустелювання. Національний план дій, там все викладено. Якщо хтось буде мати змогу, ви прогляньте, будь ласка. Це не тільки науковий вислів, а це вислів науковців, інститутів і всіх інших, це напрацьована база даних, де ми пропонуємо зменшити площі розорюваності земель до двох тисяч ………, збільшити запаси сіножатей і так дальше, підвищити лісистість. Але за рахунок чого ми це повинні зробити? За рахунок тих 20 відсотків, що знаходяться у власності держави?
Так що я думаю, що оці мої висказання і те, що нами викладено в національному плані дій, щоб воно лягло в концепцію цю, що сьогодні ми розглядаємо.
Оце все, що я хотів сказати. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Я хотів би вам, перед тим, як ще надати зараз слово, звернути вашу увагу до того, що сказав на початку виступу перший заступник міністра, він окреслив коло проблем, які хвилюють міністерство перед початком запровадження ринку землі. От думайте над цим питанням і вносьте пропозицію. Мають право резиденти, не резиденти брати землю, не мають. Які розміри для людей рекомендується у приватну власність, скільки це, що це за землі, по зонах може, враховувати зони, не враховувати зони і так дальше. А це ж розказує, голова департаменту: "Так, посидьте там спокійно", голова департаменту лекцію нам читає скільки треба розорювати, ми всі знаємо яка повинна бути розораність.
Давайте перейдемо по регламенту до виступів народних депутатів.
Олег Іванович Кулініч, прошу.
КУЛІНІЧ О.І. Доброго дня, шановні колеги, вітаю всіх учасників комітетських слухань. Дякую за можливість виступити.
Питання, яке зараз обговорюється, надзвичайно актуальне і я сподіваюся на конструктивну дискусію.
Не хотів би розпочинати свій виступ з питання мораторію на продаж земель сільськогосподарського призначення, я думаю, сьогодні в цій залі буде дуже багато думок з цього приводу і різних точок зору. Я б хотів би привернути увагу колег на інші речі.
Що представляє з себе обіг земель, якщо просто це все, що пов'язане з переходом прав на землю. Це не зовсім обов'язково продаж, земельні ділянки успадковуються, передається в оренду, ділянки діляться між спадкоємцями, обмінюються на іншу земельну ділянку, земельні ділянки обробляються.
Скажіть, у нас все вирішено в земельному законодавстві і ні про що, крім мораторію, не треба розмовляти?
Для прикладу наведу кілька таких тез, які мені постійно задають на окрузі на Полтавщині виборці. От коли людина оформляє земельний пай у спадок, скільки кіл пекла їй треба пройти? Перше питання. Чому зазначений у законі 14-дей строк реєстрації договорів оренди тягнеться місяцями і не витримує ніякої критики? Чи дуже просто в Україні стати фермером і отримати державну землю в оренду?
Коли нарешті припиниться шалена корупція в органах земельних ресурсів? Це надзвичайно важливе питання. Чому до цього часу не визначений статус земель колективної власності? І скільки у нас є помилок у Земельному кадастрі? Я думаю, це якраз ті питання, на які треба дати відповідь в першу чергу.
І таких проблем безліч, і, я думаю, що питання мораторію стоїть далеко не на першому місці. Фронт робіт у Верховної Ради величезний, і ще він ще більш величезний, він у нашого профільного комітету. Але хотів би проінформувати шановних колег і шановних учасників наших слухань, що вже багато чого вдалося досягти і вдалося зробити. Робота йде і от навесні після дворічних митарств був прийнятий ініційований мною особисто законопроект, який став законом, який дозволяє реєструвати оренду землі нотаріусом. Закон успішно працює і дійсно черги в реєстраційній службі суттєво зменшилися, скоротилися.
Були також внесені важливі зміни до Закону України "Про оренду землі", які суттєво спростили укладання договорів оренди та скоротили кількість непотрібних папірців, які вимагали при реєстрації.
Чекає свого розгляду і підтримання комітетом законопроекту з приводу надання в оренду державної землі виключно через аукціони. От сьогодні він стояв в порядку денному, до нього не дійшла черга. Сподіваємось, що колись дійде і він обов'язково буде проголосований, тому що якраз він направлений на подолання тієї корупційної складової, яка зараз є в діючому законодавстві, коли земля береться в обхід аукціону начебто для створення фермерського, для створення фермерського господарства, господарство фермерське не створюється. Як правило, така земля передається якомусь великому холдингу або афільойваній структурі і податки не платяться, і місцеві бюджети витрачають величезні кошти. І саме основне, що ці отакі дії відбуваються поза якби бачення і поза участю місцевих рад. Тобто абсолютно вони не впливають на ці процеси.
Дуже важливий законопроект, який зареєстрований ще в січні, вірніше, проголосований профільним комітетом ще в січні цього року (1159), який дозволяє, який значно розширює базу земельних повноважень місцевих рад. До цього часу він не проголосований і він активно блокується Держгеокадастром, це не секрет, він блокується керівництвом Верховної Ради. Оце якраз ті речі, про які треба сьогодні говорити. Тому що це, в першу чергу, треба оці речі вирішувати, а тоді говорити про мораторій.
Тому я б хотів би сказати як би головне, що в цьому питанні, на мій погляд, треба відійти від таких тез, зняття будь-яких обмежень для придбання сільськогосподарських земель чи навпаки – навічно заборонити ними розпоряджатися. Обмеження має зніматися поступово, суспільство має звикнути до того, що земля рано чи пізно вона буде, вона є товаром. І ще така основна, така одна теза, яка, я вважаю, головна, давайте пригадаємо: взагалі для чого вводився цей мораторій? Тоді існувала необхідність дати можливість малому і середньому підприємництву на селі конкурувати з великими грошовими мішками, тобто з великими такими холдингами, великими підприємствами. Що за ці роки змінилося? Я вважаю, що нічого. Саме по собі масове скуповування землі, про яке зараз так модно говорити, говорять деякі політичні сили, на мою думку, не несе великої загрози. Більше того, це сприятиме капіталізації землі і використання її потужного засобу залучення кредитних ресурсів. Але загроза є в іншому, загроза є в тому, що будуть витіснятися малі і дрібні фермерські господарства – це поступове вимирання сіл, тому що, якщо такі господарства будуть витіснятися, то невідомо як будуть працювати соціальні угоди, взагалі що буде із зайнятістю населення, тому що це значна кількість... вірніше, значене скорочення робочих місць. І тому та загроза, яка була актуальна 15 років тому, вона залишається актуальною і зараз.
Тому держава повинна, на мій погляд знайти такі засоби, які б сприяли формуванню у селі середнього класу, потужного класу і допомогти йому зайняти свою нішу в системі агарного виробництва. Оце основні питання, які треба вирішувати. І саме в руках середнього класу могла б, мала б бути сконцентрована знана частина сільськогосподарських земель. Тоді можна було б говорити про зайнятість на селі, про те, що село взагалі живе і там продовжується життя.
Тому закликаю всіх колег до пошуку саме таких рішень, важливих рішень. А ховати голову в пісок і навічно забороняти людям користуватися своєю власністю, своїм правом, я вважаю, неприпустимо. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Частина депутатів пішли, зараз проходить засідання податкового комітету. Ви знаєте про те, що на завтра виносять дуже важливе питання по спецоподаткуванню, точніше, про відміну спецрежиму по оподаткуванню ПДВ, і ми з цим не погоджуємося комітет. Тому вони зараз через 20 хвилин повернуться сюди, я поки що тих кого немає надаю слово Сергію Володимировичу Хлань, народному депутату. Є? Так є.
ХЛАНЬ С.В. Шановні колеги! Шановні учасники комітетських слухань! Ми дуже багато кажемо про земельну реформу. Але чомусь забуваємо, що є кінцевою метою земельної реформи? Так от кінцевою метою земельної реформи повинен стати відкритий ринок земель сільгосппризначення. Бо неможливо аграрний потенціал України реалізувати без вільної купівлі-продажу землі сільськогосподарського призначення. Нам треба вже вкінці-кінців позбавитись стереотипів та ірраціональних страхів, які заважають повністю реалізувати аграрний потенціал нашої країни. Але дуже багато казали про те, що на сьогоднішній день стримує впровадження нашої реформи.
Я хотів би зазначити саме на двох пунктах, це: забезпечення недоторканності права власності, як базової умови залучення інвестицій. Ми марно вважаємо, що володіємо чимось унікальним чого немає у світі. Так я вам хочу сказати, що земля продається по всьому світу, і в нашій країні… Так про це я і хочу сказати, і в нашій країні не найкращі умови для ведення бізнесу. Тому, по-перше, для того, щоб запровадити вільний ринок землі, нам треба подолати корупцію нам треба зробити чітке, зрозуміле, прозоре законодавство. По-друге, на що я хотів би зазначити, це доступність фінансів.
Коли ми кажемо про вільний продаж землі, то треба подумати про те, за які кошти наш сільгосптоваровиробник зможе придбати цю землю. Якщо ми створимо такі умови, коли сільгосптоваровиробник український може мати доступ до фінансових ресурсів за пільговою ставкою на придбання землі в сільгосппризначення тоді можна казати про відкриття ринку землі. Що це дасть для агровиробництва?
По-перше, це імпульс для економіки держави. Це за приблизними оцінками продаж землі введе в економічний обіг активів загальної вартості більше ніж сто мільярдів доларів.
По-друге, розвиток сільгосптоваровиробництва дасть великий поштовх для залучення сучасних агротехнологій. Чому на сьогоднішній день ми не можемо казати про вкладення в агротехнології, тому що фактично нема власності на землю. Як можна казати сьогодні про розвиток сільгосптоваровиробництва на півдні, коли в умовах посухи не можна казати про інвестиції в зрошення, тому що це дуже великі інвестиції і термін їх окупності трохи більше ніж звичайний, це 5-7 років. Як можна вкладати великі кошти, коли земля не є правом власності. І через рік, через два прийде якийсь інший хитрий фермер і скаже, я пропоную більшу орендну платню. І куди тоді підуть ті інвестиції.
По-третє, це призведе до припинення тіньового обігу землі. Бо в умовах, коли на сьогоднішній день фактично діє мораторій, не для кого з нас не секрет, що цей ринок є, і він існує, і є певна тіньова ціна, за якою фактично продається і купується земля сільгосппризначення.
_______________. Ви її купили?
ХЛАНЬ С.В. Я не купляю, але ж її купляють.
Четверте, це дасть формування конкурентного середовища. Великими противниками на сьогоднішній день вільного продажу землі сільгосппризначення є саме агрохолдинги, яким дуже вигідно орендувати десятки, а то і сотні тисяч гектарів фактично за копійки. Фактично, коли ми не маємо реальної ринкової вартості землі, то дуже важко казати про реальну ринкову вартість оренди земельного паю. Тому дуже вигідно орендувати десятки і сотні тисяч гектарів, не знаючи реальної ринкової вартості, фактично за копійки.
По-п'яте, це призведе не до знищення села, а до підвищення якості і економіки на селі. Тому що, я знову-таки кажу, це підніме рентну плату на землю, це приведе гроші в агросектор.
Що я пропоную? Я пропоную зробити пілотний проект саме з продажу земель державної власності. Чому державної власності? Тому що всі ми знаємо, що державні агропідприємства на сьогоднішній день якісь рентабельні, але з дуже малою рентабельністю, але взагалі збиткові. Чому? тому що всі ми знаємо, що це фактично є нелегальна суборенда, або договори підрядів, чи там інші схеми, де фактично заробляють підприємці, держава втрачає на тих землях, де б могла одержувати прибуток. Почати продаж саме з цих земель, саме ці землі визначать ринкову вартість землі в Україні. Саме це принесе в державний бюджет понад 2 з половиною мільярди доларів США.
Дякую вам.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Я хочу вам сказати, що на те і слухання, щоб вислухати різні думки. Хтось може казати абсолютно повну ахінею (вибачте, що я так кажу), але слухайте, нас слухають люди, і люди зроблять висновок.
Я вам надам слово обов'язково. В першу чергу тим, хто уже записався.
Президент Асоціації "Українській клуб аграрного бізнесу" Ліссітса Алекс. Є? А, генеральний директор є.
ВИСОЦЬКИЙ Т. Доброго дня, шановні колеги. Прошу вибачення, що Алекс не зміг прийняти участь. Коротко я скажу позицію асоціації.
Багато з вас були присутні, в принципі, вона за місяць не змінилася. Ми проводили в кінці травня земельні агродебати спільно з більшістю аграрних асоціацій, народних депутатів, де обговорювали це питання. По результатах дебатів було написано звернення як і на голову комітету, на уряд, на Президента, які я просто ще раз ці пункти озвучу, щоб всі були проінформовані.
В принципі, з консенсусу було знайдена перша теза, яка вже сьогодні озвучилась, буквально, попереднім доповідачем, що, дійсно, розпочинати процес якщо і треба, то треба з земель держвласності, тому що, перше, все рівно будемо набивати шишки, поки буде процес ціноутворення встановлю ний. Все-таки на державних землях, це теж не найкращий випадок, але те, що бюджет втратить порівняно з тим, що люди втратять, які отримали вже 20 років назад цю землю і чекали так цієї землі, це буде все-таки менш шкідливо для суспільства.
Друге. Коли цей пілотний проект буде закінчено, держземлі, знову ж таки згадували землі зрошення однозначно, ніколи не буде зрошення без ринку землі. Те ж саме стосується земель багаторічних насаджень. То можна розпочати з цих трьох типів земель, потім за рахнок земельних аукціонів все-таки спробувати вивести реальну ринкову ціну. І знову ж таки, ми не повинні забувати, що ціна ринкова, вона буде завжди залежати від ціни на продукцію, яка виробляється на землі, і в світі так є. І ми повинні пам'ятати, що зараз ми живемо в період мінімальних світових цін на основні культури, які вирощуються . Тому впровадження зараз однозначно буде формувати не повноцінну якусь ціну середньозважену, а мінімальну з точки зору економіки виробництва. За 2-3 роки, якщо ці пілотні проекти реалізувати на держземлях, знову ж таки, цінові коливання, вони змінюються, вирівняється ситуація на світових ринках, буде 2-3 роки різних цін, можна буде вивести, дійсно, більш-менш адекватну, об'єктивну ціну, і тоді починати впроваджувати, якщо буде видно результати, що це дозволяє залучати інвестиції, повноцінний ринок земель сільськогосподарського призначення. 2-3 роки може бути недостатньо, може, 3-5, але однозначно, дві прості схеми: розпочинати з земель держвласності, через аукціони, формування ціни однозначно, одночасно. Всі ці технічні умови треба закривати, тому що якщо дивитися реально, про ці всі технічні умови ми давно говоримо, коли не буде такого стимулу, що вже треба, бо працює, ми будемо далі говорити і важко їх буде закрити. Вони відіграються, всі технічні умови, кадастри і тому подібне, знову ж таки, зніметься корупційна схема, яка на сьогодні є з користуванням земель держвласності нарешті, отримуються хай разово, але гроші в бюджет і потім будуть платитися. І буде мінімальний ризик того, що дійсно ці уже на жаль, не 6,5 мільйонів, а менше людей, які отримали ці землі і очікували на те, що вони зможуть реалізувати своє право будуть менш обдурені, а отримають об'єктивні передумови для того, щоб прийняти рішення, перш за все, продавати чи ні, тому що не факт, що всі будуть продавати. Але інформація повинна бути об'єктивна, для них доступна. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую Тарасу Висоцькому.
Генеральний директор Інституту охорони ґрунтів Ігор Петрович Яцук.
ЯЦУК І.П. Шановні депутати, колеги, я хотів би коротенько зупинитися на деяких позиціях, які стосуються саме обігу земель сільськогосподарського призначення. Ми всі добре розуміємо, що рано чи пізно цей ринок буде, в усьому світі земля продається і неминуче це буде і в Україні. Інше слово, що перед тим, коли знімати мораторій потрібно було б, перше, захистити саме землевласника і довести до відома наших сільгоспвласників земель сільгосппризначення об'єктивну інформацію. Для прикладу, коли почався ринок землі в Болгарії, ціна виросла в 50 раз і багато, хто на цьому достатньо непогано спекулював. Теж саме було в Бразилії, коли практично скупилось 80 відсотків земель сільськогосподарського призначення. І зараз парламент Бразилії викупляє у приватника для державних потреб земельну ділянку.
Крім того, у нас на сьогодні відсутня, відсутня установа, яка б слідкувала і регулювала б цей процес. А вона повинна бути, тому що інтереси держави має хтось представляти і захищати.
Разом з тим, я хотів би звернути увагу, що на сьогоднішній день наш кадастр звівся до двох функцій це юридичної та фіскальної. Там взагалі нічого немає про якісні показники, а якісні показники ґрунту – це основні, які забезпечують і родючість, і відповідним чином показують реальну вартість земель сільськогосподарського призначення.
Хочу сказати, що система реєстрації договорів оренди у нас дуже складна, її треба значно спростити. Крім того, на сьогодні в районі тільки один реєстратор може реєструвати договори оренди землі. Цю функцію треба було б, як уже сказав сьогодні Мін'юст, добавити і дозволити нотаріату. У них електронна система… Дякую.
І хочу сказати, що потрібно ще передбачити якусь установу, яка б доводила публічність інформації, щоб кожен землевласник спокійно міг зайти в Інтернет і подивитися, плюс-мінус, на його території яку ж ціну має складати ця земельна ділянка, і щоб він володів інформацією з приводу того, чи варто йому її продавати, чи потрібно почекати.
Разом з тим, хочу сказати, що в нас на сьогоднішній день десь порядка 5 мільйонів гектарів ще в державній власності. І, на жаль, інвентаризація цих земель належним чином не проведена. Іншими словами, держава не зовсім і володіє інформацією, які ще землі залишилися у державній власності.
Після оцих, скажімо, на думку нашого інституту, після оцих ключових моментів, я думаю, ринок землі в Україні можна запроваджувати, тому що це підніме економіку та й захистить самого землевласника. Я вважаю, що ми не маємо права забирати у землевласника його право розпоряджатися його власністю. Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. І ми вам дякуємо.
І до слова запрошується Андрій Геннадійович Мартин, завідуючий кафедрою землевпорядного проектування Національного університету біоресурсів.
МАРТИН А.Г. Вельмишановні учасники комітетських слухань, ну, сьогодні, я думаю, всім слід визнати, чесно визнати, що жодний власник земельної ділянки в нашій державі насправді ніколи не хоче обмеження своїх власних прав. У штучному обмеженні ліквідності земельних активів в нашій державі сьогодні в основному зацікавлені аграрні підприємницькі структури, які, по великому рахунку, не хочуть ділитися своїми прибутками із власниками земельних часток-паїв.
Головний економічний наслідок мораторію, який ми вже можемо спостерігати протягом останніх 20 років, він очевидний. Агробізнес є одним з локомотивів економіки нашої держави, але при цьому власники землі, сільські жителі, чогось цього абсолютно на собі не відчули і залишаються однією із найбідніших і найнезахищеніших верств населення України. Ідеальний орендодавець для середньостатистичного сільськогосподарського підприємства сьогодні в нашій державі, це забита бабуся, яка, не дивлячись, буде підписувати будь-який договір оренди, яка не сильно опікується долею своєї власності і що там з тою земельною ділянкою буде, її не цікавить, і яка бажана після смерті, щоб не залишила нікому в спадок свою земельну ділянку, щоб вона зависла у повітрі і ми тихенько її обробляли і надалі, хоча справедлива ціна 1 гектару ріллі в Україні становить близько 15 – 25 тисяч гривень за гектар.
Чому ми не дозволяємо сьогодні самотньому пенсіонеру заключити договір довічного утримання догляду для того, щоб хоча би на останку років за ним хтось міг доглянути і він міг отримати елементарні мінімальні соціальні послуги. Сьогодні ринкова вартість паю, це пенсія середньостатистичного селянина за 5 років. давайте поїдемо в село, подивимося в очі середньостатистичному селянину і запитаємо, йому не потрібні ці гроші, да, пенсіонеру? Хай помирає в злиднях.
Тому висновок один. Неконституційне обмеження на заборону розпорядження своєю власністю треба знімати, але сьогодні треба принципово вирішити інше питання. Необхідно виписати обмеження для покупців, треба боятися не тих, хто продасть, треба боятися тих, хто купить. І тут дозвольте дати декілька дуже коротких рекомендацій.
На моє глибоке переконання, як економіста, основними власниками земель в нашій державі повинні стати громадяни України, ніякі юридичні особи. Громадяни України, які самостійно будуть працювати на цій землі і для яких вона буде основним робочим місцем, ніяких іноземців, в принципі Україна має зберегти свій економічний суверенітет у питаннях виробництва продовольства, відповідно ніяких іноземців особисто, ніяких іноземців, як кінцевих бенефіціарів юридичних осіб, бути не повинно. Повинно бути чітке обмеження по площі земель в одних руках, це обмеження обґрунтовується дуже просто, в одних руках не потрібно концентрувати стільки землі, щоб потім було вигідно вже уже на ній не працювати, а просто передавати її в оренду, при існуючих розкладах це приблизно 60 –
Сьогодні немає ніяких інституційних передумов для того, щоб запроваджувати ринок сільськогосподарських земель. Чогось в оренду ми землю передавати можемо, а реєструвати перехід права власності – ні, хоча в кадастрі і в реєстрі прав відбуваються абсолютно ідентичні процедури і при реєстрації права оренди земельної ділянки, і при реєстрації права власності. Тому іще раз підкреслюю, обмеження треба максимально знімати, треба мінімізувати вплив чиновників на процес ринкового оборону. Тому що всі ми прекрасно розуміємо, що чим більше в нас буде чиновницької участі, тим більше уде корупції, зловживань і всіх з цим пов'язаних негараздів.
Ну, і остання рекомендація, якщо можна також її висловити, мораторій сьогодні вже приносить набагато більше шкоди, ніж він міг би принести користі. Українські селяни в більшості випадків, вони є абсолютно, ну, по-русски, трезвомыслящими, нормальними людьми. Абсолютно ніхто зараз не буде кидатися масово продавати ту землю, да. Більшість українських селян цілком нормально налаштовані – передати її, опять таки, там в спадок своїм дітям, хай вони на ній працюють. Але земля повинна перестати бути неліквідним активом, вона повинна перестати бути просто папірцем державного акту, да, а вона повинна стати реальним економічним активом, який буде приносити прибуток своєму власнику і який буде брати активну участь в економіці. Стале землекористування – інвестиції в сільське господарство, особливо меліорація земель, консолідація земель, вони почнуться тільки тоді, коли ми хоч привідкриємо трохи оборот земель сільськогосподарського призначення. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.
До слова запрошується Леонід Якович Новаківський, КП "Київський інститут земельних відносин".
НОВАКІВСЬКИЙ Л.Я. Шановні народні депутати, шановні колеги, коли ми приймали Земельний кодекс перший, у нас не хватило 10 голосів для того, щоб запровадити приватну власність і тоді ми прийняли або ввели так називаєме довічне успадковане володіння, яке наші північні сусіди зберегли і зараз. Але потім внаслідок своїх дій ми привели до того, що у нас немає приватної власності у тої частини населення, якому заборонено реалізувати своє право для ведення сільськогосподарського виробництва. Тобто у нас зараз в державі є приватна власність у людей нормальна, і є приватна власність, яка більше є неприватною власністю та є довічним успадкованим володінням, і ми колись цю проблему повинні закінчити. Не може бути таким чином, щоб конституційне положення, яке існує в державі ми трактували законами як нам захочеться сьогодні і завтра.
Ми запровадили мораторій, потім ми ввели Указом Президента 1 процент рентну плату, потім ми зробили її 1,5 процента, потім ми її зробили 3 процента. І ми вважаємо, що це функція держави встановлювати для приватних земель розмір орендної плати. Ми потім пішли далі, ми встановили, що орендувати землю або можна здавати в оренду не менше ніж на сім років. Тобто ми забрали й це право, кінець кінцем, ми повинні повернутися до цього питання і поставити все на своє місце.
Я не хочу багато говорити, я хочу говорити конкретно, що нам треба зробити?
Перше. Треба залишити думку про те, що питання обігу земель сільськогосподарського призначення, це питання бути чи не бути мораторію? Це зовсім інше питання. Обіг земель різних, в тому числі обіг земель сільськогосподарського призначення має десь 10-12 різних дій. Вони повинні бути в нормовані. А тому нам потрібно кінчати уже 14-річні розмови про це, а до кінця цього року розробити і прийняти Закон про обіг земель сільськогосподарського призначення.
Друге. Нам потрібно в цьому законі вирішити питання для того населення, яке доживає вік не працює на цій землі і не має благ для того, щоб існувати далі.
Третє. Нам потрібно вирішити питання хоч тут заявляють, що кадастр у нас повністю готовий для ринку. Я вважав би, що нам потрібно, оскільки у нас кадастр став основою у земельних відносинах треба було б передати до сфери кадастру питання реєстрації власності на землю, щоб Мін'юст вів ці питання в тому вигляді, щоб у нього були матеріали на нерухомість в цілому. А зосередити це в одному органі для того, щоб покінчити питання з реєстрацією договору оренди, з усіма іншими питаннями.
І останнє питання. Нам потрібно було б, щоб Міністерство аграрної політики виконувало ту функцію, на яку нею положив уряд, коли він розділив функції формування управління землею між Мінрегіонбудом і Міністерством аграрної політики. В Мінрегіон перейшло все. В Мінаграрної політики збираються експерти, в основному іноземні, і розказують нам, як це треба робити. Дякую вам за увагу.
Веде засідання………………………
ГОЛОВУЮЧИЙ. До слова запрошується Юрій Олексійович ………..
_______________Ю.О. Дякую. Шановні народні депутати, шановні учасники слухань, я хотів би розпочати із цієї тези, яка тут прозвучала, чи потрібен нам ринок земель сільськогосподарського призначення? Так відповідь на нього дуже проста, що це вже вирішили до нас, і нам або треба приймати рішення націоналізувати землю, або відкривати цей ринок для використання всіх його переваг. Якщо говорити про ринок земель сільськогосподарського призначення, то ми виходимо із того, агроекономічна наука виходить із того, що ніде у світі вільного ринку земель сільськогосподарського призначення немає, у всіх країнах він регулюється. І ми переконані, що Україна не повинна бути виключенням. Тому ми за ті запровадження тих механізмів, які стримують купівлю-продаж земельних ділянок, а саме обмеження кола покупців у встановленні спеціальних вимог для покупців, встановлення мінімального і максимального розміру земельних ділянок, які можуть продаватися, …….. мита та інші механізми, які тією чи іншою мірою стримують продаж земель сільськогосподарського призначення.
Я з вашого дозволу не буду зупинятися на аргументах, тому що час невеликий, регламент. Ми повинні з вами бути свідомі того, що запровадження ринку земель сільськогосподарського призначення поряд з деяким перевагами призведе до певних втрат. Насамперед, по нашим розрахункам місцеві бюджети втратять близько 300 мільйонів щорічно при нинішньому рівні орендної плати надходжень від податку на доходи фізичних осіб в частині тих ділянок, і це в розрахунку тільки тих ділянок, 15 відсотків власників земельних ділянок, які хочуть відчужити свої земельні ділянки по обстеженням, ну, Держкомзему, будемо говорити так. І з врахуванням надходження державного мита за посвідчення права договорів купівлі-продажу там трохи більше мільярда, але це одноразові витрати.
Друге питання. Це ми повинні бути свідомі, ми очікуємо запровадження ринку, самий головний напрямок – це запровадження, це використання іпотеки і підвищення капіталізації нашої в господарстві землі, і ліквідності земельних ділянок. Однак досвід зарубіжних країн говорить, що на етапі запровадження ринку завжди є падіння ліквідності. І тут я хотів би зазначити, що нам потрібні механізми, які підтримують цю ліквідність, ліквідність земельних ділянок сільськогосподарського призначення. І, на нашу думку, ми даремно відмовилися, я сподіваюся, тимчасово, від такого механізму, які земельний банк, який би міг здійснювати інтервенції на земельному ринку.
Ще одною такою втратою суттєвою, на яку мало звертають увагу: на грошовий ринок поступить приблизно 105 мільярдів готівки, а це до половини грошової маси готівки в обігу. І тут є питання, які – перше, - що це пов'язані із стерилізацію цієї грошової маси; друге, що ці гроші, які в п'ять разів перевищують щорічні інвестиції у сільське господарство (десь 19 мільярдів гривень), вони підуть не в сільське господарство, а підуть на споживання, як правило, і будуть стимулювати економіку інших країн. Тут теж питання потрібно вирішувати.
І завершити хотів тим, що ми вже не перший раз обговорюємо ці питання: запровадження ринку земель сільськогосподарського призначення, хоча однозначно ми практично визначилися з ним у 1992, 1995, ну, хай в 1999 роках. І кожного разу це питання ми записали в Земельний кодекс, ну, що для того, щоб його запровадити потрібні конкретні механізми, записали навіть конкретний перелік законів і кожного разу, коли стає питання про необхідність запровадження на ринку земель сільськогосподарського призначення ці закони принаймні переважна більшість із них залишається неприйнятою. Я, з вашого дозволу, не буду їх всі називати. Але ми вважаємо за доцільне, необхідне для запровадження, перед тим як запровадити ринок, прийняти такі закони як про державну інвентаризацію земель, про обіг земель сільськогосподарського призначення, про іпотеку земель, про заставу права оренди, про ………… про економічне стимулювання раціонального використання земель. Тобто ті закони, які були ще записані ще, по-моєму, в кодексі 1992 року.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Олексійович, на правах ведучого я хочу вам одне запитання, вибачте, поставити і, можливо, у вас є відповідь на нього, ми були би дуже вдячні. Чи моніторили ви, якщо завтра був би земельний ринок відкритий? Скільки було б на ринок викинуто землі у відсотках від ріллі землі сільськогосподарського призначення в Україні?
_______________Ю.О. Буде продано?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Скільки б завтра б запропонували на ринок для продажі? Чи моніторити ви таку ситуацію?
_______________Ю.О. Ну, оцінки не наші, приблизно 15 відсотків.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
До слова запрошується Біленко Сергій Борисович, член Ради асоціації "Земельна спілка України".
БІЛЕНКО С.Б. Доброго дня, шановні присутні. Я б хотів би зауважити в доповіді на одному важливому моменті. У нас, ну, вже третій раз, вот, за останні десь 7 років у най йдуть слухання, слухання і взагалі брехливі обговорення в суспільстві з приводу можливостей чи не можливостей зняття мораторію. І у нас, ну, величезна частина політикуму і, в принципі, величезна частина суспільства вважає, що у нас дійсно навічно заборонено розпоряджатись землями сільськогосподарського призначення. Я от, перед слуханнями я задав і, вот, пропоную всім провести такий от експеримент. Я просто в Google задав три слова: продам земельний пай. От зробіть це і ви дуже багато цікавого для себе узнаєте. Ви побачите великий девелеповські сайти, де структурована інформація по областям, по районам, де величезна кількість є змелених ділянок, паїв, це не просто ділянки, які продаються. Мало того, там є відскановані копії державних актів, там є кадастрові плани, там є дуже багато всього. Схем дуже багато, я – юрист і таких схем теж бачив вдосталь. У нас є міна земельних ділянок дозволена, у нас є спадковий договір, у нас дуже багато всього і земля продається. Єдине що, що вона продається по сірим схемам. А що таке сірі схеми? Сірі схеми – це значить, держава не отримає податку і на цьому заробляють юристи і заробляє криміналітет. Ці всі справи під, скажімо так, під питанням, це все може піти, потім опинитися в судах, це рейдерство і так далі. І чим більше ми будемо це затягувати, цих схем все більше, більше і більше буде. У нас, знаєте, існує таке от правило, яке працює в будь-якому суспільстві: якщо існує заборона, але існує попит у бізнесу чи суспільства на те, щоб цієї заборони не було, суспільство знайде спосіб, як це обійти. І воно знаходить, і знаходить от вже скільки років існує мораторій – стільки існує і продаж земельних ділянок. Я от вас всіх закликає, от задайте пошук у Google, я думаю, що дуже багато питань буде знято.
Дуже дивним, на мій погляд, взагалі стає питання: чи можна знімати мораторій чи ні? От ці речі можна було, про ці речі можна було вести мову в 90-х роках, коли вся земля була державно. Зараз більшість землі сільськогосподарської є приватною, право власності – це право володіння, користування і розпорядження, інакше це не власність. І тому рано чи пізно – все рівно цю заборону треба буде знімати. Інакше державі треба буде все це викуповувати, а я не думаю, що у нас держава дуже агата, щоб витрачати величезні кошти на це. І головне, в мене дуже великі побоювання, що викуплену землю держава використає нормально, а не будуть чергові корупційні схеми із такого розбазарювання землі, які відбуваються і зараз.
Тому, на мій погляд, все ж таки не треба ховати голову в пісок, і треба щось робити для того, щоб мораторій потихеньку знімати. Треба, ну, у нас, ми всі в принципі знаємо ті ризики, з якими зв'язаний мораторій. І треба потихеньку ці ризики закривати. Ми боїмося, що за безцінь скуплять землю. Ну, от я представляю зараз земельні спілки, ми експеримент зробили, ми просто розмістили оголошення в засобах масової інформації – купимо пай. І цікавились у людей, за скільки вони продадуть. Там дуже не маленькі цифри я вам скажу, дуже не маленькі. І ніхто за пляшку горілки, як лякають, ніхто зараз не продасть. Там навіть в принципі ті розрахунки, що були, там тисяча доларів, дві, там люди дуже великі кошти хочуть за землю. І такого скуповування не буде. Але, якщо ми все ж таки боїмося, давайте запустимо в обіг держані землі, давайте проведемо аукціони. Хай люди побачать, що, скажемо, гектар коштує там 2-3 тисячі доларів. Коли людина побачить, що десь пай продали за три тисячі, вона ніколи не продасть за тисячі. Вона буде чекати, коли їй запропонують нормальну ціну.
Якщо ми боїмося іноземців, давайте заборонимо. Давайте, от як сказав Андрій Геннадійович, дозволимо тільки фізичним особам громадянам України, щоб зняти там питання офільованості і все інше.
В принципі, якщо ми боїмося, що, ну, у нас, дійсно, суспільство дуже втомилося від того, що у нас проводяться шляхом зміни в законодавство експерименти над всім суспільством, над всім населенням України. Ну, давайте уберемо конкретні регіони. Давайте запустимо там під суворим контролем держави. При чому регіони, там, де населення за зняття мораторію. Таких регіонів теж дуже багато. Давайте запустимо там. Давайте якісь обмеження встановимо, жорсткі обмеження. Побачимо. Взяти, наприклад, можна ті ж депресивні регіони, де дуже великі проблеми з інвесторами. Побачимо, і побачимо чи ідуть інвестиції туди, як з селом, як з робочими місцями. І вже на підставі моніторингу суттєво, ми вже будемо мати, скажемо так, повну інформацію, будемо знати, які засоби державного регулювання застосовувати. А інакше цих просто ось, ну, цих оголошень про продаж ділянок, судів, криміналу, їх буде все більше, і більше, і більше. І це просто, ну, політика страуса. На мій погляд, треба все ж таки якось починати щось робити, а не ховати голову в пісок. Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам. Бачите вже появились цікавіші виступи.
До слова запрошує Микола Никифорович Калюжний, заступник голови Всеукраїнської громадської організації "Спілка землевласників, землевпорядників України", вибачаюсь.
Прошу тільки дотримуйтесь регламенту, три хвилини.
КАЛЮЖНИЙ М.Н. Шановні народні депутати! Шановні колеги! Земельним кодексом України передбачено, що для того, щоб зняти мораторій на продаж земель сільськогосподарського призначення необхідно розробити Закон про обіг земель сільськогосподарського призначення. Я цілком підтримую пропозицію Леоніда Яковича Новаківського для того, щоб до кінця цього року був такий законопроект розроблений і були в цьому законопроекті передбачені ті застереження, про які і сьогодні на тих круглих столах, які вже проводилися. Щоб ці всі застереження, про які ми говоримо, про площу земель сільськогосподарського призначення кому продавати іноземцям чи не іноземцям, юридичним особам чи не юридичним особам, під цю кожну цифру, кожне положення було підложено які-то обґрунтування наукових установ, яких у нас дуже й дуже багато.
Андрій Геннадійович, сьогодні говорив, що нам достатньо в законопроекті заложити максимальну площу 60-
Ризики, які по покупцям земельних ділянок? Іноземці, юридичні особи, сусіди чи орендар, хто повинен в першу чергу повинен купувати земельну ділянку також це все повинно бути.
Я вважаю, що в законопроекті про обіг земель сільськогосподарського призначення всі застереження повинні бути виписані, повинен цей законопроект пройти обговорення спочатку тут, спочатку в наукових організаціях, пройти ще раз одні слухання, потім винести його на широке обговорення. Я думаю, що для цього всі можливості є, для того, щоб провести широку інформаційну компанію. У нас є 15 штиків в Держкомземі, чи зараз вже служба геодезії, картографії, кадастру, є Мінагрополі, є також люди, які могли, для цього коштів не потрібно, необхідно переговорити з людьми, розказати, показати що нужно, як вони вважають, як вони відносяться до цих всіх застережень, і кінець кінцем відкрити цей ринок.
І останнє. Я не вважаю, що якщо в нас не заповнений кадастр, якщо в нас не проведена інвентаризація земель і тут нада зупинитися, нада ждать, чекати поки всі ці положення будуть виконані. Не мішає нам до відкриття, до зняття мораторію земель ні інвентаризація, ні не наповненість земель на кадастр. Я вважаю, що у нас дуже багато проблем з …. це і відумерла спадщина, це і не витребувані паї, це і колективна власність, які до сих пір є, і це є лісополоси, і польові дороги. По меншій мірі я вважаю, що не менше 4 мільйонів гектарів землі обробляється у нас без належних документів. Тому наша думка, що необхідно розробити законопроект і запровадити, кінець кінцем зняти мораторій на продаж земель. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Прошу тільки не повторюватися, бо… висловитися. Будь ласка, я вас слово надаю.
_______________О. Дякую. Включено, да?
Я фермер, я фермер Олексій з села Олексіївки Бобринецького району, самої центру. Зі мною приїхали мій син фермер молодий, син Віктора Чміленка, Героя України, фермера, який загинув на Майдані.
І просто мені, знаєте, ця розмова повторюється. 2012 рік і ми сиділи в тому кабінеті з Віктором Чміленком і обговорювали про ринок землі. Калєтнік сидів в президії і Присяжнюк потім. І в мене запитання: "Що змінилося?" Змінився Кутовий замість Калєтніка, а питання одне. Розповідали про мою маму, якій 82 роки, і за неї вирішували, чи вона достатня чи нє. Розповідали за мене.
У мене ферма сімейного типу, я сам працюю на комбайні, мені зараз комбайн зараз надо готовить для збирання, а я приїхав у Київ
А тепер от просто одне. Заїжджаючи в Київ, припаркувався я далеко. Чого? Бо кажуть дефолт буде економічний чи як? Технічний. Я. дивлячись на ці машини, ніякого дефолту не буде, шановні. Київ. І Київ вирішує, зараз вчені вирішують, яким я плачу зарплату, бо я платник податків і вони за мене вирішують, читаю з папірця такі схеми, що дійсно після цього капіталізація піде, що хочеш. Перше в країні – корупція. Як можна проводити? Друга в країні – війна. Третє в країні – немає правил гри. Ви кажете закордон. Ви подивіться за кордоном скільки років уклад був який і яка культар в них спілкування один з одним? Вибачте, будь ласка, бо я з села і в мене на полі я кричу сильно буває як, коли припече. Тут просто одне, я з вами говорю, вибачте за мої емоції. От, знаєте, Віктор Чмиленко покійний мене питає: "Ти знаєш, що таке халамидники?". Та, кажу: "Не знаю, ну, якесь погане слово". А він каже, ну, зайде зараз і цей. Це злодії, які крадуть, коли в сім'ї горе, розумієте? От давайте не будемо ми халамидниками. Да, цей ринок потрібно буде. Да, правила потрібні. Да, ну, тільки одне, вибачте, будь ласка, небезпека, дуже велика небезпека, ми не відійшли від прірви, яка ще, ще ми отак однією ногою стоїмо. І те, що комусь захотілося, царю Петру захотілось зараз чи як там воно виходить? Так питання одне в мене до Петра Олексійовича, він мій побратим по Майдану.
І питання до нього: що це таке? Учені всі співають: це все, в нас капіталізація, ми щасливі завтра проснемося і багато людей не буде продавати. А я скажу, багато, бо моя мама 82 роки, я з нею говорю, а вона каже: "Якщо сусідка прийде Даша і скаже, що продала пай – і я продам". Бо це ж буде такий лохотрон.
Ми були вже заводів, фабрик цими власниками. В мене той ваучер ще й досі лежить десь приколений. Питання одне: де ми? Хлопці, не можна спішити, давайте обговоримо, їдьте до нас туди, де буде по живому різатися. Тарасе, по живому буде різатися, я запрошую. Калєтнік виїзне засідання в Кіровограді робив Верховної Ради по куплі, продажу землі, приїжджав. І я запрошую, я зустріну. І ми обговоримо так, як буде болюче воно.
І оно діти, давайте запитаємо молодих хлопців по 25 років, які залишилися в селі і їхні сім'ї в селі живуть, і діти в садик ходять, і ми хочемо там жити. А тільки одне, ну, вибачте, нашу думку врахуйте. Не можна говорити сухо і з листочка написане, а потім, ну, я не знаю, мені просто так як колись сумно робиться. Ну, нема часу в нас, дуже обмежений у нас час і в той же час нема куди спішити нам сильно. Дякую, що дали слово.
Веде засідання Голова Комітету з питань аграрної політики та земельних відносин Т.В.КУТОВИЙ
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам.
Сергій Петрович Лабазюк хотів висловитися.
ЛАБАЗЮК С.П. Шановні учасники сьогоднішньої зустрічі, засідання, дійсно дивіться, от півтори години ми сидимо з вами, спілкуємося, задавалося би це не просто серйозна тема, це надзвичайно глобальна тема для нашої держави і от останній виступ настільки емоційний, але 100 відсотків правильний.
Чому саме так стається, що ми з вами збираємося? Сьогодні наше слухання одне, напевно, з більших за останній рік часу по кількості і по присутності різних людей з різних напрямків. Дивіться, різні думки хтось виступає там: Міністерство агарної політики – одна позиція, профільні асоціації, які представляють ті чи інші аграрні бізнеси – інша позиція, інститути – взагалі, все швидко продати і так далі, фермери – категорично не продавати. Але ніхто з нас сьогодні не сказав конкретно, а що ми стратегічно хочемо отримати з того, що знімемо мораторій і вступить ринок землі. Хтось говорить про те, що потрібно дорого продати землю. Хтось говорить з нас проте, що в руки по
Я скажу відверто, моя думка, якщо сьогодні не буде сформована робоча група, в яку увійдуть представники різних галузей, різних бачень. Де буде відпрацьовано, дійсно, інтерес і та золота серединка, де стратегію ми з вами пропишемо, що ми хочемо в результаті отримати Бразилію аналог чи Германію. Чи, можливо, знову ж таки старий Радянський Союз, або щось невідомо що. До тої пори поки не буде цього рішення, у нас буде відстоювання інтересів, пуста розмова. І в результаті сьогодні ключове, нам потрібна не знімати мораторій, а нам потрібно продовжити. Якщо ми заколишемо сьогоднішню ситуацію і залишимо не внесемо закону і його не приймемо або постанову, з 1 січня автоматично буде знятий мораторій. Як би ми з вами сьогодні не говорили про те, що якихось додаткових законів не вистачає, чоловік позаду сказав, як юрист, що вже ринок землі є але сірий. З 1 січня буде не тільки сірий, а такий же білувато-сірий, який запуститься. І за півроку ми з вами відчуємо, що вже великої кількості землі немає. Також у нас є з вами практика, дійсно, країни світові такі як Америка, потужні, в яких вже є 200 років ринок, починають відкупляти землю для держави назад. Бразилія, сьогодні ми чули. Чому? Тому що стратегічна безпека держави необхідна. Ми сьогодні з вами: перше – війна; друге – економічні складнощі маємо суттєві; третє – заполітизованість, корупція і так далі. Про який можемо говорити зняття мораторію ринок. Рано чи пізно ринок землі необхідний. Але, давайте, ми вклали людям в голову за декілька років підряд так, що люди на селі категорично всі не хочуть продавати землю, і я можу за це відповідати як депутат мажоритарник двох скликань. Але, знову ж таки, я хочу цифру 15 відсотків, що люди продадуть землю, виправити.
Мінімум 50 відсотків продасть землю сьогодні в перші дні і не за 5-10 тисяч доларів, а за стільки скільки дадуть. Чому? Тому що в людей немає на ліки, на освіту, щоб дітей вивчити і так далі, і так далі. Бабці прийдуть в селі в голову вкладуть, що потрібно продавати, тому що необхідно гроші…
Далі. Маємо ще серйознішу проблему. Скільки зброї на руках? Один участковий на 4 села. Давайте представимо ситуацію. В селі купують сьогодні землю, хто в селі не буде знати, що на окраїні села бабця Маринка продала сьогодні 2 паї і отримала 5 тисяч доларів? Будуть знати. Хлопці на селі, які п'ють горілку о 10 годині ранку і не мають роботи, що вони зроблять? Та ввечері будемо мати біду, кров буде литися по території всієї держави. Ми не можемо сьогодні допустити до того, щоб ринок землі вступ в такий період. Те. що рано чи пізно право на реалізацію знову ж таки свого права користуватися землею чи продавати потрібно предоставити нашим людям однозначно так. Але не погоджуюся з колегами, які в заді говорили про
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергій.
У нас по регламенту проведення наступного… У нас Качан Іван Іванович. Виступав, ні? Є Іван Іванович? Будь ласка. У мене прохання, регламент, щоб ми не втрачала людей, давайте так спробуємо стисло.
? КАЧАН І.І. Доброго дня, шановні присутні. Я дуже сподіваюсь, що наше сьогоднішнє зібрання буде дуже важливим і по формі, і по суті. Ну, я думаю, що таким воно є з огляду на останні просто виступи.
Значить ідея "дорожньої карти". Я думаю, що ідея "дорожньої карти" є абсолютно правильною. І я погоджуюся з тим, що нам потрібно внормувати всі дії пов'язані з обігом земель на сьогоднішній день у цивілізований спосіб і по формі і по суті, знову ж таки.
Що стосується мораторію. Я абсолютно підтримую останнього виступаючого по мораторію землі. Дуже недавно я став палким прихильником цієї позиції тому, що землю продавати не можна, з огляду на всі ті моменти, які на сьогоднішній день присутні в житті нашої держави. Але перше питання, перше питання, звісно ж таки це ціна землі? Якщо нас орієнтують на аграрних слуханнях, а останній раз, коли ми були в травні місяці, що в 2010 році в Польщі ціна одного гектару землі коштує 12 тисяч євро, от за що ми пропонуємо, а ми сьогодні звучать у нас такі думки, що справедлива ціна української землі 15-25 тисяч гривень за гектар.
Я розумію, що багато чинників впливають на ціноутворення. Але які порівняння тут? Це ж така диспропорція, що просто жахливо. І я думаю, що продавати землю навіть державну в такій ситуації, з таких позицій ціни за один гектар товарної землі я теж вважаю, що це неможливо. Бо у нас так, у нас наживаються на землі всі, тільки не той, хто її обробляє своїми руками, наголошую, тільки не той, у кого вона перебуває на сьогоднішній день у власності. І можливо держава також нічого не отримає на сьогоднішній день від землі.
У зв'язку з тим декілька позицій хотів би озвучити.
Перше. Розпорядження землями за межами населених пунктів. Там часто-густо уже немає чим розпоряджатися. Але це повинна бути компетенція сільських і селищних рад. Чому? Знову ж таки компетенція сільських і селищних рад може впливати на ситуацію і ціноутворення, через виготовлення нормативної і грошової оцінки земель і їх затвердження.
Питання оренди землі. Хотілось би, щоб земля приносила певний дохід і впливала так би мовити на позитивний розвиток сільських територій. На протязі уже більше трьох років ми відстоюємо позицію, що один відсоток орендної плати має цілеспрямовано поступати на загальний фонд місцевих бюджетів – це справедливо, це було б справедливо. Тому що сьогодні також прозвучали думки про соціальні угоди, але це подачки, вибачте. Це сьогодні подачки, які можуть бути, а які не можуть бути від тих, хто сьогодні обробляє землю.
Впровадження ринку землі має здійснюватися в умовах, так би мовити, комплексної реформи на селі, це має бути і земельна реформа, і обов'язково аграрна реформа. Я цілком підтримую фермера, який тут щойно виступав. Нам потрібні робочі місця на селі…
_______________. (Не чути)
КАЧАН І.І. Господар і робочі місця повинні тоже бути на селі, сільське населення має бути зайнятим сьогодні на селі.
Тому, якщо говорити про аграрну реформу, тут може бути багато стандартів і орієнтирів, но я хотів би сказати хоча б про один.
Давайте визначимо, на
І останнє, що я хотів би сказати, що всі реформи на селі, які плануються, які відбуваються, мають переслідувати конкретну мету, це покращення розвитку сільських територій і покращення життя простого нашого українського селянина. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Львов Віталій Андрійович у нас присутній сьогодні. Віталій Андрійович, будь ласка.
ЛЬВОВ В.А. Да, дійсно фермер переді мною сказав, мій колега, бо я таж 23 роки фермер на Харківській області ……. районі. Ну я і представляю Асоціацію фермерів України, це 40 тисяч фермерського господарства таких, як вони, вони зараз мають 4 з половиною мільйони гектарів землі.
І питання, яке ми обговорюємо, я багато вже приймав участь і в стінах Верховної Ради, і на різних зібраннях відносно того, що робити. Ну, ви знаєте, якщо мораторій є, то він колись там буде знятий. Але я повністю підтримую, і не тільки я сам, ми от 19 червня проводили 25-й з'їзд фермерів України, і міністр Павленко був, і там питання піднімалося відносно того, що буде, як: треба чи не треба це робити.
Однозначно фермери висловилися таким чином, що зараз знімати мораторій і починати ринок землі не можна. По різних причинах, тут багато, і ви сказали дуже добре відносно того, що і економічна стагнація, і можливий дефолт, і війна йде, і, в кінці кінців, хто продає свій будинок або меблі, або що там, якщо пожар починається? Це звичайно. Але от пан голова правильно сказав, ви сказали правильно, пане Тарас, відносно того, які б умови треба було створити і як треба було би зробити для того, щоб середній і малий підприємець в аграрному секторі – фермер, а Європа вся - ми ж туди йдемо, в кінці кінців, я думаю, ми прийдемо, - і там же фермерські господарства мають від 10-ти до 20-ти, до
Не треба бути таким аналітиком або проводити макроекономічний аналіз, що скаже, що відбудеться, якщо дійсно не 15-20, а 30 или 40 відсотків піде, ну, що з нашим буде агарним сектором? Яка, так сказати, його буде продуктивність, якщо переформатування таке буде? Це дуже серйозне питання. Однозначно ми за те, щоб дуже послідовно і виважено до цього підійти. Мій колега академік Новаковський сказав відносно цього, які треба кроки зробити. Тому оце наша така точка зору і ми її будемо відстоювати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Розумію. Дякую.
Я від себе зауважити хотів. Я, вибачте, так паузу, мене не було якось, там от як раз були представники з ООН, які опікуються питаннями світової взагалі кризи продовольства. От, і питання як раз мова йшла про законодавство, яким чином сьогодні Україну інтегрувати в усі ці глобальні процеси для того, щоб Україна могла в тому числі забезпечувати країни, в яких голод. Ми... Я дві тези хотів сказати. Перша, давайте на все... От є дві компоненти. Одна компонента і складова – це взагалі земля як такий фундамент і база села сьогодні. А друга – це виключно така комерційна складова: скільки сьогодні коштує кукурудза, скільки сьогодні коштує пшениця і, в принципі, яким чином держава все це підтримує. В цілому ціна на землю буде залежати від того, скільки фермер на тій землі заробляє. Якщо він дуже багато заробляє, то ціна відповідно досить висока. Якщо воно збиткове і ви досить добре пам'ятаєте ті часи, коли колгоспи віддавали за безцінь, віддавали ж не від того, що хотіли віддати, а від того, що нічого не заробляли там. Коли почалася, пішла ціна на кукурудзу, ціна на соняшник пішла, пішло кредитування і так далі, оп, зразу ціна, ви пам'ятаєте. Я до чого це зараз скажу, говорю? Ціна, ви пам'ятаєте, йшла на корпоративні права і десь там в таких, ну, там Полтавська, Чернігівська, там Черкаська область доходили там до тисячі, тисячі 200 доларів.
Що сейчас відбувається. Зараз? Зараз взагалі, ви бачите, пішло в спад. Полтавська, Черкаська область – 250-300 і то добре, що хтось.... Я за що говорю? Що я бачу, що ми паралельно з тим, що повинні обговорювати всі ці процеси, повинні створювати умови для гідної і прибуткової праці там на селі. І саме це, в тому числі, буде підвищувати, ну, зближувати всі сторони.
Хто сьогодні каже, бабця не продасть. Ну, знаєте, є, там, один народ в світі, він каже, що багато дуже чого продається, питання ціни. Ви сьогодні бабці підійдіть і скажіть: "Продай пай за 40 тисяч доларів". Продасть? А бігом продасть. А підійди скажи, продай за 20 тисяч гривень. Ні, не продасть. Тому це питання ціноутворення і нам, крім того, про що говорити, треба говорити, а взагалі ціноутворення. Я на початку сказав, ринок не для ринку, а ринок для того, щоб учасники цього ринку і власники паїв, і фермери, які працюють на цій землі, щоб вони були в комфорті. А сьогодні те, що я, чесно кажучи, ну, частково навіть на старті побачив зараз, дуже велика розрізненість позицій, тому що от сама основна, дорожня карта навіть не повинна бути в тому, щоб от як із точки А в точку будь ласка, а вона повинна бути як інтереси всіх людей, які в цьому працюють і, хто володіє паєм, хто інший, як їх всіх забезпечити? Тому що ми там, от є емоційні виступи, от колега виступив, молодець, приїхав, там, взяв. Є інший виступ.
Є ось, там, я спеціально взяв, тому що там от, там, пенсіонерка мені пише: "Добрий день, там, шановні депутати Верховної Ради…" Я в кінці хотів, ну, я зараз зачитаю. "У мене ревматизм кісток, серце, я з ………", щоб в тому числі розуміли, який голова комітету листи читає от там на 5 сторінок. "Там, заробила пенсію 1100 гривень, на яку неможливо ні прожити, ні ліки купити при сьогоднішніх цінах. Інколи бере острах від такого життя. Я маю приватну власність земельний пай здаю в оренду, але і та орендна плата за пай не дає мені і надію на життя. Зараз мені 69 років і дуже хочу дожити хоча і ще трішки, щоб можна було порадіти, мати можливість купувати нормальну їжу та лікуватися. На жаль, не маю таку можливість, а депутати про нас нещасних старих пенсіонерів забувають, згадують лише тоді, коли їм потрібні вибори і гарно обіцяють, відстоюючи наші права, соціальний захист.
От і щодо ринку землі. Теж багато років обіцяють, а бачимо лише обман. Депутати позбавляють нашу, нас свободи на право власності. Шановні депутати, Конституція України не дає вам права (і все це підкреслено) втручатися в нашу приватну власність на земельний пай. І не треба тягнути роки з тим мораторіїв та ринок землі поки ми всі пенсіонери повиздихаємо. Ваш мораторій дозволяє поживитися і збагатитися багатіям, подивіться глибше навкруги і переконайтеся самі…
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вам дам.
_______________. (Не чути)
(Шум у залі)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ні, ні. Ви… Ну, тут… Ви… Ви бачите? От дивіться. Ні, ні, ні. Дивіться. Дивіться. Ви послухайте. Послухайте будь ласка. Я зараз дочитаю і скажу те, що я хотів сказати. Тут є адреса. Він зареєстрований в Апараті. І я вам таких покажу штук 40 чи 50 в комітеті. Зайдете, з'їздите до них в гості і подивитесь, скільки їм років.
"Голодуємо, взимку замерзаємо і подумайте нарешті і про нас, скасуйте мораторій, відкрийте земельний державний банк" і так далі. Ну я не хочу читати. Загальна фабула зрозуміла. А тепер скажу я, до чого я це прочитав. Я це прочитав для того, щоб почути вашу реакцію. І суть реакції полягає в тому, що ми не хочемо чути різні сторони. Послухайте, от ви от, у вас є позиція і її всі поважають. Но ви як чуєте позицію, яка не відповідає вашій позиції… То, послухайте. Та я … От, послухайте. От ви про брехню, а я вам точно скажу, я вам точно скажу. І це от, ну, я вам про брехню і про правду скажу. От я, у мене мажоритарний сільський округ. Я зараз не відстоюю ніяку позицію, ви зрозумійте. От мажоритарний сільський округ, не має села, в якому баба стара не підійде і не скажу, синок, ось пай, 300 доларів дай, бо мені оце внучку треба на квартиру передати. Є, хоч 300 дай. Є різні позиції. Ви розумієте? І те, що почав, і чим зараз… Я просто паузу яку взяв. Основна задача – позиції сьогодні зблизити. Ви правильно сказали, країна воює, є це. Та це питання, яке розірве країну ще сильніше ніж схід. І ми це прекрасно розуміємо. І прекрасно розуміємо, хто на цьому питанні потім виїде. В цьому є, я вважаю, що задача беззмістовного ще аналізу, ще задача зблизити позиції сьогодні і почати конструктивний діалог. Тому що дуже вміло багато хто розколює суспільство на ліво, вправо. А мені хочеться, щоб і бабця могла, якщо вона таку можливість має. І, щоб фермер при цьому сказав, хоче продавати, да слава Богу. Ніхто ж не говорить про те, щоб мало би хто тримався за той пай, аби він пенсію мав таку як треба. Сьогодні ж пай це не пай. Сьогодні пай – це заробіток вижити. Аби була пенсія, мало би хто говорив. Да як мені пенсію платять, скільки мені треба. Ну, то пай, хоче он фермер обробляти, то хай забирає і платить додатково. Но зараз це як засіб виживання, і тому на цьому дуже сильно багато хто маніпулює.
Тому я, як … Я хотів так сказати… Я не вкінці якраз а посередині, бо я почув настрій. Для того, щоб дискусія була і дискусія в різному почутті, і сьогодні багато хто… І я ще хочу сказати, фермери сьогодні змогли сюди приїхати, а багато сюди й приїхати не змогли. І чесно кажучи, багато з тих бабів, от вони свої думки передають, в тому числі і через фермерів, хтось через асоціацію і так далі. Але багато людей у яких є думка, і, повірте, які на референдумі, якщо референдум з цього питання зробити, вони багато дуже голосів дадуть. Їхнього голосу тут просто немає. Вони й не доберуться сюди, їхній єдиний голос, і то вони те, що в селі називається матюкальник повісили, ото в шість годин ранку завівся і так далі.
Я вам дам обов'язково слово. Добре. Я вам дам обов'язково слово. Давайте ми зараз по порядку денному пройдемо. Там візьмемо додатково, там і ще 20 хвилин на обговорення. От ви піднімали руку і я вам обов'язково слово надам.
У нас наступне по регламенту те, що ми говорили, у нас Музичка Людмила Анатолівна. Присутня, так. Так, будь ласка, вам слово.
МУЗИЧКА Л.А. Шановні присутні! …
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тільки в мене прохання, якщо можна. Новизна, добре, щоб ми один одного не повторювали.
МУЗИЧКА Л.А. Не знаю наскільки це може бути і новизною, але ви знаєте, сьогодні от серед виступаючих науковців, директорів інституту, народних депутатів звучали такі прожекти: експеримент, пілотний проект. На жаль, сьогодні село переживає, насправді, експеримент і пілотний проект, що я маю на увазі. Адже ми всі забуваємо, що йдуть вибори 25 жовтня, цього року йдуть вибори. Іде децентралізація, яка передбачає, взагалі, зміну адміністративно-територіального устрою.
На сьогоднішній день у селі ми не можемо підійти, сказати, роз'яснити людям, що стоїть за зняттям мораторію. Тому що законом 2012 року, який почав діяти з 1 січня 2013 року сільські ради, взагалі, не розпоряджаються землями, за межами населеного пункту. У нас вакуум інформації, що там зараз? Хто власники? Кому належать ці землі? І чи, взагалі, є чого продавати. Насправді, сьогодні, от та проста бабця, а, можливо, навіть не освічений якийсь середній селянин він не може на перспективу, якщо ми хочемо зняти мораторій з 1 січня 2016 року, скажіть, будь ласка, у нас всі об'єднані громади будуть? Ми об'єднаємося з 1 січня 2016 року. Ні, не об'єднаємося. Адже сьогодні перспективні плани розвитку областей прийняті лише шістнадцятьма обласними радами, Київська область до цього часу ще не прийняла. І коли нам почали малювати круги в 20-кілометровій зоні по методиці, вибачте мене, коли об'єднуються всі громади до чогось одного, хто надасть сьогодні роз'яснювальну роботу отим бабцям, які готові чи не готові продати свою землю? Адже сьогодні, ну, відсотків 30-40, які сьогодні отримали у спадок земельні паї, живуть у місті. Оці люди будуть продавати, вони будуть продавати, тому що вони живуть у місті, але вони не будуть продавати за безцінь, тому що вони відчують той ринок, який буде через 2-3 роки. Я вважаю, що нам спочатку потрібно завершити децентралізацію, провести вибори, за новою чи за старою системою, об'єднати громади, надати радах повноваження в межах і за межами. І повинен бути симбіоз фермерів, фермерських господарств, адже сьогодні – я візьму на прикладі своє село, - коли почалася дискусія з подачі Президента про зняття мораторію, у нас сьогодні працює міцний середній бізнес на території села, але зараз йде рейдерський захват землі тими політичними силами, які колись були при владі, різними способами: грязними, не грязними, - за один гектар зачепитися, аби зайти в село. Вони ні перед чим не зупиняються: ні перед робочими місцями, ні перед дотриманням в соціальній сфері і так дальше.
Шановні мої, не науковці будуть розповідати бабцям, як продавати землю, за якою ціною, а органи місцевого самоврядування – ті люди, які будуть обрані, ті люди, які зможуть донести свою думку, роз'яснення. Тому що, куди підуть вони? Вони не поїдуть в інститути, вони не поїдуть у Верховну Раду і так дальше.
Я висловлюю практично, ну, можливо, 50 на 50 думку: да, ринок землі необхідний, але він повинен бути чесний, прозорий і дуже ясний для нашого українського селянства. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Людмила Анатоліївна. Гарний виступ. Можна я прокоментую коротко?
Мені би хотілося, щоб людям точно і не фермери розказували, і не сільради, і не інститути. Хотілося б, щоб умови на ринку були такі, щоб людина сама собі могла рішення прийняти, а не хтось їй розказував, кому продавати.
Микола Іванович Фурсенко, якщо можна. Присутній? Відсутній.
Колеги, у мене по регламенту виступи народних депутатів. Я думаю, що по ходу там виступали. Я от молодому чоловіку обіцяв слово дати. Будь ласка.
БОРЩЕНКО А.В. Да, будь ласка, дякую.
Я фермер …….. району, Борщенко Анатолій Васильович.
Мені кажеться, в саму першу очередь, що ми повинні зробити, це повернути господаря, так званого куркуля, як тоді вони називалися, господаря села.
Друге питання. Я недавно розмовляв із американським фермером і в мене була з ним така дуже длінна дискусія. От він розказує: "Ми вже, американські фермери, вам би в Україну зібрали стільки грошей, щоб самольотів накупляли, тут в ето, щоб у вас бистріше закінчилась війна". Я питаю: "Чому?". А він каже: "А понімаєте, у нас ми занімаємося вирощуванням кукурудзи на біоетанол і от вона у нас із 160 доларів за бушель упала на 50, і от ми на даний момент банкроти, ми собівартість не купимо". От я до чого веду, от в нас на даний момент ми рішаємо ці питання, так сказати, пір во врема чуми, ми хочемо зняти мораторій, коли в нас чума тут, цього не потрібно робити, до цього надо підходити нам дуже зважено. Крок за кроком убрати корупцію, тихенько, спокійно, дальше продвигатися, наладить в кадастру земельних питаннях всі вето, дати повноваження громадам, пані правильно розказала, щоб ці громади самі розпоряджалися цією землею, не чиновники, вибачте, а люди самі розпоряджалися. Люди повинні об'єдинитися в кооперативи, будь ласка, в різні в ето, но так взять рубать із-за плеча сейчас на даний момент ми не маємо права, бо ми всегда і з ваучерами тими рубонули, люди поставали і полягали в порваних, вибачте, носках, попросипалися олігархами, а більшість населення осталися ніщіми. Так само і сейчас ми, село, тому що ви тут сидите, ви не бачите цього менталітету іменно людей, які знаходяться сейчас в селі на грані ніщети. Да, зараз з ними легко брати і маніпулювати, геть питань немає ніяких. Тільки що ж дальше буде? Кінець, який буде в нас кінець? Дякую.
_______________О. А я в добавок от, пане Тарасе, тоже слово візьму.
Ми приїхали на сьомому позашляховику Land Rover, яку брали з Великобританії і робимо для нашого третього полку спецпризначення "Кіровоград". Ми їх зробили вже 7. І ми приїхали, бо тут запчастини треба взяти в Борисполі і ми так само попали на цей. У нас тоже, в мене комбайн стоїть, який надо прогнати і через 3 дні косить ячмінь. І я попав, дякуючи Анрющенко Богдану, я радий, що ми поговорили і, можливо, ми найдемо порозуміння. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Анатолій Васильович. Дякую, ваш колега, я просто не знаю як звати.
_______________ О. Олексій …………
ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексій, дякую.
Давайте, Ігор Швайка.
ШВАЙКА І.О. Доброго дня, колеги. Пане Тарасе, дякую за надане слово. Я би хотів трошки наголосити, що цікавить на сьогоднішній день і от, коли Сергій Лабазюк поставив питання, вони, насправді, є визначальними, що, яку мету ми переслідуємо.
Рік тому, коли я працював на посаді міністра аграрної політики та продовольства я би зробив 3 нюанси. Що цікавило, в першу чергу, скажемо так, типового представника іншої країни, іноземної делегації або фінансової установи? Відповідь на запитання, коли Україна почне продавати землю.
Перше. Нюанс номер 2 і люстрація номер 2. Що цікавить типового народного депутата, який, користуючись правом невідкладного прийому, приходить на прийом до міністра? Розпаювати державне підприємство Х або пролобіювати розпаювання науково-дослідного господарства державного підприємства структури Академії аграрних наук. Два.
Що цікавить типового чиновника з місця, який приходить? Розпаювати підприємство У між людьми в селі такому-то. Висновок із трьох цих ілюстрацій.
Прошу, ще і четверта. Четверта, коли я спілкуюсь з послом України, ну, давайте теж скажемо типовим, типовий посол України, хороший, якісний дипломат в країні свого, свого, своєї служби. Я його запитую: а які тобі установи, де є Міністерство закордонних справ, Президент і ще хтось? Каже: "Да, в тому то і проблема, що стратегії, візії, бачення державної політики України тут, в країні перебування: Італія, Німеччина, Бельгія, Польща, - не існує. Тобто ми якось самі працюємо, ми якось самі ведемо консульський облік, а нікуди не приходимо.
Моя позиція складається із двох елементів. Перше: про що би ми зараз не говорили, мова йде про надання або вилучення того ресурсу, який називається "земля сільгосппризначення", як правильно надати або на яких підставах вилучити. Іншої теми для розмови практично не існує. Ми не унікальні в 90-му році, ми не відрізняємося від себе самих в 2015-му, і в 2050-му будемо такі самі.
Який є шлях? З моєї точки зору, це той законопроект, який я розробляв і ми ініціювали його ухвалення на всеукраїнському референдумі в 2011 році, - це є законопроект про заборону торгівлі землею сільгосппризначення, концептуальні засади якого уміщаються на пальцях однієї руки. Перше: торгівля землею заборонена, за винятком випадків, передбачених цим законом. Виняток є лише один: землю, яка раніше розпайована і роздана людям, викупає держава через спеціально створений орган. Тоді ми його називали "державний земельний банк". Режим Януковича зробив все, що держзембанк набув однозначно негативної конотації, але викупити у громадян землю може лише держава через спеціально створений орган. Ми говорили про національний банк землі як банк першого рівня, який буде формувати земельну політику.
Друге. Земля перебуває у власності державній і приватній. У державній – та земля, яка по Конституції є власністю народу України, в приватній – те, власне, що допущено вже до розпаювання в 90-2000-х роках. Націоналізувати землю ні в кого в здравому розумі язик не повернеться сказати, бо це буде не третій Майдан, не другий – це буде селянська революція, яка змете перед собою все. Але, якщо у тої бабці, умовної, про яку тут часто кажуть, виникає потреба продати, то продати вона може державі, для того щоб потім земля знайшла ефективного власника, чи в Києво-Святошинському районі, чи в Богодухівському, чи будь-де, в будь-якому іншому місці. Висновок – в парламенті є законопроект про заборону торгівлю землею сільгосппризначення. В ньому є три статті. Розробляв його я особисто в 2011 році. Наразі він є зареєстрований. 15 липня Інститут аграрної політики проводить круглий стіл з питань ухвалення цього закону. І на початку серпня я сьогодні організовую робочу групу для проведення заходів з ухвалення цього закону на всеукраїнському референдумі. На початку серпня відбудуться збори з представниками абсолютно з усіх областей України. в першу чергу це сільські і селищні ради, фермери, приватні сільгосппідприємства, будь-які громадяни, при чому як міські так і сільські.
На завершення. Все поділити між всіма. Повторю іще одну тезу, яка уже прозвучала сьогодні, не получиться. Тому що всього на всіх не вистачить. А, якщо вистачить, то це буде передумова для постійних конфліктів з застосуванням зброї, про яку вже казали, чи з використанням міліції, судів, прокуратур. І знову буде погана держава, тому що все одно буде знову корупційний елемент вкрадатися в цю діяльність. Вихід із ситуації – земля державна, приватна, використовується на правах оренди.
І, пане Тарасе, на закінчення одна маленька ремарка, щоб не було як з типовим послом України в Німеччині, Італії або будь-якій іншій країні. Стратегія – це не є 3-5 років. Стратегія – це відповідь на ключове запитання: як Україна буде жити протягом найближчих 50 років, краще ста. Три-п'ять років – це є детальний план законопроектної роботи, який треба крок за кроком втілювати в життя. Стратегія – це 50 років. Якщо сьогодні комітет не сформує такої стратегії, то у нашого посла не буде відповіді на запитання, яка політика. А розмови про ту нещасну бабусю будуть точитися стільки, скільки фермери один одного будуть, як у Карпенка Карого, один одного як брати різати за ту нещасну межу між землею. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Микола Люшняк.
? ЛЮШНЯК М.В. Доброго дня, шановні народні депутати, присутні! Ви знаєте, зараз своїм висловом ви даєте монополію чиновникам на землю. Україна ніколи не була державою, де землею би розпоряджались чиновники. Це були фермери, були хутора, земля в Україні була в приватній власності і вона цінувалась, любила. І говорити, що держава сьогодні має бути одноосібним власником земель, це є доступ корупціонерів чиновників до процесу кому ми маємо давати землю. Я вам назву один такий випадок, так, не випадок, а життєвий досвід. Я перебував в Федеративній Республіці Німеччині і ви знаєте, що в них питання землі стояло дуже гостро, тому що після розпаду Берлінської стіни, падіння, вони всю землю в колгоспі забрали в державну власність і продавали її, віддавали, які власники зголосились, віддавали назад, віддавали, так, вона була в державній власності. До чого вони прийшли? Що взагалі всю землю до 2017 року в державній власності не має бути ні гектару, тому що навіть там вона породжує корупційну складову. І вони це дослідили через 20 років. І сьогодні ви говорите речі, я розумію, що, можливо, вони є важливі, але Україна це є Україна єдина держава, такої в світі більше немає. І ми не повинні йти за принципом, ми повинні йти за принципом нашої історії, що в нас земля завжди була приватна.
_______________. Де наші діди з приватною землею? Розстріляні.
ЛЮШНЯК М.В. Я перепрошую, мій дід мав землю, мав ліс і він цінував.
_______________. Де він? Він розстріляний? Чміленка……. (Шум у залі)
ЛЮШНЯК М.В. Я вас слухав уважно? Я вас слухав уважно?
_______________. Вибачте, так, добре.
ЛЮШНЯК М.В. Тому сьогодні питання тільки законодавчо, чітко врегулювати. В цілому світі є ринок землі, не треба нам спішити з продажем. Так, це питання, я, на мою думку, 10-20 років. У нас є, знаєте, яка проблема одна? Ми за 20 років не навчили дітей працювати на землі. Оце є проблема. Сьогодні ми не вчимо їх любити землю, не йти в місто менеджером, економістом, фінансистом і так дальше, а ми маємо зараз наше завдання навчити тих дітей, щоб ми могли їм передати цю землю, а потім дальше законодавчо врегулювати як вона має продаватися, не має бути дикого ринку. Ніхто сьогодні не каже, що треба завтра зняти мораторій, ні, його треба, моє бачення особисто, мінімум 20 років, вивчити покоління, яке би могло ефективно працювати і любити цю землю, так, як це були наші предки. Так само зараз є фермери, які так само люблять цю землю. А дискутувати, в дискусіях завжди появляється правда і, можливо, сьогодні в нашому колі появилися нові законопроекти.
Я вам дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Микола.
Будь ласка.
ЧОРНОІВАНЕНКО О.А. Доброго дня, шановні колеги. Я представляю Асоціацію обласних рад і районних рад, голова Кіровоградської обласної ради, Чорноіваненко Олександр Анатолійович.
Ви знаєте, я хотів би все-таки, Тарасе Вікторовичу, сказати всім присутнім, що в першу чергу ми повинні були б спитати в наших аграріїв, мається на увазі аграріїв – селянина.
От я маю 2 паї, от чи я хочу продати землю, чи ні. От ви мене запитайте, в мене 2 паї є. Я не хочу, в мене бізнесу немає. А чому я не хочу? Тому що ви зараз і зараз проходить фокус опитування по всій Україні, і люди говорять, що робиться в країні, це хаос, бардак і корупція, це основні слова, які зараз, як оцінює нас наші люди. При такій ситуації, при якій зараз є, це питання, яке для селянина саме головне. Чому я говорю для селянина? Тому що хто, тут багато депутатів мажоритарників я чув і дійсно поважні люди і виборці їх підтримали. Чого в селі менше людей? Чого життя в селі таке погане? Чого ніхто не залишається в селі? Тому що ніхто не замається селом, а займаються землею. От в чому проблема.
У нас, шановні друзі, ото були колгоспи, ото було спасіння нашого села, воно тоді розвивалося, спасіння тим господарствам, які зараз ще є, голови колгоспів старі залишились, які за соціальну сферу турбуються.
Що ми зробили, децентралізація податкова. Ви знаєте, що сільська рада отримає податок 97 відсотків від чого? Від землі. Фіксований податок забрали тільки від землі, зараз ми продамо землю. Виникає питання дійсно, як каже Тарас Вікторович, що звертається бабця, яка хоче продати цю землю. А чому цій децентралізації не дамо можливість, ці громаді… Купити цю землю і цю землю потім пустити, знов віддати в оренду, щоб ця земля працювала на цю громаду. А хто ж на громаду буде працювати? Де то буде освіта, медицина і таке інше?
Шановні, наверное, треба задуматися нам всім про це. Я розумію, великим холдингам можна добре спочивати, тому що, я перепрошую, вони соціальною сферою не займаються. Займаються ті фермери, я вітаю фермерів, які тільки… скільки в нього,
І останнє. Тарас Вікторович, вам не пишуть про те, що у нас корупція по виділенню землі за межами населених пунктів, ну, вона просто вже пронизала всі… все життя? Мені, як голові обласної ради, неможливо приїжджати в село, тому що займаються зверху корупцією і кришують тут. Говорить, Янукович був? От, тепер кармани помінялися. 300-400 доларів за
Дякую за увагу. Вибачте, за емоційність.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за запитання. Відверто відповідь пишуть і багато пишуть. От.
ЧОРНОІВАНЕНКО О.А. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Але, але, але, разом… Да, да, да.
Але разом з тим, з досвідом розкажу, що і коли це було не так, як сьогодні, то я прекрасно пам'ятаю земельні комісії в райрадах, я прекрасно пам'ятаю рішення сільських рад, де все було, на жаль, так само.
Тобто давайте так от… Знаєте, проблема не від того виникла. У нас не завжди проблема в постановці питання. В нас дуже часто проблема в людях. Є люди, які і при посаді чесні, а є, які і без посади, вибачаюсь, на руку не чисті. Тому я абсолютно чітко можу сказати, що і в цьому проблема, в тому, що ви сказали, але і ще… Ну, треба людям за себе кожному відповідати.
Будь ласка.
КАЛІБЕРДА О.В. Вибачайте, тільки включив мікрофон.
Каліберда Олександр, я працюю в проекті АгроІнвест.
Ви знаєте, я мав таку нагоду бути присутнім, коли обговорювався отой чотирирічний мораторій, який початково вводився … ну, шестирічний, який вводився Земельним кодексом. І в мене зараз від сьогоднішньої дискусії таке дежавю! Страшне!
Ви знаєте, ми за 15 років, поки він продовжувався, цей мораторій, не наблизились ні на крок до вирішення тих питань, які ми тоді ставили, коли приймався цей мораторій. І якщо ми думаємо, що подовживши мораторій на 5 років чи на 10, ми станемо заможнішими або з'являться дешеві гроші, або щось ще стане таке, знайдемо…
_______________. Розумнішими може станемо.
КАЛІБЕРДА О. Да, розумнішими ми, може, станемо або знайдемо формулу, то ми сильно помиляємося.
Я не хочу говорити про мораторій, тому що дуже заполітизоване питання, і чим більше говоримо, тим складніше, знаєте, стає знайти консенсус.
В мене інше питання. Знаєте, є кілька речей, які можна зробити і відновити довіру, і, можливо, тоді легше буде говорити про введення ринку. Ось наприклад, спрощення, радикальне спрощення процедури оформлення… ну, нехай спадщини на землю.
Друге. Радикальне спрощення оформлення договорів оренди. Чи може парламентська коаліція, така міцна, яка обрала уряд, взятися за вирішення цього питання і до кінця року його вирішити? Не шляхом прийняття закону лише про те, що нотаріусом дозволено. Я почув там, аж 5 тисяч договорів оренди нотаріуси зареєстрували. Ми вирішимо за рахунок цього проблему? Та жодним чином! Не тільки прийняттям законодавства, а впровадженням. Нехай ті, хто займаються чи реєстраційною системою, чи кадастровими питаннями, особисто відповідають за те, щоб це не просто прийнялося, а було зроблено. Якщо ці дві речі ми зробимо і вони спрацюють, тоді, можливо, з'явиться довіра і зближення позицій. А без наявності довіри жодний ринок суспільство не сприйме.
Вибачайте, будь ласка.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Будь ласка, стисло, якщо можна.
_______________. …. (Не чути)……………………………………………..
… процес вільного оцього продажу землі, те, що називається "економічна диверсія". Юридично буде витримано, можливо, і все правильно, але з економічної позиції це буде страшна річ. Тому що тут присутні фахівці в сфері землевпорядкування, і дуже добре розуміють, що одна справа заявити про продаж, а інша справа – продати земельну ділянку і треба сформувати. А що означає продати розпайовані землі? Це треба, щоб було волевиявлення. І в селі, візьміть за село, один погодиться продати свою земельну ділянку, а структура, хто знає структуру розпайованих земель, скаже, а я не продам. Ти мене хоч ріж, я не … І в результаті село буде втягнуте в такий внутрішній конфлікт соціального протистояння, що "майдан" буде не один, а "майданом" стане вся Україна. Ворог тільки чекає, давайте, сюди його!.. Запустіть оцей процес, і не треба ніякої зброї, тому що один-єдиний сектор, який тягне сьогодні і є позитивний …………, він і той буде провалений.
Наступне. З цього приводу маю сказати про ось що. Основою сьогодні в Україні, основою корупції у сфері використання землі і земельних відносин є Земельний кодекс. Хто знає, а присутні тут є, хто знає, як приймався Земельний кодекс, я можу це сказати, приймали його тоді, коли головував Медведчук, і приймали його у спосіб порушення всіх регламентів, у 9.15 почали, у 20.20 закінчили якимось голосуванням незрозумілим. І якщо до 2002 року про корупцію у сфері земельних відносин в Україні не говорили, то починаючи з 1 січня 2002 року в Україні заговорили про корупцію. І ось зараз голови сільських рад, і голови обласних рад, і всі представники територіальних громад, і бізнес, вони кричать від того і кажуть "корупція, не дають можливості працювати".
А я знаю, як мене в 1995 році "ламали" чиновники, які хотіли, щоб я не виписав Земельний кодекс на той час відповідно до Конституції. Не хотіли, не зробили і не прийняли тоді цього кодексу. Леонід Якович тоді доповідав. І що, було рішення? Рішення ніякого не було прийнято, і кодекс той був відхилений, і аж через 5 років прийняли інший кодекс.
І в цьому плані пропоную переглянути всю сьогодні структуру земельного закону, покласти на стіл Конституцію. Земельний кодекс не виконує свої конституційні функції. Пропоную прийняти Закон про власність на землю, Закон про використання землі, Закон про охорону землі, Закон про державне регулювання земельних відносин, Закон про… може бути, про Державний земельний кадастр, і, коли ми говоримо зараз про ситуацію, щоб вийти з мораторію, то я пропоную, не приймати закон про обіг якихось земель сільгосппризначення, – землі нікуди не бігають, і не переходять. А треба сказати те, що ми хочемо сказати, – про особливості переходу прав на земельні ділянки сільськогосподарського призначення, які були розпайовані. І не більше, і не менше, бо 10 мільйонів гектарів земель залишаються ще у власності народу України, - от ті, що не розпайовані. І у цьому плані треба визначитися чітко з принципами щодо права доступу до землі. Ми поки що говоримо про все – не забезпечуючи одного, є Конституція, і є реалізація права на землю. Якщо ми відштовхнемося від Конституції, і випишемо принципи, до яких мають бути врегульовані оці, як говорили тут, правила гри, то після цього, ми в принципі можемо сісти їх обговорити, зробити презентацію, аргументи, дискусію і після цього говорити вже про конкретний механізм і методику. Інакше ми тільки нашкодимо, якщо поспішимо.
Дякую. Вибачте.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Я бачу, що у вас є наробки вже, я буду радий, якщо ви їх передасте до комітету, і ми їх зможе долучити до всієї нашої роботи.
Колеги, в кого є ще бажання висловитися? Олександр Бакуменко.
БАКУМЕНКО О.Б. Добрый день, уважаемые друзья! Первое, что мне хотелось бы отметить, это то, что мы предметно сегодня говорим, разные точки зрения, разные подходы, но никогда невозможно договорится, если не собираться вместе. Поэтому я думаю, формат комитетских слушаний, которые мы сегодня проходим – это правильный формат, где мы слышим разные точки зрения, разные подходы. Тема, действительно, очень серьезная. Воспринимается в обществе по-разному, часть людей – за, часть людей – против, и так далее. И только профессиональная, четкая, правильно выверенная позиция, которая к такому предмету, как земля, к национальному нашему богатству только она может привести к правильному решению.
Поэтому в данной ситуации мы, дальше запланировали, и будем проводить, уже парламентские слухання, в сентябре. То есть более серьезный формат уже в Верховной Раде с большим количеством приглашенных со всех регионов и так далее.
Поэтому я думаю, одно из главных наших достижений на сегодняшний день – мы должны выписать "дорожную карту". Ту дорожную карту принятых решений, которые нам позволят провести правильную, профессиональную, четкую, быструю законотворческую работу, которая позволит снять определенные проблемы, которые сегодня есть и с Земельным кадастром, відумерлою спадщиною і так далее.
И здесь мы вас всех приглашаем: давайте конкретные предложения, давайте конкретные наработки, которые есть.
Сейчас будет тема децентрализации, здесь сидят представители селищных рад, и районных рад, и областных. Это очень также серьезнейший процесс. И мы должны соединить вещи – это и это, и мы должны привильный путь наметить.
Задача и цель нашего парламента, где мы здесь все-таки имеем большинство и есть устойчивая коалиция тех людей, которых Майдан привел сегодня в парламент, мы должны воспользоваться тем интеллектом, который сидит в этом зале, и сделать так, чтобы тот, кто и владеет паем, и тот, кто снимает сегодня в аренду, мы должны выписать эти через "дорожную карту" правила игры, которые устроят всех здесь.
Третье, о чем я хотел сказать, очень важный вопрос, который коснулся. Мы говорим о земельных отношениях, а есть еще тема аграрной политики. Это ответ на вопрос на сегодняшний день. И тут мы опять будем, многие говорить, и часть будет говорить об одном, о другом.
Я знаю одно, что самое эффективное на сегодняшний день, то, которое есть хозяйство, это крупнотоварное, имею в виду, экономическое. Но есть уклад определенный, который также надо сохранять.
И тут один из моментов, который можно брать как положительный пример, это было у нас нагрузка на 100 гектаров "умовних голів". Ну, там приводилось ………, птица, свиньи и так далее. То есть животноводство дает работу в селе, это основные рабочие места на сегодняшний день, это тоже продовольственная безопасность.
И может быть, продумать, тут сидят ученые, продумать систему стимулирования развития животноводства, когда на
Рабочая группа нашего коллеги, который предложил, господин Лабазюк, правильная тема абсолютно, нам, я думаю, надо такую рабочую группу. Но она должна быть рабочая, это не поговорить, а рабочая группа, где надо услышать каждую сторону, и здесь опять таки люди, которые прошли определенный путь, они должны понимать, нам надо сложить эту "дорожную карту" из законопроектов, которые позволят нам решить те проблемы, которые понимает и фермер, и тот, кто имеет пай, и тот, кто работает на земле, тот же и холдинг, и все остальное.
Поэтому я благодарен всем вам, в том числе, и призываю на сегодняшний день участвовать не в разговорах, а в этом, именно в работе законопроектов, и вместе с нами дать нормальный документ и принять их в Верховном Совете, которые позволят решить все эти проблемы.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександр.
Є ще бажання у когось висловитися? Ну, плідно попрацювали. Єдине…
Да? Є. Будь ласка, Дмитренко.
ДМИТРЕНКО О.М. Я хотів коротеньку ремарку ще до Міністерства юстиції, щоб вони все-таки надавали якісь довідки, хоч керівництво перевіряло б. Ну…
Загальна кількість землі за даними Мінюсту на 15.06-е складає 2 мільярди 734 мільйонів гектарів землі. Хоча в Україні із Кримом, з Донбасом 60 мільйонів. Береш таблицю номер 3, пишуть у таблиці, в одній Сумській області 2 мільярди землі, у Чернігівській 696. Ну, що це за таблиця?
_______________. Технічна помилка.
ДМИТРЕНКО О.М. Ну, яка технічна помилка! Також і Держгеокадастр не вміє збить кількість землі, на 14 мільйонів "не пляше" баланс.
_______________. Там надані цифри всього землі, в тому числі, передано… у тому числі у власності і передано використування. Просто передано в користування включає частину тих, хто...
ДМИТРЕНКО О.М. Передано у власність, надано в користування і нерозподілених земель.
_______________. Правильно.
ДМИТРЕНКО О.М. І получається....
ГОЛОВУЮЧИЙ. Олег Миколайович, зрозуміло, зауваження по якості підготовки документів, зауваження приймається.
ДМИТРЕНКО О.М. Не можна ж нічого зрозуміти.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що на перспективу секретаріату, по-перше, секретаріату більше перевіряти документи, які з'являються на слуханні і після цього... Буквально одну хвилину – вам. І будемо завершувати.
НІЗАЛОВ Д. Денис Нізалов, проект підтримки реформ в сільському господарстві та земельних відносинах в Україні.
В мене дві короткі ремарки. Ми тільки-но розпочинаємо проект і налагодили дуже плідну співпрацю і з геокадастром і з Мін'юстом з метою підтримати процес реформ системою моніторингу. Тобто подачі інформації про те, що відбувається в різних галузях земельних відносин і по судовій адміністрації, і по кадастру, і по реєстрації в Мін'юсту. І я сподіваюсь, що ця інформація буде корисною і народним депутатам в процесі прийняття рішень і в процесі моніторингу того, як буде відбуватися процес реформ.
Друга коротка ремарка про те, ну, ми багато говорили про моніторинг. Але ніхто не згадував про те, що моніторинг – це невизначеність, яку ми вносимо чи залишаємо в нашому сільському господарстві. До тих пір поки ми маємо мораторій, ми будемо залишатися з короткостроковими договорами оренди чи офіційними, чи неофіційними.
_______________. А чий це проект? Бо я прослухав.
НІЗАЛОВ Д. А це є головною перепоною і для інвестицій, і в систему ірегації, і в садівництво, в інші галузі, які потребують інвестицій. Тому стільки, скільки ми будемо продовжувати мораторій, стільки ми будемо втрачати, стільки ми будемо ставити перешкод для залучення інвестицій в сільське господарство.
_______________. Я прослухав, чий це проект? Чий це проект?
НІЗАЛОВ Д. Проект фінансується... проект реалізується Київською школою економіки.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Колеги…
_______________. Цікавий проект.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Буде в мене велике прохання, в нас є там резолюція, над якою ми працювали і рекомендації. Я думаю, що ми її відповідним чином… Базою цієї резолюції, рекомендації є наступне, що ми з позицій комітету ініціювали діяльність і обговорення, яке, на нашу думку, є сьогодні дуже важливим. Чим би сьогодні… що би ми хотіли сьогодні просити у всіх присутніх? Анатолій Васильович, Олексій, якщо можна…
Про що би хотіли просити сьогодні і громадські організації, всіх учасників ринку, і бізнес і так далі? Максимальне зближення позицій по питанню, які конкретно кроки треба зробити для того, щоб на рубежі завершення року, коли ми будемо там підходити чи до продовження мораторію… Там от сьогодні Ігор Швайка сказав, що референдум там проводити з цього приводу. Тільки у нас, чесно кажучи, признаюсь, що в Раді вже зареєстровано п'ять законопроектів про продовження, одні на три роки хочуть, одні на п'ять, одні назавжди.
Тому зведення позицій до конкретних дій. Ви бачите, наскільки поляризоване суспільство. Так само поляризовнаі і народні депутати, хтось спис очник, хтось мажоритарник, хтось приїхав, комусь баба за одне розказала, там фермер за інше розказав. Насправді, поляризованість суспільства сьогодні саме по цьому питанню дуже велика. І я абсолютно погоджуюсь, що саме ця поляризованість, не саме питання його вирішення, а поляризованість буде використовуватися ворогами України. І це точно.
Тому от всі фахово, не в рамках емоцій, а в рамках запропонованого документу, як ми часто це вміємо робити в інфографіці, сказати, яким чином, перше, захищені права пенсіонера, бабусі, яка живе в селі. От що для неї буде запропоновано в контексті всього сказаного? Що треба для того зробити, щоб хлопці, які там у тому ж селі п'ють, у неї ті гроші не забрали? Що зробити для того… яким чином забезпечити нормальну ціну? Мінімальна ціна, наприклад, від держави, і тільки держава цим обігом займається.
Як використати ініціативу громади по купівлі цієї землі на баланс громади? Тому що для цього потрібен механізм. Громада-то купить. А де вони гроші візьмуть? Яким чином місцеві фермери мають пріоритет по купівлі тієї самої землі у контексті того, що сьогодні говорили конкретно про сільські ради? Якщо навіть, от я примітивну таку річ задам. Якщо хтось хоче продати, за якісь гроші вони його влаштовують сьогодні за цей пай, а місцевий фермер за ці самі гроші, маючи пріоритет, може це купити, то, можливо, це теж варіант, да, але щоб він тільки працював, тому що завжди будуть уловки, завжди будуть якісь знайдені механізми і так далі.
Тому нам потрібно напрацювати, умовно кажучи, 30 тез, які ми повинні відпрацювати, зробити і сказати, що от є документ, є асоціації фермерів, є профспілки, є державні агенції, відпрацювати і сказати, що от всіма 30-ма позиціями це може існувати. Або, можливо, прийти до висновку і сказати, що за будь-яких позицій це не може існувати ніяк, категорично проти, напруження і так далі, і тоді, можливо, якщо є там позиція, дійсно проводити з цього приводу референдум і нехай народ визначається як вони це бачать і який буде результат.
Тому по результату. Є велике бажання по регулятивній частині, я не хочу її зачитувати сьогодні, бо, я тезово просто скажу.
Що стосується Верховної Ради України. У вересні 15-го року провести парламентські слухання в більш розширеному форматі, з висвітленням по телебаченню, Україна хай дивиться, думає, слухає і готується в тому числі до рішень, які сякі будуть відповідні прийняті.
Кабінет Міністрів. Створити відповідну робочу групу, оскільки у нас політику визначає Міністерство АПК, нехай робоча група працює, робить наробки, приходить з цими наробками на комітет, відповідні готує законопроекти, як сьогодні тут експерт сказав, що там 8, 12 законів і так далі, можливо, якщо їх грамотно прописати, то ці зніме дуже багато питань, я також з цим погоджуюсь і ваші пропозиції готові ми в комітеті дивитися.
Що стосується міністерства юстиції. Надати інформацію з Державного реєстру речових прав на нерухоме майно кількість власників користувачів земельних ділянок сільськогосподарського призначення у розрізі областей, фори власності і так далі, державна, приватна, комунальна і так далі, площі земель, для того, щоб взагалі розуміти про які конкретно цифри ми говоримо.
Таке саме звернення до Державної служби з питань геодезії, картографії і кадастру, надати інформацію у розрізі областей про загальну площу земель, які передані у власність громадянам, юридичним особам і так далі. Ну ми передамо все це результативно і так далі.
Ну і Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики земельних відносин забезпечити контроль за виконанням даних рекомендацій комітетських слухань.
Я хочу всім подякувати за участь у цьому заході. Я чесно скажу, стовідсоткової справедливості ніколи не буде. Я вам навіть скажу такий простий приклад, і я думаю, що ви з ним погодитесь. Взагалі приватизація і розпаювання у нас справедливо відбулось? А скільки людей сьогодні підходять до мене, у тому числі на окрузі і каже: я оце 2 роки не допрацювала в колгоспі, ті, хто допрацювали, отримали, я не отримала. Скільки у нас сіл, у мене села є цілі в окрузі, які взагалі ніхто розпаювання не отримав, бо були відселені із зони відчуження.
_______________. Тарас, а як молодим у селі починати життя? Як молодим?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Те саме питання. Тому, чесно кажучи, простого рішення от по цьому питанню ніколи не буде. Тому максимально зблизить позиції, я на цьому сьогодні неодноразово ……., щоб у нас от ми говорили про якісь предметні речі, а не просто те, що, знаєте, собачилися… треба, не треба. Треба зближувати позиції і находити якесь правильне кінцеве рішення.
Я всім дуже дякую. Я думаю, що ми будемо успішні.
(Шум у залі)