СТЕНОГРАМА
засідання Комітету з питань аграрної політики та земельних відносин
22 грудня 2016 року
Веде засідання заступник голови Комітету ЗАБОЛОТНИЙ Г.М.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, шановні колеги. Зареєструвались там… може, в коридорі, хто не заходить, скажіть хай заходять уже. Зареєструвалися вже 15 народних депутатів. Ми маємо право розпочинати засідання комітету. Не заперечуєте?
Хто за те, щоб розпочати засідання комітету, прошу голосувати. Іван Володимирович, ти проти? "За"? Дякую. Кучер, ти голосував чи ні? О, Лабазюк теж голосує. Ти "за", Серьожа, чи проти?
ЛАБАЗЮК С.П. Якщо ви скажете "за", значить, "за".
ГОЛОВУЮЧИЙ. Все, дякую.
Шановні колеги, у нас є декілька питань, які ми повинні з вами сьогодні розглянути. І пропонується такий порядок. У нас є три питання, четверте – "різне". В "різному" там є два народні депутати, два листи ініціювали, які, на мій погляд, надзвичайно важливі на даний час. Тому ми повинні їх теж розглянути. Ну і потім обговоримо коротко питання, як нам готувати, яким чином, рекомендації по парламентських слуханнях вчорашніх.
Тому, якщо ви не заперечуєте, то чи є згода затвердити такий порядок роботи, регламент? Не заперечуєте? Хто - "за", прошу голосувати. Хто – "проти"? "Утримався"? Дякую. Одноголосно.
Перше питання: "Про проект Закону України про внесення змін до Земельного кодексу України щодо недопущення тіньового відчуження земель сільськогосподарського призначення", поданий народним депутатом України Тимошенко (реєстраційний номер 5223 від 04.10.16 року). Доповідає Вадим Євгенійович, заступник голови комітету, відповідальність за підготовку Коляда Олена Миколаївна.
Прошу, Вадим Євгенійович.
ІВЧЕНКО В.Є. Шановний голово, шановні депутати. Якщо коротко, ми з вами почали вирішувати питання договорів емфітевзису, був зареєстрований законопроект, але, на жаль, на нашу думку, отримуючи відкриті листи від наших науковців, отримуючи ультиматуми фермерів Чернігівської, Кіровоградської, Запорізької, Хмельницької, Рівненської та інших областей, не буду перераховувати, законопроект трішечки невдалий, він не захищає реального землевласника. Тому було прийнято рішення все ж таки до моменту, поки ми не вирішимо або не внесемо інший законопроект про емфітевзис, який дійсно буде враховувати інтереси землевласників, зробити паузу і до моменту купівлі, продажу взагалі підписувати, використовувати договори емфітевзису, тобто накласти мораторій.
Чому я про це скажу досить відповідально, оскільки ці договори, вони нетипові, ви знаєте, кожен по-різному може його трактувати, в кожному селі або кожен власник може їх підписувати різні. От я взяв, наприклад, з Дніпропетровської області селище Царичанка. Договір емфітевзису на 200 років і головне, пишуть "договір оренди", а потім в скобочках "емфітевзису". Тобто людина підписує по суті договір оренди, а насправді вона підписує емфітевзис, де 16 пунктом говориться, що землекористувач має переважне право на купівлю земельної ділянки під час введення в дію Закон про обіг земель або відкриття ринку землі.
Тому, відверто, ці договори набирають масовості, як тільки люди почали розбиратися, особливо, ну, ті орендарі, які не хочуть, скажімо, досить, скажемо, відверто працювати у законодавчому полі, тобто вони не хочуть… хочуть себе убезпечити, коли буде відкриття ринку для того, щоб викупити ці наділи і так далі, і так далі, вони відверто обманюють людей. Тому було прийнято рішення все ж таки, враховуючи суспільний резонанс, враховуючи чисельні звернення, я також хочу повідомити, що на сайті Верховної Ради зареєстрована петиція про неприйнятність законопроекту про те, які є… про емфітевзис
Тому є прохання підтримати. Єдине, що – підходили депутати і казали про те, що а що буде з тими договорами, які вже підписані про емфітевзис? Це я хочу сказати, що наша команда погодиться, щоб убрати цю норму. Оскільки вони підписані – хай будуть підписані, але ті, що не підписані, щоб не обманювали наших людей, щоб не обманювали власників землі, щоб ми наклали мораторій до моменту, поки ми або не приймемо Закон про обіг земель, або не подамо законопроект про емфітевзис, де, дійсно, врегулюємо всі ці питання.
Тому, колеги, просимо підтримати даний законопроект і підтримати асоціації людей, які, в принципі, і казали про це і на громадських слуханнях, і на наших аграрних форумах, які ми проводимо по областям.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Прошу, давайте послухаємо думку міністерства. Максим Петрович, прошу.
МАРТИНЮК М.П. Колеги, я хотів сказати з приводу цього законопроекту наступне. Мені здається, що в нас проблема не в наявності емфітевзису як норми, а проблема більше у тому, що ця норма крім того, що відповідна дефініція міститься у Земельному кодексі, більше ніяких регулювань немає і вимог до договору емфітевзису теж ніде не прописано, внаслідок чого на чистому правовому полі укладаються ті договори, які укладаються між двома сторонами в рамках тих регулювань, які дає не тільки Земельний, але й Цивільний кодекс, Господарський кодекс і інші законодавчі акти, які утворюють систему законодавства України.
Сама по собі тема емфітевзису, вона не є якоюсь злочинною чи корупційною, чи … не створює там передумов для шахрайських дій. У нас є великі підприємства і великі, дуже великі інвестиції, які побудовані на товарних землях, і саме на умовах емфітевзису ці проекти були реалізовані. Тобто, умовно кажучи, якщо ми хочемо будувати ферму, то для цього немає земель і в середині населених пунктів.
Більше того, ці об'єкти в середині населених пунктів не можна розташовувати через санітарні, екологічні обмеження. Натомість, якщо ми говоримо про розвиток тваринництва, про підтримку тваринництва, то великі товарні ферми, вони будуються на паях, і це землі товарно-сільськогосподарського виробництва. І зрозуміло, що туди здійснюються великі інвестиції. То той, хто інвестує, має бути захищений в своїх інвестиціях. І має укладати договори, які носять досить терміновий, довготерміновий характер.
І для будівництва ферми на паях, наприклад, довір оренди не підходить. І для цього застосовується договір емфітевзису, що це більш коректно юридично.
Тому я думаю, що заборона емфітевзису не тільки не вирішить ніяких проблем. Вона створить додаткові і саме в такій чутливій частині, як інвестиційна привабливість нашого аграрного сектору. І врешті ми остаточно перетворимося на країну мораторіїв. У нас є мораторій на купівлю-продаж, давайте укладемо чи підпишемо мораторій на емфітевзис, мораторій на суперфіцій, мораторій на Земельний кодекс взагалі.
Тому, виходячи з цих тез, які я озвучив, міністерство категорично не підтримує цей законопроект. І просить комітет його відхилити. Дякую.
_______________. Я хочу сказати, що емфітевзис – це те, що існує з 2004 року. Це те, що прописано в Цивільному кодексі. І механізм цей працює. Я брав статистику по емфітевзису, офіційну статистику, яку нам надіслали. Нічого там страшного нема. Практично це те, що говорив Максим. Це ті договори, які заключаются для того, щоб побудувати тваринницькі приміщення.
Інших договорів і якогось масового пориву до емфітевзису немає. Тому я вважаю, що, що ми хочемо заборонити? Ми хочемо викидати половину Цивільного кодексу чи якісь статті з Цивільного кодексу? Це механізм, який працює і може працювати. Тому я вважаю, що закон не потрібно підтримувати, законопроект, я вибачаюсь.
_______________. Я не буду повторяться о том, что существует уже сегодня дыра эмфитевзиса. Я хотел бы попросить коллег, если у нас будет желание и время, немножко обсудить результаты вчерашних слушаний. Потому что у меня реально очень такое, смешанное чувство. И я думаю, нам нужно обменяться было бы мнениями на самом-то деле.
Второе, я хотел бы что отметить. Когда мы с вами говорим, что думают ассоциации, товаропроизводители, почему мы не думаем, а что думают люди, которые на самом деле являются собственниками земли? Почему, когда мы проводим круглые столы, выездные комитеты, вот вчерашнее мероприятие, а где были собственники, а где их мнение? Я думаю, оно бы очень сильно отличалось. Ну, может быть, было бы не единым, может быть, оно бы было не так консолидировано, но, я думаю, оно бы сильно отличалось от того, что мы слышали вчера. Это второе.
Третье. На каком основании мы будем ограничивать их права и свободы, как сказал уже Николай Иванович, что уже прописано в нашем законодательстве? Не вижу никаких причин абсолютно. Усовершенствовать то, что есть, только "за". Ограничивать – я против.
И хотел бы еще призвать всех. Я еще раз хотел сказать, что я думаю, что роль нашего комитета, одна из ключевых – это наша способность, потому что я знаю, что мы способны, вопрос рынка земли решить, консолидировано и в оптимальный способ, услышав всех и приняв наиболее оптимальный маршрут, который бы привел нас к рынку с учетом интересов собственника, арендатора, предоставляя равные возможности и альтернативу выбора для всех. Я уверен, что мы способны найти механизмы и этапы, чтобы это произошло.
Поэтому я этот законопроект не поддерживаю, предлагаю отклонить. Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Людмила Миколаївна, прошу.
ШЕМЕЛИНЕЦЬ Л.М. Дякую.
Доброго дня, шановні народні депутати. Хочу сказати, що Держгеокадастр не підтримує цей законопроект з огляду на наступне.
Дуже важливо розуміти, що емфітевзис – це право користування, один із різновидів користування земельної ділянки, ніяк не право власності. Укладення цього договору – це не перехід права власності.
Оскільки в Земельному кодексі, дійсно, не визначено істотні умови цього саме договору, то на нього поширюється цивільне законодавство. Ми маємо обов'язково строки, підстави для припинення цього договору, умови дотримання зобов'язань відповідно до цього договору. І це не означає… Те, що він укладений на 200 років, означає лише те, що нам необхідно врегулювати земельне законодавство і вдосконалити його в частині дії терміну договору емфітевзису.
Що стосується встановлення будь-яких заборон, то це лише спонукає людей шукати шляхи для обходу цих заборон. Не завжди обхід заборон, встановлених законодавством, відбувається в рамках чинного законодавства, а укладення договорів емфітевзису саме на 200 років, я вважаю, що викликані саме тим, що люди шукали обхід мораторію, встановленого законодавством на продаж земельних ділянок.
Дуже дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Прошу, регламент прошу. Олексій Мушак, прошу.
МУШАК О.П. Доброго дня, шановні колеги! Я б хотів почати розмову з простого питання. От зараз два роки, як зареєструвався законопроект 1259. Я взяв статистику у наших працівників секретаріату. Ми підтримали 14 законів…законопроектів у себе на комітеті по земельній тематиці. Скільки з них стало законами? Нуль.
Тоді питання: навіщо нам взагалі обговорювати якісь законопроекти земельні, якщо вони не стають законами?
Ми довго "ходили із знаменем", що 4355 – це прекрасний закон. Недавно Володимир Борисович Гройсман сказав, що це нехороший закон. Де є позиція комітету? Ніхто ж нічого не сказав, хоча я більш ніж впевнений і більш того, знаю, що з Володимиром Борисовичем представники нашого комітету після цього, після цієї заяви, активно спілкувалися.
Тому дивіться, я згоден з паном Мірошниченко, з Іваном Володимировичем про те, що в нас кваліфікаційний комітет якісний, хороший, але толку в цьому! Ну, от толку в цьому, що ми грамотні і красиві, якщо ні одного земельного закону ми не можемо зробити? Про який поки що кажемо про відкриття ринку землі або упорядження ринку землі або упорядження законодавства по емфітевзису, якщо навіть якісь прості речі ми не можемо зробити? Тому мені здається, от буде в нас розмова про слухання парламентські, давайте там поставимо питання, що да, комітет повинен там інтенсивніше, в чомусь навіть ва-банк піти і сказати: "Да, а що, ці питання вирішуються або буде розмова по-іншому". А з приводу законопроекту про, пані Юлії Володимирівни Тимошенко, так дивіться, треба ж вирішувати причину, а не наслідок, емфітевзиси і наслідок, а причина того, що немає повноцінного ринку землі, який, до речі, наш комітет версію якого повинен запропонувати. Тому даний законопроект я не підтримую, а пропоную всім нашим колегам зайнятися провадженням, розвитком ринку землі.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, Микола Володимирович.
ЛЮШНЯК М.В. Доброго дня, пане головуючий, народні депутати, присутні. Я десь апеляцію пану Олексію хочу сказати, що вчора був прийнятий бюджет, так, і члени аграрного комітету плідно працювали місяць. І коли ми хочемо щось зробити, так, ми консолідуємося і говоримо, ми говоримо про земельні питання вже більше року, але ні разу ми не зібрались і сказали: "Нам треба змінити в кодексі ті-ті речі", взяли експертів, громадські організації, висновки зробили і завершили цей процес. Тобто тут десь звинувачувати комітет, я думаю, що недоречно.
По суті законопроекту, так, в мене от питання до пана Вадима. Він підписувався піж законом про емфітевзис і тут зараз... Я ж не можу зрозуміти вашої позиції, ви підписуєте закон...
_______________. (Не чути)
ЛЮШНЯК М.В. Ну як, перший закон про емфітевзис.
_______________. (Не чути)
ЛЮШНЯК М.В. Ну ви відкликали свій підпис.
_______________. (Не чути)
ЛЮШНЯК М.В. Ну тоді перепрошую.
Я хочу до чого сказати, так... Оцей договір, який ви показуєте, його землевласник підписав…
_______________. ……. дебати. Чітко виступив і голосуємо. Все.
ЛЮШНЯК М.В. Землевласник підписує договір емфітевзису? Підписує, це його право. Чому ми маємо обмежувати права людей, які приймають рішення підписувати на 200 років, на 300 і так дальше?
Я вважаю, що закон є поки що, він взагалі є недоречний, тому що в нас право емфітевзису взагалі не врегульовано так чітко законодавством, щоб його можна було забороняти. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Олег Іванович.
КУЛІНІЧ О.І. Дякую. Доброго дня, шановні колеги. Хотів би зазначити, що, мабуть, цей законопроект скоріше за всього подавався не для конструктиву, а щоб створити черговий привід для піару і знову на цій темі попіаритись, поговорити, яка абсолютно ні до чого конструктивного не призводить, мається на увазі ця говорільня.
Якщо подивимося у пояснювальну записку, то автори законопроекту бояться, що завдяки емфітевзису великі агрохолдинги скуплять всю землю. Так у мене питання: а чого ж вони до цього часу не зробили цього, всю землю не скупили? Тому що агрохолдинги, великі агрохолдинги користуються землею на правах оренди і договорів емфітевзису у нас за 12 років, коли ця норма діє, не більше ніж 50 тисяч. Тобто є питання. В насправді, я думаю, що, мабуть, автори бояться того, що якщо ця норма буде працювати, до речі, ми в першому читанні пропонуємо обмежити верхню межу, тобто ми пропонуємо 50 років, і готові до другого читання конструктивно говорити і можна цю межу опускати до 35 років, я думаю. Тобто мова не йде за 200, за 1000 років, ми навпаки, ми покращуємо сам термін емфітевзису, ми говоримо, що можна обмежити цю норму по строках.
Друге. Ми боїмося емфітевзису, а чого не боїмося оренди, яка заключаються договори на 49 років з кабальними умовами, дійсно, коли закріпачуються власники землі. До цього часу є орендна ставка там 3 відсотки і більше, вірніше, 3 відсотки і не на багато більше. От чого ми про це не говоримо. Я думаю, коли буде альтернатива, а вона повинна у людей бути, то мабуть, і ставки орендної плати будуть підніматися. Тому що якщо в якомусь районі, я впевнений, такі договори тільки цивілізовано заключалися з зрозумілими аргументами, то, мабуть, і ставка орендної плати піднімалася до відповідних відсотків. Тому моя пропозиція: законопроект треба відхиляти. Тим більше, тим більше, ми порушуємо 21 статтю Конституції України, яка чітко забороняє звужувати права при прийняті нових законів. А тут ми звужуємо ці права.
І коротко дуже. А що робити з тими договорами, які вже заключены? Що тут робити, в цій ситуації? Тому пропозиція: законопроект відхилити.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є ще бажаючі? Будь ласка.
ІВЧЕНКО В.Є. Дякую. Шановні колеги! Я в принципі розумію, як піде дискусія. Хочу сказати, щоб деякі депутати уважніше читали, які законопроекти підписую я особисто. І мали таку мужскую гідність вибачитись, якщо щось не так. І, да, і саме не той законопроект був названий.
В чому проблема? Щоб ви зрозуміли, звідки він виник. Він не виник ради піару. Він виник ради того, що те врегулювання, яке запропонував комітет, і більшість з вас проголосували за це, тобто ми маємо врегулювати сьогодні емфітевзис. Чому. Є ті орендарі, які дійсно роз'яснюють людям і пояснюють, що це за право, що вони будуть робити з земельною ділянкою, чи будуть вони продавати третім, четвертим, п'ятим орендарям. Чи будуть вони давати в заставу, або корпоратизувати в статутний капітал своїх підприємств. Чи будуть вони під цю землю брати кредити. Це є.
А є ті, які просто використовують емфітевзис і неврегульованість даного питання, і заключають такі договори. І коли ми з вами підняли дане питання на обговорення, ті орендарі, які не хочуть, скажімо так, в правовому полі працювати, вони почали обманювати людей. І пішли ці договори саме після озвучення законопроекту 4010 масово. Вони пішли масово.
І у нас, повірте, якщо ви не знаєте, Криничанський район, Дніпропетровська область, 9 тисяч гектарів керівник підприємства академії наук віддав якомусь там приватному підприємству! 9 тисяч гектарів академія наук віддала безпосередньо підприємству приватному в емфітевзис! І ці договори є, і СБУ вже розбирається разом з академією.
Проблема в іншому. Якщо ми з вами не можемо знайти консенсус, що ми маємо на увазі – емфітевзис. Тому що те, що ми вже напрацювали і напрацювали, воно відкидається всіма. Відкидається людьми, відкидається власниками паїв, ну, відкинулось. І ви слухали на громадських слуханнях всіх – і науку, і так далі.
Якщо ми не можемо інше, давайте спочатку остановим і розберемося. А я вам гарантую: ми з січня місяця, наша команда, внесемо наше бачення договорів емфітевзису і умов, які ми бачимо. Ми теж запропонуємо свою дискусію, ми внесем. Але, щоб сьогодні не зловживали, ми запропонували мораторій, бо сьогодні так відбувається.
Тому я ще раз хочу сказати: у нас не врегульована ні оренда 100-200 років, без дозволу власника багато разі продають, передають банку під заставу, в корпоратизацію і так далі. Це напівлегальна схема, яка йде сьогодні в масовість. Тому або ми сьогодні швидко зупиняємо, або давайте візьмемо собі доручення, переглянемо рішення по 4010, і тоді всі разом сядемо, з'єднаємо позиції і запропонуємо парламенту той емфітевзис, який підтримують суспільство і асоціація. Це саме ради цього і був поданий законопроект: для того щоб люди сьогодні масово не віддавали свої землі не зрозуміло кому. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Ну, ще Кулініч хоче щось сказати. Будь ласка.
ІВЧЕНКО В.Є. А я, Олег Іванович, я вибачився… Науково-експертне управління – це ті, що говорили, що там якісь порушення в Конституції і так далі. До речі, по законопроекту 4355 деякі статті не відповідають Конституції. Ну, це ми вже проїхали, і маємо сьогодні зробити максимальну підтримку, щоб він пройшов. А по цьому законопроекту науково-експертне управління запропонувало прийняти у першому читанні. І висновок Борденюка є. Дякую.
КУЛІНІЧ О.І. Я дуже коротко.
Ну, якщо дійсно така проблема є, і ми ж бачимо, що люди йдуть на таке, значить, мабуть, же є проблеми в людей, якісь підстави це робити. То, може, краще не жити у вічних мораторіях, Вадим Євгенович, а йти по процедурі? У нас є процедура першого читання, є процедура другого читання, є сесійна зала. Може, в сесійній залі ми поговоримо на цю тему? Якщо його не підтримають, значить, не підтримали його народні депутати. Ну, для чого нам от постійно якісь мораторії видумувати нові і нові, а не йти по процедурі? От і все. Я думаю, що треба виносити в зал і в залі визначатися.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Все. Ну, давай, все, закінчуємо. Хтось там ще просить…
_______________. Да, я скажу кілька слів. Скажу, що, в принципі, якщо підходити до цього питання з точки зору перспективи, то, безумовно, треба ринок землі, і не важливо, чи це просто купівля-продаж, чи це емфітевзис – тут немає сумніву.
І я от з кожним днем все більше бачу, що ми втрачаємо час, тому що в нас формується команда людей, от навколо, от мені приходиться часто бувати на таких публічних заходах… От минуло тижня був з'їзд фермерів Київщини, от я від чув такий от тренд, трошки він мене насторожує. Ми мотивуємо людей до того, що перспектива – це дрібне господарство. І от у нас відбулася дуже відверта дискусія. Більше години стояв на трибуні, я свою відкриту позицію з цього приводу висловлював, і з точки зору емфітевзису, і ринку землі і так далі. Позиція з кожним днем концентрується на тому: я не хочу конкурувати, я хочу так, як в Європі: мати там 15 гектарів і бути щасливим, я не хочу вчитися, а для чого мені вчитися? В Європі 90 відсотків фермерів не мають вищої освіти. Для чого їм вчитись? Що, Леонід Петрович, ви не знаєте, як корову доїть чи що? Чи як посіяти кукурудзу? Що ви тут починаєте говорити в нас про сучасні моделі менеджменту, управління фінансовими ресурсами, щось називаєте, якісь "худжування". Я кажу, та не "худжування"!.. Ну, ще інше з трьох букв похоже слово почали говорити. Для чого це нам? Я все життя доїв корову, я знаю, я, пам'ятаєте, ви були головою колгоспу, я гній вивозив там у вас з ферми, а зараз у мене он 50 гектарів, я хочу бути щасливим.
Нам треба стратегічно визначитися, куди держава повинна рухатися. Дійсно, дрібним треба допомога. Але яка в нас стратегія? І від цього залежатиме і питання відносно права власності на землю. Хто вчора слухав, я після того і з Іваном Федоровичем там ще говорив, з іншими президентами Асоціації фермерів, в чому проблема, якщо не хочуть ринку землі? Я не хочу конкурувати, я хочу, щоб земля була у державній власності, місцева влада мені віддавала її гарантовано по фіксованій орендній платі. Я не хочу, бо хтось більше заплатить, а я тоді не візьму в оренду цю землю. Мені вистачить тих 15-20 гектарів, але я гарантовано повинен спокійно на ній працювати, спати і не боятись, що хтось її візьме, більше за неї заплатить.
Якщо так, то це дуже погано. Але, повертаючись до того, що ми сьогодні обговорюємо. От якраз цікаво так вийшло, хто захоче, я не хочу, бо тут є багато людей і журналісти, щоб засвідчувати це питання. Якраз вчора, знаходячись в залі, мені телефонує бувший мій однокласник. Леонід Петрович, ви знаєте, що у нас в Київський області один агрохолдинг, ви знаєте цю жінку, скуповує зараз по емфітевзису землю, у мене мама хвора, їй 80, уже більше 80 років, вона хоче, а та тільки 25 тисяч пропонує за пай. Олеже, скільки у тебе у мами землі? 2,8 гектара. Ну 25 – це мало, хоча б 30 тисяч. Ви ж знаєте цей агрохолдинг, ну подзвоніть, ну… Я кажу: вийду із слухань і передзвоню. Я вийшов, він чекав мене із своїм товаришем. Я дам телефон і познайомлюсь із цим хлопцем. Я телефоную у цей агрохолдинг. Вони мені кажуть: да, Леонід Петрович, ми знаємо вас, все, але вибачте, ми вирішили, поки 10 тисяч не наберемо, це пізно кинулись, тільки в цьому році, ми оце майже 10 тисяч уже викупили в Київській області на 49 років, і навіть є кілька цих контрактів і більше як на 49 років. Тому дайте ще нам, почекайте місяць, що з тою мамою станеться, ми за 30 тисяч викупимо. Це я кажу слова і готовий поклястись на іконі, що це я правду кажу, ви можете в цьому переконатись.
Але чи це правильно чи ні? Я б все-таки обмежив емфітевзис 10 роками, якщо він зараз діє, максимум. Тому що будь-який проект, у тому числі молочнотоварна ферма окупність 7-8 років, якщо це сучасна, а далі дивитись, тому що за цим є дуже багато питань. І я запитую тільки, я не хотів, я знаю добре власника цього агрохолдингу, подзвонити. Ми хочемо більше, ми 100 і 200 хочемо купити. Але я знаю, хто з ними працює стратегічним партнером, це не українець, це українець. Тому ми практично даємо іноземцям зараз купувати землю у такий спосіб. І це я правду кажу. Мені байдуже, хто за цим стоїть, чи Юлія Володимирівна, чи Ляшко, чи хтось інший, мене це не хвилює. Я кажу: я б поставив би обмеження 10 років, нехай купують. А 10 років це достатньо для того, щоб потім визначитись і буде прийнятий закон і відпрацьований про оборот сільськогосподарських земель і так далі, і тоді цей емфітевзис не буде такий неприємний і ризиковий.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будемо голосувати?
ІВЧЕНКО В.Є. Можна, ще?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
ІВЧЕНКО В.Є. Шановні колеги! Я дякую вам за дискусію. Повірте, наша команда, ми дійсно хочемо це питання врегулювати. Але позиції, ви знаєте, що навколо 4010 стільки крику виникло, що те врегулювання, яке запропонували ми з вами. А ми з вами проголосували, - асоціації, партії, ну, багато там і інші там аграрні об'єднання вони відкинули.
Тому, що пропонується? Давайте з вами не приймати рішення і не бийте чола, віддамо це на розгляд залу. Але до цього, я обіцяю, ми сядемо з командою земельщиків і відпрацюємо варіант врегулювання емфітевзису договорів користування чужою земельною ділянкою, запропонуємо концепт, запропонуємо нову дискусію. Запропонуємо підтримку асоціаціям, запропонуємо, щоб вони підтримали.
І давайте зробимо консолідоване рішення. І тоді ми винесемо консолідоване. Я вам ще раз хочу сказати. Наша команда готова врегулювати сьогодні питання емфітевзису. Але, чим дальше ми затягуємо і просто впираємося в 4010, ми виходимо до того, що людей обманюють. Ви наводили приклади, вони їх обманюють. І масово все це робиться.
Тому ми пропонуємо все ж таки саме таку стратегію. Давайте, не будемо бити чола, щоб ми не казали там "за", "проти" і так далі. Віддамо на розгляд це залу. Але до цього, можливо, внесемо законопроект, спільний законопроект про врегулювання емфітевзису, як ми бачимо всі. Для того, щоб там всі думки були і в тому числі асоціацій враховані. І я готовий до цього долучитися.
А зараз просто, щоб ми не били чола, там не показували, хороший чи поганий, давайте віддамо на розгляд саме пленарної зали для того, щоб вони приймали рішення. Але при цьому, ще раз кажу, я знаю, що це не винесеться і на наступному тижні не винесеться, а в січні ми сядемо і давайте відпрацюємо. Це не досить важкий законопроект, щоб врегулювати це питання. І ми це запропонуємо самі. Тому що ми вже почали над цим працювати. Дякую вам.
_______________. Їхня пропозиція для голосування. Ну, якщо є така ідея – доопрацювати, то пропонують ще проголосувати варіант на доопрацювання, щоб ми разом сіли і доопрацювали перед тим, як заходити в зал.
Так ми ж його розглядали, як ми можемо не приймати рішення. (Шум у залі)
_______________. … у комітету є таке право: віддати на розгляд залу.
_______________. Я кажу, ні, такого в Регламенті немає, але якщо є 15 чоловік, наприклад, сім – "за" , шість – "утрималось", там два – "проти". Якщо сім "за", значить питання не пройшло. Тобто воно не підтримано і не відхилено, значить, це віддається на розгляд залу. І, повірте, у нас досить багато таких законопроектів заходять, в тому числі і від регламентного комітету, пам'ятаєте, по Новинському, вони не прийняли рішення, а віддали на розгляд залу, тому що не було кворуму ось і все. Ми можемо так же само зробити і я пропоную, колеги, давайте все ж таки в цьому і зайдемо компроміс. Дякую.
(Загальна дискусія)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, шановні колеги, давайте ми все-таки поставимо його на голосування. Це ми сьогодні по Регламенту. Раз доповідався законопроект, ми його повинні… ми його послухали, всі послухали аргументи і міністерства, і Держгеокадастру, і народних депутатів. Давайте ставимо на голосування першу пропозицію автора про те, хто за те, щоб підтримати законопроект 5223 "Про внесення змін до Земельного кодексу України щодо недопущення тіньового відчуження земель сільськогосподарського призначення", поданий народним депутатом України Тимошенко. Хто – "за"? Два.
ІВЧЕНКО В. Є. Просто утриматися надо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто – "проти"? Дев'ять.
Давайте тоді працюємо... Хто – "утримався"?
Давайте тоді так, давайте тоді, дійсно, можливо, сядемо і до початку роботи в січні комітету, і сесії Верховної Ради… (Шум у залі) Так… А що відхилити? Воно не пройшло, ми вже проголосували, 9 чоловік проти.
_______________. Ні, це ж на підтримку, він правильно говорить.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, давайте.
Хто за те, щоб законопроект відхилити? 5223. Все! Питання вирішено.
Давайте, друге питання, про проект Закону України "Про державний контроль, що здійснюється з метою перевірки відповідності законодавству про безпечність та якість харчових продуктів і кормів, здоров'я та благополуччя тварин" (друге читання) (номер 0906).
Перед цим я хотів би поставити його чи слухати його… я хотів би сказати вам таке, що ми комітетом маємо право його повторно розглянути, тому що між першим і другим читанням, ну, багато чого доповнили того, що відповідно до Регламенту не мали права тоді робити.
Тепер є пропозиція, щоб ми… Група вже була створена, вона попрацювала, і ми можемо зараз – по підготовці змін – ми можемо зараз на виконання пункту 2.2… пункту… підпункту 2.2 пункту 2 рекомендації комітетських слухань на тему "Трансформація агропромислового комплексу України…" Ні, вибач, по цьому воно не… А де воно?.. де воно?.. де воно? Це друге… Осьо, да? А, в тебе є, да? 0906, ось, вибачаюсь.
Ми маємо право сьогодні переглянути, але ми повинні за це проголосувати, за те, щоб розпочати ще раз, розглянути у другому читанні законопроект 0906.
Ви не заперечуєте? Ставити можна на голосування?
_______________. Друге читання – по поправках.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, друге читання – по поправках.
Хто за те, щоб можна його було поставити сьогодні на голосування, на перегляд, прошу голосувати.
_______________. Одноголосно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає заперечень. Все. Тоді, хто у нас доповідає Петро Васильович, прошу.
ЮРЧИШИН П.В. Шановні народні депутати! Представники профільного Міністерства аграрної політики та продовольства України! Експерти та запрошені! Відповідно до рішення Комітету з питань аграрної політики і земельних відносин рішенням комітету від 12 квітня 2016 року до другого читання було рекомендовано проект Закону України "Про державний контроль, що здійснюється з метою перевірки у відповідності із законодавством про харчові продукти та корми, здоров'я та благополуччя тварин (реєстраційний номер 0906) за умови його техніко-юридичного доопрацювання. Під комітет з питань харчової промисловості та торгівлі агропромисловими товарами розглянув підготовлену в результаті техніко-юридичного доопрацювання редакцію законопроекту 0906. У цій редакції також було враховано зміни у законодавстві Євросоюзу, які мали місце вже після того як законопроект був підтриманий комітетом до другого читання. Зокрема, це стосується виконавчого рішення 1196 від 20 липня 2016 року яким уточнено перелік композитних продуктів, які не підлягають контролю на призначених прикордонних інспекційних постах. Ці зміни європейського законодавства були вкрай важливо врахувати для того, щоб забезпечити можливість експорту української сільськогосподарської продукції до країни Євросоюзу.
І ще раз хочу наголосити, що мова йде про вкрай важливі євроінтеграційний законопроект. Саме європейській партнери нам часто дорікають за відсутність ефективної системи контролю безпечності харчових продуктів та кормів, через це в Євросоюзі не хочуть нашу продукцію пускати на свій ринок. Прийняття саме цього законопроекту дасть можливість нам, українським експортерам, експортувати свою продукцію на нові європейські ринки.
Тому підкомітет з питань харчової промисловості розглянув дану пропозицію і просить переглянути рішення від 12 квітня 2016 року та підтримати нову доопрацьовану таблицю проекту Закону України 0906 до другого читання.
А також хочу зазначити, що є на сьогоднішній день прохання у підтримку законопроекту, а саме: від комітету, від Міністерства аграрної політики, від новоствореної системи продовольчої служби та представників Євросоюзу. Тому підкомітет пропонує прийняти даний законопроект в цілому.
І також, хочу сказати, що в даній таблиці є поправки: 97 поправок, з яких враховано – 21, враховано редакційно – 66, не враховано – всього-на-всього незначних 10. Тому прошу даний законопроект прийняти, взагалі, в цілому.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, шановні колеги.
Володимир Іванович Лапа є? Прошу вас.
ЛАПА В.І. Шановний Григорій Михайлович! Шановні колеги! Дійсно, законопроект дуже важливий мова йде про імплементацію в українському законодавстві і Регламенті Європейського Союзу номер 854 і 882, 669 та Директиви Ради ЄС номер 97. Тобто одразу декілька комплексних документів Європейського Союзу імплементується цим законопроектом. Коротко, по суті, із основних моментів, хоча він, звичайно, що комплексний, тут врегульовується статус державного ветеринарного інспектора, помічника державного ветеринарного інспектора, уповноважених установ, які здійснюють контроль на підприємствах, які здійснюють забій тваринницької продукції. Визначаються підстави для проведення перевірок господарюючих суб'єктів, зокрема, якщо є вагома підстава для позапланової перевірки.
Законопроект передбачає розробку окремого плану дій в надзвичайних обставинах, зокрема, якщо виявлено отруєння, яким чином має відкликатися ця продукція з ринку. Тому що зараз ми використовуємо такі непрямі інструменти як рішення протиепізоотичних комісій, рішення техногенних комісій. І звичайно, що це повинно бути спеціальне регулювання власне на цей випадок.
Визначається порядок використання інформації про харчовий ланцюг. Тому що принципи простежуваності харчової продукції, це базові принципи Європейського Союзу. Чітко визначаються вимоги до призначених прикордонних інспекційних постів.
_______________. (Не чути)
ЛАПА В.І. Я продовжу, щоб закінчити. Врегульовується питання надходження продукції на український ринок, документального супроводу. Тому що чинне законодавство передбачає супровід нехарчової продукції документом компетентного органу. Тут ми визначаємо, що продукція неризикована може супроводжуватися документами виробника.
Чітко визначено питання відповідальності за правопорушення. Зокрема підсудність справ у сфері харчової безпечності. І багато-багато інших документів. Багато інших норм регулювання, які відповідають принципам Європейського Союзу.
Законопроект, дійсно, дуже важливий і критично важливий. Зважаючи на те, що зараз, вочевидь, і це нашим європейським колегам видно, процес адаптації законодавства дещо призупинився. Тому прошу підтримати і дати підтримку цьому законопроекту, який дасть можливість надалі адаптувати харчове законодавство до норм директив і регламентів Європейського Союзу. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Питання є? Будь ласка.
ІВЧЕНКО В.Є. У мене питання, тільки не знаю, до кого. Володимир Іванович, до вас? Скажіть, будь ласка, а чому ми переглядаємо раніше прийняте рішення. Скажіть, будь ласка, ну, сам смисл. То есть, в чому, які правки змінили саме? Ну, тобто, я так розумію, ми якісь враховували, які враховані правки, відхиляємо. Якісь відхилені враховуємо.
Я хочу розуміти смисл. Що ми тоді неправильно зробили? І що зараз ми доробили або переробили, або переподали якусь правку? Скажіть, щоб ми якби чітко це розуміли. Дякую.
ЛАПА В.І. Ну там були певні техніко-юридичні неузгодженості, зокрема про це Науково-експертне управління Верховної Ради зазначило у своєму висновку. Плюс за цей період було проведено, я думаю, що понад десяток зустрічей з основними бізнес-асоціаціями, тому що певні занепокоєння були у бізнес-асоціацій, які працюють в Україні. І зокрема це дало можливість також врахувати певні правки, які стосувалися більш чіткого відстоювання інтересів бізнесу.
ІВЧЕНКО В.Є. Я так розумію, ми в межах тих правок, які подали тоді депутати, так?
Я дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто хоче виступити? Немає. Позиція зрозуміла. Позиція міністерства і будемо голосувати. Максим Петрович.
МАРТИНЮК М.П. Підтримує міністерство цей законопроект.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Тоді давайте, шановні колеги, хто за те, щоб підтримати законопроект 0906 від 27.11 цього року, прошу голосувати. Добре.
Все. Микола Володимирович, ну дуже прошу, 5 хвилин і ми закінчимо.
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Про проект Закону України (третє) "Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо оптимізації системи державного управління у сфері сільського господарства", поданий народним депутатом України Дзюбликом. Хочу сказати, що є лист знову, вже втретє, щоб перенести слухання цього питання. Не заперечуєте? Бо вже втретє ми могли б і самі розглядати, але раз його немає, він не зацікавлений, то чому ми повинні.
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну так а що ми його будемо просити, як він не хоче і написав офіційного листа про те, що просить перенести. Ми не маємо права. Ми можемо його третій раз, якщо третій раз не являється, то самі послухати без нього. Будемо слухати це питання? (Шум у залі)
Ну тоді давайте переходимо до…
_______________. Є пропозиція. Можна?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, будь ласка.
(?) ІВЧЕНКО В.Є. Колеги, є пропозиція. Я, дійсно, погоджуюсь, ми ж не можемо десять раз постійно переносити. Давайте ми звернемося до співавтора. Якщо наступного разу він не прийде і не доповість основну мету, то ми без нього розглянемо і приймемо рішення. А зараз, коли ми його не повідомили, він просить перенести, а не там відхилити і так далі. Давайте мати повагу до своїх колег.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Отак і зробимо. А вже лист йому підготовлений у цьому плані.
Шановні колеги, переходимо до "різного". Ну, перше питання… Я б дуже просив вас, щоб ви підтримали, тому що звернення до Прем'єр-міністра України, цілий список там народних депутатів підписалися, тому що дзвонять – жах! Ви знаєте, що робиться з мінеральними добривами в Україні: тільки за останній проміжок часу з шести вже стало вісім тисяч ціна і цьому нема кінця і краю.
Є пропозиція, в листі ми звертаємося до Володимира Борисовича, щоб ввізне мито не підвищували. Це дасть нам можливість нам одержувати дешевші добрива. Конкуренція буде, тому що в нас цей магнат "зажене за Можайськ", вибачайте, що я так кажу.
Хто за те… Чи даєте ви мені право підписати такий лист? (Шум у залі) Да, будь ласка.
_______________. Шановні колеги, там, дивіться, я розбирався по цьому засіданню. По-перше, вони його хочуть зробити чи вже роблять закритим все ж таки, щоб було повідомлення. І дату вони не сказали, коли. Щоб у нас також було про… (Шум у залі)
_______________. (Не чути)
_______________. Ладно! О'кей! Добре!
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви даєте мені право підписати такий лист на ім'я Прем'єр-міністра? Хочете сказати щось? (Шум у залі) Даєте?
Тоді прошу проголосувати, щоб… А то мені Вадим казав, а хто тобі дозволяв вести ці збори? То я в кінці теж скажу на другий раз, хто має вести, щоб ви проголосували. (Сміх у залі)
Другий лист… (Шум у залі) Так, де вона? Другий лист – це про Держнасінінспекцію. Ви знаєте, що зараз завозять, практично, гроші не виділені на цю структуру, і зараз завозять насіння гібридів, сортів, масово іде в Україну, всяке сміття везуть. І, по великому рахунку, сьогодні сертифікувати немає кому. Ми звертаємося з цим листом, знову ж таки, до Прем'єр-міністра України про те, щоб розглянули на засіданні уряду чи доручили міністерству нашому профільному, щоби відшукали кошти і все-таки профінансували Держнасінняінспекцію. Не заперечуєте чи заперечуєте? (Загальна дискусія)
Це ми просимо їх. (Загальна дискусія)
Максим Петрович, скажи свою думку.
_______________. Давайте я розкажу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну скажи, та хто її не знає? Вони ж всі тут розуміють. Вчора чув, що... Вчора чув, що Юля сказала? Та там в комітеті сидять одні "земельні барони"…
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Магнати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Магнати чи... Так, то ви, я думаю, що нема...
(Загальна дискусія)
_______________. Давайте не будемо, її нема.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Як це нема? Я обязательно скажу, да.
_______________. Вадим, ну, от ти член комітету і ти сидів біля неї, ти міг би її, вибачаюсь, зловити за язик і сказати: там нормальні люди.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Микола Іванович, одну хвилину.
_______________. (Не чути)
МАРТИНЮК М.П. Я надам коротку інформацію по сертифікації насіння, взагалі по сільхозінспекції. Значить, правильно чи неправильно, але свого часу була прийнята 442-га постанова уряду, якою, в тому числі, інспекцію в сільському господарстві треба було ліквідувати. Єдине, що перед тим, як її написати, треба було почитати закони, де в кількох законах прописані чітко, що це орган, який здійснює контроль в сфері АПК і тому вона вшита в саме законодавство, і без зміни законів її функції не можна нікуди передати, самі по собі функції не зникають. А станом на зараз у сільхозінспекції залишилося дві функції – це сертифікація насіння і реєстрація технічних засобів. Значить, реєстрацію технічних засобів ми зараз вирішуємо. Ми планували забирати її на міністерство, але це не зовсім коректно, тому що міністерство для цього має утворити територіальні підрозділи і взагалі це така вийде не зовсім логічна річ. Тому ми думаємо над тим, щоби цю функцію принаймні тимчасово передати Держпродспоживслужбі, але в наступному році, з умовою того, що в наступному році ми законодавчо передамо цю функцію, наприклад, Міністерству внутрішніх справ. (Загальна дискусія)
ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути) …її треба реєструвати, видавати номерні знаки, робити перевірки технічні і так дальше. Хто це буде робити? (Загальна дискусія)
Да, а в лізингу? Вона ж крутиться по всій Україні. (Загальна дискусія)
Шановні колеги, даєте мені дозвіл звернутися до Прем'єра з листом по цьому питанню? Хто - "за", прошу голосувати. Дякую. Все.
І третє питання. (Загальна дискусія)
МАРТИНЮК М.П. По сертифікації насіння. Це має бути передано державному підприємству, яке ми уповноважимо відповідно до нової редакції Закону про насіння і садівний матеріал, уповноважимо на здійснення цієї функції, для того щоб воно… Це ДП вже є, воно передано вже в підпорядкування міністерства від сільгоспінспекції. Відповідний наказ про його уповноваження ми теж уже підписали. Єдине, що нам треба ще дві постанови. Вони зараз допогоджуються і на наступний уряд будуть винесені, і з нового року сертифікація стартує на цьому державному підприємстві. Лабораторії, все обладнання, людей – ми їм все передаємо теж, сільгоспінспекції. Така ситуація.
(Загальна дискусія)
ІВЧЕНКО В.Є. Шановні колеги, я хотів би сказати, що ось лист Американської торгової палати, який ми з вами обговорюємо. В чому вони вбачають проблему, якщо читати? Вони вбачають проблему, що оцей Державний центр сертифікації експертизи почне працювати з 1 лютого. А якщо він почне працювати, то в бюджет, який ви прийняли, ви прийняли, то там немає програми, відсутня програма фінансування здійснення державного контролю в галузі. Тобто, що це означає і про що вони просто говорять? Що почне діяти Державний центр сертифікації, а фінансування під нього немає.
Тому, якщо писати листа, то нам потрібно чітко написати, щоб на першій сесії чи, скажімо, в кінці цієї внесли зміни до Бюджетного кодексу – і саме прописали цю програму фінансування. Вони навіть написали, яку: здійснення державного контролю в сфері, в галузі сільського господарства, і передбачити видатки, які б забезпечували функцію сертифікації насіння Держсільгоспінспекцією. Ось, в чому проблема. Тобто центр є, а фінансування немає. Якщо він навіть почне працювати, він фактично не зможе нічого зробити. Тому саме в цьому контексті потрібно і писати листа.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадим Євгенійович створював робочу групу при Комітеті Верховної Ради з питань АПК… робоча група з питань змін, підготовки змін до законодавства України щодо створення сприятливих умов для розвитку сімейних фермерських господарств. Готовий ти його доповідати?
ІВЧЕНКО В.Є. Шановні, я зрозумів… Не бачив я просто цього питання. Я так зрозумів, ми проводили комітетські слухання і на комітетських слуханнях було прийняте рішення створити робочу групу, куди би увійшли всі представники фракцій, депутати за згодою, міністерства для напрацювання тих речей, які в принципі вам роздані, тобто там є законопроекти, там є звернення до уряду, звернення там до асоціацій і так далі. Просимо вас підтримати дане рішення, це за наслідками того комітету, який був проведений нами з вами. Дякую.
А, і прохання затвердити саме такий склад цієї групи, так вимагає Регламент роботи комітету Верховної Ради. Дякую.
Шановні колеги! Івченко, Хлань, Вадатурський, Негой, Мартиняк, Павленко Світлана Леонідівна – заступник директора департаменту - начальник відділу, Заворотько – заступник директора департаменту - начальник відділу Мінагрополітики, Романюк, Данілов, Жук, Бабенко, Кропивка, Саблук, Малік, Молдован, Бородіна, Томич, Кононенко, Корінець, Терес – голова правління "Добробуд громад", Шнайдер, Корякіна, Поєдинок, Фурсенко, Шило, Ласько, Наконечний, Лібанова, Купрієвич, Клубок, Сушко і Антипенко – голова Жовтневої сільської ради, член обслуговуючого кооперативу "Жовтневе" Запорізької області. Ну це те, що нам подавали.
Дякую.
_______________. По листу треба проголосувати за те, щоб цей процес переходив, щоб він був безперебійний, а не за фінансування. Фінансування, наскільки я зрозумів, міністерства сьогодні є. Питання фінансування в них не стоїть. В них питання, щоб почав працювати в січні, потому що все насіння везеться в грудні, в січні і в лютому.
ІВЧЕНКО В.Є. (Не чути)
_______________. Торгово-промислової палати.
ІВЧЕНКО В.Є. Я просто сказав, що вони написали, що вони нас з вами попросили зробити.
_______________. Безперебійність, так?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Закінчили.
Шановні колеги, тепер два слова про вчорашні парламентські слухання. Ну, я хочу вам сказати, що, по великому рахунку, я – вже старий жук, але вчора дав маху. Чому? Тому що треба було переглянути мені абсолютно, ну, я їх не знав, цих людей, але можна по списку було добре взнати що це за люди – практично люди, сформовані під партійну конференцію, а не на парламентські слухання. (Шум у залі) Під яку... я думаю, що якщо ти був там, а ти не був там.
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто? Я думаю, що це... А ти... ні, Мушак був. І я, в мене є ще пропозиція, перед тим Мушака обов'язково включити туди, в робочу групу, бо він зайняв таку сторонню...
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, да. Сторонню таку спостережну позицію, коли може сказати: і то не доробили, і то не доробили, і... Я тобі хочу... я тобі хочу сказати, Олексій, що я вже наробився, ти зараз повинен пахати.
Так, от, включити, я вношу пропозицію: включити тоді в робочу групу і обов'язково...
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Потім… Нехай валить.
Потім я хочу сказати...
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хочу сказати, шановні колеги, вчора, що дуже багато з нашого комітету народних депутатів не прийшли на парламентські слухання.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ганьба!
ГОЛОВУЮЧИЙ. Не див... Ганьба! Дійсно, ганьба. Тому що вчора треба було, ну, розумієте, як кажуть, є таке прислів'я. Вибачайте, що я там вже... Засобів масової інформації немає вже? Я хочу вам сказати, є таке прислів'я, що цілуватися із тигром приємності мало, тільки морду тобі поцарапають. От вчора приблизно така була ситуація. Я сидів там, нас сиділо троє, четверо в переді. І всі там підготовлені: ні, ні, ні, ринку – ні, ні в якому разі.
Навіть ніхто не удосужився, хоча говорили все те, що ми говорили. Але все це було так підготовлено, таких людей підготували, під таким соусом було подано. Чому? Тому що це не ті хлопці, хто мав – абсолютно правильно сьогодні виступив Іван Володимирович – це не ті хлопці, хто має пай. Це ті, хто беруть пай у людей, там платять копійки, не платять державі, не платять податки, продають за налічку свою продукцію, і їм, конечно, хорошо! Зачем йому там всякі там емфітевзиси, для чого йому ринок вводити?
Тому я хочу вам сказати, що якщо ми команда, і щоб був, Олексій, результат, то треба нам працювати командно. От я, наприклад, не чув, щоб таке казав Прем'єр-міністр. Він міг сказати, що є якісь недоліки там у законопроекті, сядьте і допрацюйте. Я дуже… значно краще знаю Володимира Борисовича, ніж ти, бо я з ним працював з першого його дня в державних органах, і він – людина слова, щоб ви знали. Якщо він сказав щось… Ви б бачили, як… те, що ми працювали з ним з робочою групою. Да, не сприймається спецрежим. Но він сказав, давайте створимо фонд підтримки. Що, може, не зробили це? Зробили. Може, не дали дрібним фермерам… Вчора Вадим Євгенович, наш колега, теж виступав і так надривався, кричав, що нічого малим нема. Я хочу вам сказати із свого практичного досвіду, що дрібні фермери ніколи не нагодують країну.
Інше питання, що й не треба нам таких латифундистів, які мають по 150 тисяч, бо середнє класне господарство… (Шум у залі) Да! По 120, да? Да. От приблизно в такому плані.
Середнє господарство навіть за Радянських часів, ви знаєте, що було від 3,5 до 5-и тисяч – це оптимальний розмір одного господарство. А в кінці-кінців категорично висловили, і хто дивився, знаєте, таке враження, от мені вчора дуже багато людей дзвонили, колеги мої, друзі по роботі, кажуть, Григорій Михайлович, що це вчора було? Та, кажу, ти знаєш, я сам не можу пояснити!
Не можна так, шановні! Ми працюємо в одному колективі, і я тобі хочу сказати, Вадим, що вчора ви мене підставили по повній програмі. По повній програмі! Я вмію віддавати, але я цього не хочу робити. І причому маю можливості зробити це. Я цього не хочу, і такими не хочу брудними справами займатися. Я вас дуже прошу: якщо йдем кудись, якесь проводимо міроприємство, то йдемо всі; і якщо зайняли позицію, то займаємо всі. Бо вчора я вже там викручувався: США, заспокойтесь, ринок потрібен, але немає сьогодні умов, ми будемо напрацьовувати, ми там до нього дійдемо. Але це не сприймалося, воно просто не сприймалося, просто казали, що… тупали, якийсь свистів, я розвернувся вже, вибачте, щоб не дівчата, я сказав би, як я їм сказав. Я їм сказав: "Я тобі сейчас як свисну, то ти з рамою на шиї вилетиш через вікно!" Я кажу: "Знаю, я знаю, хто то такий". Я кажу: "Я ж знаю, який ти злодюга, скільки ти вкрав у держави, скільки ти обманув людей, скільки ти продав продукції за налічку і поклав в карман, яка не оподатковується, ніхто нічого не знає". Але, в кінці кінців, так же ж не можна, шановні! Бо критикувати багато є кому.
Ви знаєте, що в нас на сьогоднішній день, дійсно, от дуже складний комітет, тому що ми на зламі, на зламі свідомості, в першу чергу треба ламати свідомість, щоб люди сприймали те, що, по великому рахунку, ми хочемо зробити. Абсолютно вчора правильно люди казали. Ну, ми прийдемо, хочемо, не хочемо – це, як людині: ти хочеш, щоб роки не йшли, а вони йдуть мимо твоєї волі, хочеш ти цього, не хочеш. 31-е стукнуло грудня – і 1-е наступило, рік закінчився і наступає інший рік. І це прийде. Але ми повинні, для того щоб ми нормально підійшли до цього, ми повинні робити серйозну інформаційну атаку на свідомість людей: розказувати, пояснювати, підтримувати. Учора Біленко виступив. Я вважаю, що дуже толерантно, розумно він свою позицію витримав. І, в той же час, він красиво сказав, що немає куди від цього діватися. Хочете ви, не хочете – ми все рівно до цього прийдемо.
Тому я думаю, що давайте будемо коректні по відношенню один до одного. І я вважаю, що в нас надзвичайно потужний інтелектуальний, з таким, знаєте, великим досвідом господарським, комітет, який мав би можливість сьогодні бути одним з найкращих. Якщо ми будемо так себе саме вести. А якщо будемо вести, підставляти друг друга, ну, то, слухайте, це так, так дуже легко потім пошукати все і комусь щось сказати, і щоб інших поставили на місце. Дякую.
Вибачайте, можливо, за емоції, але я все, що тут кипіло, да. Бо я сидів на першому ряду, з .......... Іван Володимирович і який розвертається, так пальцем на мене... і на Максима Петровича там ще в ложу показував, на нього і на мене, на нього і на мене там. Але...
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, дикі люди, зібрали диких людей, бо то... Якби це дійсно пайщики і ми його почули голос, що він сказав: я не хочу. А що в нас сьогодні є закон, який зобов'язує людей продавати землю? Немає. Такого закону. Людина має право сама вирішити. Це все рівно, що він має корову. Ти йому кажеш: слухай, я тобі категорично забороняю: доїти – дої, а продати – ні.
_______________. (Не чути)
_______________. Можна?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз скажеш, він же ж перший підняв. Пожалуйста.
_______________. Я постараюсь коротко.
На самом деле, абсолютно разделяю ваше чувство такой досады, печали. Потому что, на самом деле, мы хотели провести хорошие слушания и очень продуктивные и эффективные, чтобы мы родили мысль, и мы родили какую-то концепцию, которая бы нас объединяла. И двигала вперед.
Да, не было там собственников земли, пайщиков. Я считаю, это проблема. Я считаю, в следующий раз, когда будут приходить вот те люди, которые у нас ездят на все наши встречи по комитетам и реально просто орут – да? – при этом не неся никакого конструктива, прикрываясь мандатами ассоциаций там фермеров, объединений и так далее и так далее. Я предлагаю пригласить туда собственников земли, и пусть они потом расскажут им, когда умерло уже миллион человек…
У меня вчера была презентация, я просто понял, что это бесполезно что-то рассказывать, за три минуты ты не расскажешь людям о их страхах и их ты не уберешь, эти страхи, за три минуты, показав, как можно выходить из ситуации, давая людям одни… Я это понял.
Поэтому вы видели, я просто передал слово… это нереально было. Так у меня был там первый слайд, такой "кладбище". Вот первый слайд на этой презентации было просто "кладбище". И он так и назывался "Реформы или кладбище". Вот кто объяснит умершим миллионам людей – 6-8 миллионам – что мы правильно действуем? И что мы будем, продолжая мораторий, тоже поступать правильно? Поэтому вчера, к сожалению, печаль.
В чем еще у нас промах, кроме того, что контингент – да? – туда такой попал? И, кстати, мы с вами должны разделить эту ответственность. Вы на себе только не берите, потому что мы все присутствовали на двух встречах, создавали список там. Просто мы реально, ну, были немножко в другом измерении. Мы были настроены на какой-то конструктив, позитив.
Ну, еще второй у нас промах был, я вам скажу. Нам надо было выходить туда, на слушания, имея общую концепцию, и потратить 20-30 минут. Кто если был бы не согласен, пожалуйста, но перед этим потратить 20-30 минут и это залу показать, если бы зал был, конечно, правильно сбалансирован.
Поэтому ничего страшного нет в конечном итоге. Я считаю, как вы сказали, Григорий Михайлович, что мы, комитет способен родить пакет законопроектов, связанных с рынком земли, учитывая интересы с важной ролью на каком-то этапе государства, которое бы давало инструменты, но мы способны это сделать. Поэтому ничего другого не скажу, давайте разработаем общую концепцию законопроекта. И тогда, когда будут следующие слушания, мы выйдем вместе и людям объясним, как убрать их страхи, и где вообще справедливость заключается, и кто сидит. Я видел этот первый ряд, который с нами там ездит, один руководитель. Он сидит и улыбается, типа: "А что, хорошо свистим?" Понимаете? И он же защищает, прикрывается мандатом голови асоціації, я не буду називати, из года в год я это вижу. И что они продуцируют, что он сгенерировал, он какую-то идею принес, он какой-то законопроект принес? Нет.
ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)
_______________. Так вот в следующий раз, если будут такие проходить мероприятия, мы к ним подготовимся и приедут люди собственники земли, и пускай они расскажут умным фермерам по 500-800 или там сколько гектар, которые, я уверен, еще и с налогами надо разобраться – платят, не платят, почему они решили за них ограничить их права.
Поэтому я еще раз говорю – рынок, это поэтапная тема, комплексное решение, это пакет законопроектов, которые мы с вами можем учесть все интересы и принять, поверьте мне.
Спасибо.
ІВЧЕНКО В.Є. Шановні колеги, мені насправді жаль, жаль тих, хто робить такі висновки. Я поясню чому.
Хіба ми з вами не розуміємо в якому світі ми живемо? Ми з вами породили двох землевласників – одні маленькі без статусу, без можливості, одні великі. Як ми хотіли з вами провести слухання, коли ми дві різні категорії запросили на ці слухання і одна з них просто категорично проти цього. Це є проблема.
Наступне. Для тих, хто не їздить по областям і не розмовляє з людьми. Я їжджу, розмовляю не тільки з пайщиками, не тільки з власниками землі і не тільки з тими, хто обробляє і переробляє. Повірте: неоднозначна позиція. Люди не розуміють як буде ця концепція відбуватися, чи дві-три ділянки викуплять, а коли їм говориш про досвід Франції, в тому Законі про обіг земель немає, а в досвіді Франції сказано – в одному полі. Якщо 75 відсотків не дали добро продати одному власнику, то це поле не продається і таким чином вони збалансували великих і середніх, у нас цієї дискусії не відбувається. У нас не відбуваються дискусії, ми не розуміємо, що люди бідні, даєш їм прості цифри сьогодні по 30 тисяч для того, щоб купити господарство, на якому ти не будеш майже заробляти нічого, 500 гектарів, 20 мільйонів з нотаріальними послугами, 20 мільйонів гривень, а ще потрібно, якщо це взяти кредит в залогову нерухомість в 40 мільйонів, та це 20 сіл в залог поставити, щоб отримати кошти. Вони не розуміють, де ці кошти брати. А далі йде нерозуміння того, а які ж банки будуть видавати ці гроші, чи 100-відсотковим українським капіталом, щоб ми чітко розуміли, що ця земля не перейде іноземцям, тому що більшість компаній сьогодні отримали ці кошти із-за кордону. Я до цього веду. Ну послухайте, ви не перебивали… (Шум у залі) Ви не перебивали. Петро, я… Ні, я закінчу.
Тому я просто що хотів сказати. Я відношуся до тієї людини, яка тут скаже, в залі скаже, на мітингу скаже одне і теж саме. Я не віляю. Ми запропонували свій концепт, "Батьківщина". Ми бачимо сьогодні ринок в одну сторону, обіг, це держава і людина, якщо вона має право продати. І друге – ми запропонували заставу. Ми маємо сьогодні говорити теж, що ми можемо заставляти. Але тепер…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Скажи, Вадим Євгенович, хто це ми?
ІВЧЕНКО В.Є. Я сказав, що ми як "Батьківщина", бо ви…
ГОЛОВУЮЧИЙ. А ми хто тут? У вас там, як у кицьки одного органу… А ми… Ви хто тут?
ІВЧЕНКО В.Є. Григорій Михайлович, я до чого просто веду. Ми прийшли зі своїми пропозиціями. Ви тільки що звинуватили, що хтось когось підбурив. От повірте мені…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ти вчора особисто мене підставив. І ти виступав так, навіть без совісті із-за того, що ще тільки їздиш і вчишся, а я вже наробився за весь вік. І ти б ніколи так не виступав і сюди до мене голову повертати і кричати…
ІВЧЕНКО В.Є. Шановні колеги, мій виступ він є на Фейсбуці. От якщо давайте, щоб з вами об'єктивно, ми з вами сядемо і подивимося, що не так було сказано такого… (Шум у залі) Тембр голосу у мене завжди такий, Григорій Михайлович, не нада мене вчити, який мені тембр голосу. Але в кінці я сказав конкретні речі, розумієте. Якщо сьогодні ми не бачимо, що люди проти, а ми протягуємо через людей це, то як ви хочете, щоб люди себе вели? Як ви хочете, щоб люди себе вели? От до чого я веду. І ми маємо розуміти суть і комплекс проблеми.
ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)
ІВЧЕНКО В.Є. Слухайте, ну давайте ми відверто говорити: ми не готові сьогодні до таких дискусій, тому що у нас немає… (Шум у залі)
_______________. Давайте кожен хоч півслова скаже, ну чого ж один… (Шум у залі)
_______________. Шановні друзі! З однієї сторони, добре, що ми сьогодні почали…
ІВЧЕНКО В.Є. (Не чути)
_______________. Вадим Євгенович, ну, ти ж просив, щоб тебе не перебивали? Давайте трошки емоції зупинимо зараз. Добре, що ми сьогодні почали аналізувати, що вчора відбулося. Погано, що ми не підготувались до того, що відбулося. Тому що, хто вчора був там, в залі, я там був, насправді це була політконференція, партійний з'їзд, і де з депутатів зробили "чертей", "негодяев". Міністерство АПК зробило взагалі незрозуміло що.
Я погоджуюсь з Іваном, що нам потрібно було підготуватися. І можливо, не 20 виступів по 3 хвилини від кожного народного депутата, а загальна концепція – і крапка.
Моє особисте відчуття, що проблему останнім часом ми недопрацьовуємо саме якраз або, точніше, не визначаємося, сьогодні декілька тез тут було. Давайте ми зрозуміємо і поставимо для себе пріоритет. Тут політичний комітет чи тут аграрний комітет?
Якщо тут аграрний комітет, який займається законотворчою діяльністю для села, для аграрної галузі, це одна задача. Якщо ми тут приходимо займатися політикою, це інша задача. Я неодноразово в цьому залі говорив, що в сьомому скликанні, при тому, що надзвичайно було непросте скликання, була партія "Свобода", яка тут приходила зі своїми пропозиціями і ідеями. Но в комітеті був конструктив, була реальна робота. Ми погоджували спільне рішення. І ні разу за два роки сьомого скликання роботи "бруду" з комітету ми не виносили наружу.
Сьогодні була одна з пропозицій, давайте ми тут рішення не приймемо, а нехай зал розгляне. Гріш ціна буде нашому комітету, якщо ми тут не будемо приймати рішення і віддавати на розгляд залу. Ми повинні конструктивні рішення звідси виносити. Давайте також відверто скажемо, більшість тут сьогодні мажоритарники сидять, ми всі є на округах. І дійсно, позиція людей різна щодо продажу землі. І нікуди ми не дінемось, рано чи пізно ринок землі буде.
Але чи це по ринку землі, чи по інших питаннях, як ми людям вкладемо в голову, що ми людям принесемо, що ми людям роз'яснимо, це люди і "їдять". Отож, напевно, завдання сьогодні аграрного комітету – напрацювати позицію по ринку землі, захистити отих і малих, і середніх, і великих. Тому що ми не можемо думати, що ми коли-небудь будемо в формі Германії чи якоїсь іншої держави, яка буде займатись фермерським господарством по 15 гектарів.
Ми маємо дбати сьогодні за ключове. Нам потрібен вал продукції. Нам потрібні кошти. Нам потрібне робоче місце. І нам потрібно захистити власника тої землі.
Тому моя позиція все ж таки, давайте ми поставимо крапку над "і" ким ми є – ми є політиками в цьому комітеті чи ми є в першу чергу законотворцями в цьому комітеті для аграрної галузі, а тоді ми будемо вже далі робити правильні якісь речі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, дякую.
І давайте на цьому поставимо крапку.
Шановні колеги, у мене є пропозиція. Як би там не було, а люди працювали, старалися. В мене є пропозиція, щоб ми підтримали таку подання відзначення нагородами Почесна грамота, щоб Шумейка Сергій Григоровича і Коляду Олену Миколаївну. Це люди, які багато років вже працюють і люди, які, я побачив, дуже творчо працюють і відносяться серйозно до своїх обов'язків.
Якщо ви не заперечуєте, і Чужмир Катерину Михайлівну, так Грамотою Верховної Ради України. Не заперечуєте, щоб я підписав таке подання?
ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Підтримуємо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Підтримуєте.
Хто – "за", прошу проголосувати. Ваня…
_______________. Одноголосно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, дякую.
_______________. Кворума нету.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну це, я думаю, що кворум… Підписи запитати, хто був "за", хто буде проти, якщо хтось вийшов. (Шум у залі)
ІВЧЕНКО В.Є. Григорій Михайлович, я ставлю, коли я бачу наглое протягивание того, что сегодня не потребує суспільство. Все. Тому я бачу. Я тільки що нічого не сказав, проголосували і пішли. А ті законопроекти, які були, я спеціально казав, щоб люди були, щоб вони відповідали за те, що вони роблять, а не так, що 5 чоловік прийняло замість всіх інших.
(Загальна дискусія)
_______________. Шановні народні депутати, я вам хочу висловити свою думку відносно вчорашніх парламентських слухань, то був цирк. По-перше, дві політичні сили обламали один одного. Це правда. І я хочу сказати, весь український народ дивився, як ми, парламентарії, працюємо і як приймаємо закони. Стид і позор нам!