СТЕНОГРАМА
засідання Комітету з питань аграрної та земельної політики
13 листопада 2019 року
Веде засідання Голова Комітету СОЛЬСЬКИЙ М.Т.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня всім. Перепрошую за затримку, гостей, в першу чергу, перепрошую, вона в принципі була зі зрозумілих причин.
У нас сьогодні, ми вирішили не переносити комітет, тому що в нас дійсно важливі питання. У нас є кворум, 23 присутніх.
Порядок денний розданий. Що в нас сьогодні на порядку денному? Проект Закону про внесення змін до статті 4 Закону України "Про пестициди та агрохімікати" щодо ввезення пестицидів на митну територію України, поданий народними депутатами Тарасовим, Чайківським, Кучером та іншими.
Друге. Проект Закону про внесення змін до Земельного кодексу України та інших законодавчих актів щодо планування використання земель, поданий народними депутатами України Чорноморовим, Нагаєвським, Костюком та іншими.
Різне.
Крім цього, ми також сьогодні, я думаю, включимо до порядку денного питання з демонополізації "Укрспирту". Ми там не основний комітет профільний, але це також стосується нас.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Роздано як додатковий.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Роздано вам як додатковий – це матеріали, це законопроект 2300, президентський, невідкладний, проект Закону "Про внесення змін до Закону України "Про державне регулювання виробництва і обігу спирту етилового, коньячного і плодового, алкогольних напоїв, тютюнових виробів та пального" щодо лібералізації діяльності у сфері виробництва спирту етилового".
Хто за даний порядок денний, прошу затвердити. Хто за? Хто утримався? Хто проти? Одноголосно. Дякую.
По першому питанню порядку денного в нас доповідач Тарасов Олег, але Тарасова Олега сьогодні немає. В мене є пропозиція надати слово Тарасу Висоцькому.
ВИСОЦЬКИЙ Т. Доброго дня, шановні колеги. Дякую, Миколо Тарасовичу. Вчора був надісланий лист за підписом міністра Тимофія Милованова, що міністерство повністю підтримує запропонований законопроект і справді з трьох простих причин. Він сам дуже простий, ви всі його бачили.
Перше, що це недопустимо, коли аграрії мають конкурувати по міжнародних цінах в міжнародному середовищі, у нас 70 відсотків аграрної продукції іде на експорт, а інновації і технології ми отримуємо на 2-3 роки пізніше. Чому? Тому що, вдумайтесь, для того, щоб ввести для наукових цілей, для випробувань, спочатку треба почекати реєстрацію цих зразків в країні виробництва, а потім ще в нас проходить 2-3 роки. А ми знаємо, і багато тут працюють в аграрному секторі, як швидко розвиваються технології, і в тому числі ми знаємо, що є певні в нас умови природно-кліматичні і культури, де ми є лідери, такі як соняшник, соняшникова олія, які сфокусовані суто на Україні, і для нас виробляються ноу-хау. І ми ще потім 3 роки не можемо цим користуватись.
Це насправді довга вже була історія, і основні були рекламації про те, що настільки дієва наша система випробувань, але, дивіться, 3 роки тому була ця рекламація, і зараз я за те, ми готові допомагати профільним міністерством її, де потрібно, посилити, цю систему випробувань. Але вона в нас є і вона працює, і ми по інших препаратах бачимо. І в попередньому читанні це було підтримано, тут є народні депутати-співавтори. Я думаю, вони теж виступлять, Тому просто обмежувати доступність до інновацій, прикриваючись теоретичною неспроможністю держави, це неправильно. Зараз є всі можливості, в тому числі в державі, змінюватися. Я думаю, що це має бути паралельно. Якщо є такі факти, давайте їх там вирішувати. Але, знову ж, не за рахунок аграрних виробників. І так зараз багато дискусій, і так ми бачимо, яка ситуація в аграрному секторі.
До нас зверталися, до міністерства, я так знаю, і до комітету, всі аграрні асоціації. Багато аграрних асоціацій підтримують цей законопроект, вони теж можуть виступити. І ми, знову ж, є у нас висновок, підписаний Міністром, повністю підтримуємо.
Єдине, що, я дуже перепрошую, я завжди говорю правду і зараз говорю правду: на 16 годину у нас зустріч у міністерстві, може, про це не можна було говорити, тобто мені через 2 хвилини треба було б іти, якщо є "гарячі" питання, можу відповісти.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, Іване Адамовичу, ви, як автор, якщо можна, слово надамо.
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Доброго дня, шановні колеги. Законопроектом 2289 про внесення змін до статті 4 Закону України "Про пестициди та агрохімікати" щодо ввезення пестицидів на митну територію України пропонується таке.
Перше - вилучити вимогу, що для завезення та застосування в Україні дослідних партій пестицидів, які використовуються для державних випробувань та наукових досліджень, обов'язковими є документальні підтвердження їх державної реєстрації в країні, де вони виробляються. Однак ми розуміємо, що сьогодні клімат, скажемо, нашої країни і клімат країни, де виробляються дані препарати, він може не відповідати. Тому смислу відповідно реєструвати, скажемо, препарати в іншій країні абсолютно ніякого немає. Тому десь пропонується ту норму відповідно прибрати, тому що воно гальмує розвиток. І дійсно, сьогодні аграрії отримують пізніше нові технології, набагато пізніше отримують, ніж би вони могли отримати. Тому десь у якійсь мірі ми пробуксовуємо. Тому я би десь просив це підтримати.
Друге. Розкрити термін використання залишків пестицидів та агрохімікатів протягом двох років після закінчення терміну їх реєстрації, а саме чітко прописати: застосування, зберігання, торгівля, рекламування та перевезення.
Також приводимо до відповідності термінологію для запобігання зловживання з боку контролюючих органів. Тобто ми самі розуміємо: якщо у нас сьогодні є певний надлишок, ми розуміємо, що ми даємо можливість контролюючим органам приходити і відповідно вимагати від аграріїв, продавців і так далі даних препаратів.
Проект, він є невеликим, можна рекомендувати прийняти його в першому читанні та за основу в цілому як закон.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую, Іване Адамовичу. Є представники…
Миколо Івановичу, будь ласка.
КУЧЕР М.І. Я не стільки про закон, скільки я хочу нагадати історію цього закону. Починалося все з того, що була зроблена технічна помилка і виникло питання, що не можна завозити сьогодні препарати, які не зареєстровані в країні-виробнику. Цю помилку хотіли виправити, але дуже деякі лобісти серйозно попрацювали і з депутатами, і в залі. З якою ціллю? З ціллю перерозподілити ринок.
Я для того щоб тут розуміли, ринок засобів захисту рослин досить великий і 68 відсотків цього ринку – це оригінальні препарати, які виробляються в Європі і в Америці. 32 відсотки – це препарати генеричні і постгенеричні. Тобто нам кілька років доказували і дуже успішно, що все-таки генеричні – це кращі за оригінальні. Я вважаю, що сьогодні потрібно виправити цю помилку, тому що дійсно ми: а) не завозимо сучасні препарати, ми закрили для них шлях. Адже гербіцид – це ж не тільки діюча речовина. Кажуть, що з одної діючої речовини. В першу чергу це емульгатори, приліпателі. Хто цим займався, знає, що це таке. Це дуже складна суміш. І тому доказувати, що генеричні кращі, це дуже неправильно. Тому я вважаю, тим більше ні в Америці, ні в Сполучених Штатах Америки, ні в Європі (це підтверджує Європейська асоціація захисту рослин) немає норм, де була б необхідна реєстрація в країні-виробнику.
Якщо гербіцид на соняшник виробляється в Європі, а там його не сіють ні одного гектара, який сенс їм реєструвати цей гербіцид? Який сенс реєструвати фунгіциди з направленою дією для України? Який сенс реєструвати там інсектициди, які дійсно для якоїсь іншої країни? Тому я вважаю, що це дуже правильне питання, ми правильно до нього вернулись. Всі ці фейки і всі ці статті заказані, які по ньому були, і ми не могли нічого два роки зробити, треба забути, проголосувати цей законопроект, допустити сучасні препарати і зробити так, щоб на ринку була не спотворена, а чесна відповідальна конкуренція.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
КУЧЕР М.І. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Петре Васильовичу, будь ласка.
ЮРЧИШИН П.В. Шановні народні депутати, в усьому світі переймаються новими передовими технологіями. А як ви знаєте, Україна завжди доганяє локомотив. Давайте дамо можливість сьогодні українському аграрію, науці, щоб своєчасно ввести, дослідити, а не чекати три роки. Крапка.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Марія Дідух.
ДІДУХ М.М. Шановний Миколо Тарасовичу, шановні члени аграрного комітету! Від імені "Всеукраїнського аграрного форуму" хочу сказати, що члени "Аграрного форуму" одноголосно підтримують прийняття цього законопроекту. Більше того, ми наголошуємо на тому, що він вкрай є терміновий і потрібний аграріям. Ми хочемо використовувати новітні технології, новітні засоби захисту рослин і працювати в конкурентних умовах з іншими учасниками світового ринку.
Хочу наголосити, що вимога щодо надання підтвердження реєстрації препарату в країні виробництва є так званим технічним бар'єром, оскільки в жодній країні ЄС, США чи інших розвинених країнах такої норми немає. Тому прошу, будь ласка, підтримати згаданий законопроект.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
ДІДУХ М.М. Відповідні звернення "Всеукраїнський аграрний форум" направив аграрному комітету, Голові Верховної Ради України та всім головам депутатських фракцій.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Роман Романович Абрамовський, скажіть, будь ласка, у вас негативний висновок. А чому він підписаний вами, а не міністром?
АБРАМОВСЬКИЙ Р.Р. Ще раз скажіть.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Чому він вами, а не міністром підписаний?
АБРАМОВСЬКИЙ Р.Р. Ну, мені важко це вам пояснити. Але я хочу по суті висказатися, якщо ви дозволите.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так.
АБРАМОВСЬКИЙ Р.Р. Якщо ви пам'ятаєте номер законопроекту, який був відхилений два роки тому, мав 6606. Це, можливо, хтось сприймає по-своєму, але це дуже так, "істерично", погані цифри в тому числі.
Ми проаналізували цей законопроект і, в принципі, якщо спочатку така позиція міністерства була дуже, скажімо, категорична, то після розгляду, після обговорень з колегами ми прийшли до такого висновку, що можна певні компроміси досягнути. І ці компроміси були викладені в нашому висновку, що якщо діюча речовина, не сама препаративна форма, а навіть діюча речова зареєстрована в країні-виробнику, то можна, в принципі, взяти це за основу і погодити завезення на випробування таких препаративних форм на основі цих діючих речовин. Там є певні запобіжники, ми б їх врахували і можемо на це погодитися.
Що стосується взагалі завезення без реєстрації, тут міністерство формує політику, в тому числі, в екологічній безпеці, всі це розуміють. І наша позиція і застереження стосується того, що дійсно є виробники, які роблять бізнес чесно, і ми знаємо таких виробників – це світові фірми, які визнані в світі, і там питань практично може і не бути. Але є різні виробники, які можуть: а) завозити препарати, які зняті з реєстрації в країні там за часом, наприклад, побічні ефекти, ще щось. Я не можу перелікувати всі підстави, але їх може бути багато. І замість утилізації вони будуть завозитися в Україну для випробування.
Дійсно, як сказав Тарас, система, скажімо, наша випробувань недосконала. І ми будемо, ми тільки прийшли і будемо над цим працювати для того, щоб зробити її на світовому рівні. Тоді, можливо, не буде питань з нашими застереженнями.
Що стосується пункту про використання протягом двох років після закінчення реєстрації. Ну теж нема питань, крім рекламування і продажу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Романе Романовичу.
Пане Тарас, ви хотіли щось прокоментувати? У вас є висновок Міністерства економіки позитивний, наскільки я розумію.
ВИСОЦЬКИЙ Т. Так. Вчора був підписаний і направлений на комітет міністром висновок про позитивний, те, що Міністерство розвитку економіки, торгівлі та сільського господарства його підтримує, сам законопроект, і в тому числі я впевнений, що в рамках уряду ми зможемо покращити систему контролю і інші етапи, які відбуваються. Тому що аграрії теж зацікавлені, щоб навколишнє середовище було чистим і екологічним – це однозначно. Цей "win-win" історія.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Пане Тарас, тоді ми вас відпускаємо. Я знаю, що у вас нарада.
Микола Іванович.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Добрий день! У нас є запобіжники – є постанова Кабміну 288 1996 року, є наказ Мінприроди 2006 року і наказ Мінприроди 2008 року. Тобто це повністю запобіжник того, що нічого поганого не відбудеться. Я вам дам.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. У мене є.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я бачу багато рук.
Пані Ірино, ви також виступите. Там раніше руки були, ви не бачили. Так, будь ласка.
СЕДИК В. Доброго дня! Седик Владислав – Фітосанітарна асоціація України.
Я стосовно позиції Мінприроди, стосовно того, що будуть завозити те, що заборонено десь. Я нагадаю вам, що Мінприроди дає дозвіл. Тобто саме ви вирішуєте, що можна сюди завозити.
Стосовно того, що буде, стосовно реєстрації, які запобіжники. Кожен пестицид, який завозиться в Україну, зобов'язаний пройти державну реєстрацію, пройти відповідні випробування і коли вони це позитивні, тоді він допускається до реєстрації. Тобто фізично щось таке, проти чого буде наше Мінприроди і з точки зору національної політики, сюди заїхати в принципі не може.
Ми говоримо про те, що існує норма, яка блокує доступ інноваційних препаратів на ринок України. Ми не говоримо зараз про те, що буде сюди щось завозиться. Я хочу вам нагадати, що запобіжників є більше ніж достатньо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Там біля вас ще були, пані Ірино, там були позаду декілька голосів, які швидше, ніж ви. Біля виступаючого справа і зліва колеги тягнули руку.
ПОГОРЄЛИЙ В. Віктор Погорєлий, керівник агрохімічного напрямку Європейської бізнес-асоціації. Щодо коментарів Мінприроди хочу додати, що, по-перше, в жодній цивілізований країні світу немає реєстрації діючої речовини. Система допуску діючої речовини до ринку ЄС є на наднаціональному рівні ЄС, ні в Німеччині, ні в Франції, ні в США немає реєстрації діючої речовини. Тому ваша пропозиція може навіть погіршити ситуацію, тому що в принципі неможливо буде виконати цю норму нікому. Це по-перше.
По-друге, хотів додати, що на сьогодні це питання розглядається не лише на рівні допуску препаратів до інновацій, а як питання обмежень міжнародної торгівлі. Сьогодні це питання розглядається не лише нами і вами, це питання розглядається і Європейським Союзом на рівні Європейської комісії, і Торговою місією США. І як Євросоюз, так і США повністю підтримують позицію щодо скасування цього обмеження у міжнародній торгівлі.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Ірино.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Доброго дня! Перш за все, хочу "поздоровити" депутатів від "Слуги народу" за те, що ви сьогодні, вам вдалося продати нашу державу. І, до речі, там вас чекають фермери, будуть з вами спілкуватися. Перше.
Друге. Цим законопроектом ви хочете ще зробити з нас такий полігон для зберігання небезпечних пестицидів. Бо ви правильно сказали, Миколо Івановичу, що ви ще в тому скликанні хотіли протягнути це. Чому? Тому що зараз займаєтеся підміною понять, тому що для науки є дозвіл завозити пестициди, завозити незареєстровані речовини, а ви хочете завозити їх для бізнесу. Для бізнесу, перше, в Європі, в Європейському Союзі передбачена дуже складна форма державної реєстрації пестицидів, що триває біля 10 років та включає величезну кількість досліджень, в тому числі на вплив людини, тварин, навколишнього середовища. Україна ж цим законопроектом відкриває ворота для проведення на своїй території досліджень, в тому числі зі шкідливим впливом зарубіжних пестицидів перед запуском їх в серійне виробництво, що наша держава може перетворитися на майданчик для експериментів.
Інша проблема – утилізація. Європейці і інші країни не знають, де їм утилізувати цю хімію, а ми зараз їм даємо цей майданчик. Але я хочу вам сказати, що мої діти живуть на цій землі, а ваші, мабуть, будуть переїжджати десь в іншу країну. І ми проти, Асоціація тваринників, інші асоціації. Зараз я хочу, щоб ви ще вислухали людей, тому що ви зараз мало того, що продаєте країну, ви ще й зраджуєте її, ви робите її майданчиком для того, щоб на нас ставили досліди як на мишах.
Дякую.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Вона прийшла хамити сюди нам всім, чи що?! Чи для чого вона прийшла? Говорить про речі, в яких зовсім нічого не розуміє! Треба хоч трошки розуміти, хоч трошки бачити, а то політичний виступ ваш на камеру зняли.
________________. Дайте, будь ласка, сказати ще. Асоціаціям дайте, будь ласка, сказати слово.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Є асоціації. Чуєте, що вони говорять?
________________. Так, є асоціації…
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ви сьогодні говорите про речі, в яких зовсім не розумієтеся!
________________. Ні, ми розуміємося.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ви поняття зеленого не маєте в тому, про що ви говорите!
________________. …. Науково-дослідні документи, де підписані всі норми …
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ви в руці не тримали ніколи банку з препаратом!
________________. Ви купили людей просто, і зараз вони здають національні інтереси знову!
ГОЛОВУЮЧИЙ. Все. Ми всіх почули. Дивіться, будь ласка, давайте, всі "заряджені", це дуже добре, що у всіх стільки багато енергії. Пані Ірино, дякую за поздоровлення. Я думаю, що вони щирі.
Петро Васильович хотів ще щось сказати.
ЮРЧИШИН П.В. Пані Ірино, я вам уже неодноразово нагадував: ви запрошена чи присутня на комітеті для того, щоб вирішувати питання по суті, а говорити будь-що… Ви розумієте, ви не розумієте, про що мова йде!
Про що йде мова? Сьогодні нові передові технології використовують у всьому світі, для того, щоб в Україні це застосувати, потрібно в наукових цілях… А що таке "наукова ціль"? Це поле, на якому проводяться експерименти. Зареєструється ввезений пестицид, використовується - і в подальшому його завозять в більшій кількості. Про які сьогодні відходи ви говорите? Ви подумайте, що ви говорите? Ви самі з себе не смійтеся! Крапка.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Все. Дякую.
Михайло Соколов.
СОКОЛОВ М. Спасибо за возможность высказать позицию нашей ассоциации - Всеукраинской аграрной рады. Значит, первое, что мы хотим сказать. В Украине действует система регистрации препаратов. И она позволяет регистрировать не только препараты, которые произведены за рубежом, но и препараты, которые произведены в Украине. Как вы понимаете, препараты, которые произведены в Украине, априори не могут иметь регистрацию другой страны, потому что они здесь произведены. И даже в своем письме Министерство экологии говорит о том, что система действует и не допускает регистрацию у нас каких-то там опасных препаратов, если они сделаны здесь.
При этом хочу заметить, что де-факто мы в Украине действующие вещества практически не производим. Поэтому если нам угрожают какие-то действующие вещества страшные, да, то мы должны понимать, что их сюда завозят, их можно скомпоновать тогда в препарат и зарегистрировать здесь, не имея никакой регистрации, потому что этот препарат будет дженериком, который произведен в Украине.
Таким образом, если встать на позицию, что наша система регистрации не работает, то это означает, что мы должны полностью отказаться от регистрации в Украине и принять как Украина регистрацию других стран. То есть, мы тогда должны закрывать систему регистрации полностью, говорить, что она не работает, мы ее боимся. И говорим тогда, что мы допускаем сюда все препараты, которые зарегистрированы теми странами, которым мы доверяем.
Мы считаем, что это неправильно, что наша система работает, что она обеспечивает безопасность. И соответственно, нам не нужно отдавать свой суверенитет каким-то другим странам, который мы де-факто отдаем, когда мы говорим, что для того, чтобы начать у себя испытания, мы должны дождаться решения какого-то "дяди" из-за рубежа. Ну как бы это потеря части суверенитета.
И действительно, все страны мира сами исследуют препараты, сами проводят регистрацию, потому что они хотят быть уверенными в своей безопасности. Никто это не отдает на сторону.
Собственно говоря, об этом и речь, что у нас такая система работает, мы должны ей доверять. Если надо улучшать, мы должны ее улучшать, но мы не должны себя ни в чем ограничивать, потому что эти ограничения действительно крайне негативно сказываются на нашем сельском хозяйстве.
И последнее, что самое интересное. В том же заключении Министерства экологии, я сегодня имел возможность его прочитать, они признают, что система работает и что реальной целью введения таких ограничений является создание технического барьера для того, чтобы эти оригинальные препараты производились в Украине. Но это невозможно, потому что любой завод, он работает на сотни стран. И никто не будет переносить производство в Украину, которое работает на сотни стран, из-за того, что мы поставили такой технический барьер. Ну, просто, как бы, так бизнес не работает. То есть мы просто обрезаем себе ноги сами и ничего больше.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Правильно я розумію, що ви як представник асоціації ВАР підтримуєте цей законопроект?
СОКОЛОВ М. Да, мы полностью поддерживаем этот законопроект. Мы являемся одним из его инициаторов и призываем народных депутатов его принять в первом и во втором чтении, то есть и в целом.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто ще? Будь ласка.
СЛАСТЬОН Р.М. Доброго дня, шановні колеги! Роман Сластьон – гендиректор…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Романе, тільки коротко.
СЛАСТЬОН Р.М. …асоціації "Український клуб аграрного бізнесу".
Ми зі свого боку також підтримуємо даний законопроект 2289, тому що також вважаємо, що це, по суті, буде виправлення тої несправедливості – штучного бар'єру, який був створений 2016 року і блокує фактично доступ інноваційних засобів захисту рослин до нашого ринку. Такого немає в жодній країні ЄС, такого немає в Штатах, в інших цивілізованих країнах.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
СЛАСТЬОН Р. Потрібно це виправити і зробити доступ на наш ринок.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Марія Дідух, правильно я розумію, ви об'єднуєте багато асоціацій, що всі ваші асоціації – за? Чи є хтось, хто проти?
ДІДУХ М.М. "Всеукраїнський аграрний форум", всі асоціації – за. Це "Український клуб аграрного бізнесу", "Всеукраїнська Аграрна рада", "Аграрний союз України", "Українська аграрна конфедерація", "Союз птахівників" і "Всеукраїнська асоціація сільських і селищних рад".
ГОЛОВУЮЧИЙ. Колега, будь ласка, ви.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. "Український контроль аграрного захисту" представляє українські компанії - імпортери та виробники ЗЗР. Ми, в принципі, підтримуємо все, що сказав мій колега Соколов з "Всеукраїнської аграрної ради". Також знаємо і погоджуємося з тим, що треба в Україні вдосконалювати систему реєстрації, це однозначно. Ну а щодо самого законопроекту, то, в принципі, та редакція, яка на сьогодні представлена, вона була нами запропонована.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Враховуючи обговорення, яке у нас сьогодні відбулося, я пропоную підтримати цей законопроект та рекомендувати до першого читання. Хто за, прошу підтримати та проголосувати. За основу і в цілому. Володя! Хто проти? Хто утримався? Марина утрималась. Більшістю голосів прийнято.
Переходимо до другого законопроекту: проект Закону про внесення змін до Земельного кодексу України та інших законодавчих актів щодо планування використання земель, поданий народними депутатами України Чорноморовим, Нагаєвським. Костюком. Хто бажає? Артем, будь ласка.
ЧОРНОМОРОВ А.О. Почну. Метою законопроекту 2280 є врегулювання питань встановлення меж громад, комплексного просторового планування територій громад, що скасовує необхідність розроблення декількох споріднених за змістом видів містобудівної документації та документації із землеустрою, унормування питань, пов'язаних з її затвердженням.
Законопроектом пропонується внести зміни до Земельного кодексу України, Водного кодексу України, законів України про землеустрій, про врегулювання містобудівної діяльності та про Державний земельний кадастр.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Ірино, важливе питання, повірте!
ЧОРНОМОРОВ А.О. У пані Ірини, мабуть, поминки почались, там же тваринники хоронять свиню. Вибачте.
Дозволить забезпечити сталий розвиток територій з урахуванням державних, громадських та приватних інтересів.
Далі я би хотів передати слово Біленку Сергію як експерту, який більш детально…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Перед тим, як передати слово Біленку, я хотів запитати: є представники місцевих громад або об'єднаних місцевих громад по цьому законопроекту? Клас, нарешті спрощують землеустрій на селі і зміну цільового призначення і просторове планування, немає нікого. Хто-хто?
Будь ласка, Сергію.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Доброго дня, шановні колеги. Чого стосується законопроект? У нас сьогодні так склалась ситуація, що планування використання територій здійснюється за двома видами документації: за землевпорядною документацією і містобудівною документацією, і зовсім не обов’язково, щоб напрямки використання земель, зазначених в одній документації, відповідали іншій документації. Наприклад, схемою землеустрою може бути передбачене використання земель для сільськогосподарських потреб, а містобудівною документацією – для забудови.
Ці речі прибираються законопроектом, розробляються на території громади, пропонується розробляти єдину комплексну документацію, яка буде включати в себе як містобудівну частину, так і землевпорядну частину. Містобудівна частина вбере в себе всю містобудівну документацію, яка має розроблятись на відповідну територію, а саме: генеральний план, генеральні плани всіх населених пунктів громади, крім міст, там для міст є виключення, якщо це великі міста, плани детального планування та плани зонування.
Крім того, там є землевпорядна частина, досить важлива. Сьогодні ми маємо величезні проблеми з тим, що межі обмеження використання земель у нас не внесені до Державного земельного кадастру. В кадастрі в нас, на жаль, немає значної кількості прибережних захисних смуг, меж об’єктів природно-заповідного фонду, меж зони обмежень лінії електропередач, трубопровідного транспорту, ліній зв’язку і так далі, і так далі, і так далі.
Мета цієї документації - один раз зняти всю територію громади і внести до кадастру відомості про всі обмеження земель в цій громаді, щоб ті люди, які використовували землю, мали повну інформацію про те, що вони можуть робити зі своєю земельною ділянкою.
Крім того, в нас є зараз дуже складна процедура зміни цільового призначення земельної ділянки. Фактично рішення про зміну такого цільового призначення приймається уповноваженим органом місцевого самоврядування двічі. Перший раз, коли відповідна рада затверджує план детального планування чи план зонування, а другий раз, коли по конкретній земельній ділянці розробляється ще одна землевпорядна документація і відносить земельну ділянку саме до тих напрямків, які вже передбачені і затверджені в містобудівній документації. Теж пропонується прибрати ці норми, тобто власнику буде надана можливість, якщо зонінг або план детального планування затверджений, власник може вибрати із цих цільових призначень в рамках певної функціональної зони те, що йому до вподоби, подати заяву до кадастру і змінити цільове призначення земельної ділянки. Це просто і жодні інтереси не порушуються, а місцеве самоврядування вже на стадії планування земель само визначить, до яких саме напрямків може бути використана певна територія.
І тут ще важливий момент – ці норми, вони, багато нарікань на те, що документація складна і вона може не розроблятись, тому що не буде грошей. Саме під цю документацію є відповідне фінансування. Якщо цей законопроект стане законом, то з наступного року за кошти Світового банку буде розроблена дуже значна кількість таких комплексних планів щодо територіальних громад, в більшості своїй об’єднаних.
Тому прошу підтримати законопроект, він погоджений. Це питання відноситься як до компетенції нашого комітету, так і до комітету з питань містобудування, там теж проводилася робота, узгоджені всі питання, на другому читанні буде ще кропітка робота…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергію, не узгоджені у них питання, у них є зауваження. Я говорив з ними: з Альоною Бабак, з міністром, вона просить ці моменти врахувати між першим і другим читанням. Вони важливі.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. На другому читанні – так, величезна робота буде.
ГОЛОВУЮЧИЙ. А з ким зустрічалися з містобудівного комітету?
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. З Шуляк зустрічалися, безпосередньо з нею розробляли. А з міністром Бабак вже узгодили те, що законопроект буде, але…
ГОЛОВУЮЧИЙ. У мене прохання, щоб ви зараз за цей найближчий час погодили все-таки, що конкретно хоче Бабак і люди, які разом з нею опрацьовують, і їхні законопроекти, щоб ми це врахували, щоб воно там не пішло в дисонанс.
Питання по законопроекту.
Будь ласка.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Я хочу сказати ще від імені одного з членів Всеукраїнського аграрного форуму, Всеукраїнська асоціація сільських і селищних рад, вони, на жаль, не змогли прийти, але вони просили, що вони підтримують зазначений законопроект і просили народних депутатів теж його підтримати і прийняти. Він дуже важливий.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми з ними обговорювали, їм це дуже справді подобається, не стільки з ними, скільки з іншими асоціаціями.
Прошу підтримати і проголосувати. Хто за? Хто проти? Хто утримався? Утримався – 1.
Третій законопроект, який у нас є сьогодні, це про демонополізацію "Укрспирту". Це президентський невідкладний законопроект. Ми по цьому законопроекту не основний комітет. Хто є з доповідачів з Кабінету Міністрів або з Адміністрації Президента?
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Інна Мєтєлєва, заступник Міністра економічного розвитку.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Інно, будь ласка.
МЄТЄЛЄВА І.Д. Доброго дня! Позиція взагалі, оскільки реформа спиртової галузі, зокрема "Укрспирту" на сьогодні стоїть в ключових пріоритетах міністерства, ми повністю підтримуємо цей законопроект і просимо його включити до порядку денного і включити до голосування. Це позиція безпосередньо Міністерства з розвитку економіки. Якщо потрібно, я можу в деталях зараз по презентації піти. Я думаю, він уже обговорювався. Чи потрібно його зараз ще раз нам…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми його бачили. Але я думаю, що можливо інші колеги не бачили.
Вадиме Євгеновичу, я точно знаю, що ви захочете щось сказати, тому перший кажіть.
ІВЧЕНКО В.Є. З приводу "щось" – це ви перебільшуєте. Але з приводу законопроекту я б хотів почути, по-перше, презентацію; по-друге, я б хотів побачити економічне обґрунтування, тому що є системна проблема у нас сьогодні, ми розуміємо, і корупція в "Укрспирті". Є проблема того, що у нас половина заводів не працює, точніше, половина заводів фактично зруйнована, інша половина передана в "Укрспирт", з них тільки, по-моєму, 15 заводів діючі, при чому вони виробляють різну продукцію: і технічний спирт, і медичний, і харчовий і так далі. Тобто, з одного боку, це ті наші виробничі потужності, які працюють і які можна продавати, наповнюючи бюджет, через Закон про демонополізацію ми не зможемо точно на цих заводах нічого отримати. Тобто перше питання - економічне обґрунтування. Чи ми зможемо легалізувати той обіг спирту, який сьогодні є на "чорному ринку"? А їх приблизно 40 відсотків. Я знаю, що це цифри приблизно від 5 до 7 мільярдів. Чи можемо чи не можемо? Якщо ми не можемо і цього обґрунтування немає, тобто це має бути позиція Мінфіну, то тоді питання: як ми будемо закривати дірку, яку сьогодні дає "Укрспирт"? Він, по-моєму, скільки зараз дає?
ГОЛОВУЮЧИЙ. 80 мільйонів гривень дивідендів на рік.
ІВЧЕНКО В.Є. Він дає прибутку 80 мільйонів.
ГОЛОВУЮЧИЙ. От. тобто навіть не дивідендів. Класно, ціла галузь дає 80 мільйонів гривень. А що тут аналізувати, якщо вся галузь дає 80 мільйонів гривень?
ІВЧЕНКО В.Є. Давайте, дивіться, я ж кажу, а потім ви будете казати. Він дає прибутку, але 5 тисяч працівників і люди, які там сьогодні працюють, це податки на доходи в тому числі фізичних осіб. Потрібно дивитися комплекс податків, які дає галузь: чи ця галузь у нас перекриє в бюджеті, який ми пропонуємо, оту дірку? І саме питання в іншому: а "розливайки" всі ці? А те, що ми скасовуємо ліцензії? Тобто ми хочемо наповнити ринок, скажемо, нелегальним спиртом, а легальні виробники що будуть робити? Тобто я хотів, щоб тут системно нам розказали, що планується зробити з реформуванням спиртової галузі. Тобто демонополізація, приватизація і наповнення бюджету. Якщо приватизація, то чому ми зараз робимо демонополізацію? Можливо, через рік-два поступово виходити.
Третє. Це харчова безпека. Тобто яким чином ми зробимо так, щоб ринок не заполонив неякісний спирт?
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. А його зараз не маємо?
ІВЧЕНКО В.Є. Четверте. Що буде з імпортом? Тобто я до чого веду? Давайте ж розбиратися в цих законах. Я б не хотів казати, що це ми другий комітет, що це ми не основний комітет. Я б хотів, щоб ми дійсно розібралися, бо ця галузь входить в систему АПК, щоб ми допомогли нашим колегам з основного комітету або в спілкуванні, або в прийнятті рішень і так далі, щоб ми не зробили якусь маленьку частину демонополізації і не зробили так, що будуть недоотримані доходи, що ми за безцінь віддамо ці виробничі потужності, які будуть, що ми не запровадимо біоетанол і не введемо систему поступового збільшення в наших нафтопродуктах біоетанолу, це теж питання. І що буде робитися з тими "розливайками", які будуть купляти ліцензію за 780 гривень? І більше я вам скажу: як уряд планує працювати з "чорним" спиртом? Адже не виробники отримують. Ми ж розуміємо, де сьогодні відбувається "махльож". Виробники виробляють. А хто робить "махльож"? Ті, які виробляють горілчану продукцію. Вони з акцизом працюють. Розуміємо, так, в цьому контексті, де вони цей спирт беруть і яким чином буде перекритий в тому числі імпорт з інших країн задля того, щоб ми могли наростити навпаки.
Тобто я хочу системо побачити, що буде взагалі відбуватися. А цей закон, коли я просто побачив, це просто так, знаєте, ні туди, ні сюди - давайте демонополізуємо, і ні з бюджетом незрозуміла ситуація, незрозуміла з товаровиробниками ситуація і так далі, і так далі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадиме Євгеновичу, 7 хвилин, вже засікав.
Вадиме Євгеновичу, дивіться, зараз Іван Адамович виступить, але, знаєте, у мене є декілька речей. Ми можемо десятий рік аналізувати очевидні речі, і ми всі знаємо, де є "розливайки", це державні підприємства. Ми всі знаємо, де є "лівий" спирт - в державних підприємствах. Іншого немає. Ми всі знаємо: де є монополія, там завжди є проблема. Я ні до чого не підвожу, я просто як би говорю – це очевидні речі.
Якщо би ми зараз зробили, наприклад, в 90-х роках на моїй пам'яті ще обговорювалось, що треба щоб тільки елеватори в Україні були в "Хліб Україна", тому що це ПДФО, це ціла галузь, це побудують оці всі елеватори і вивезуть зерно за кордон, і так далі. Ми всі постійно живемо цими міфами.
Іване Адамовичу, будь ласка.
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Шановні колеги, моя думка однозначна, це повна демонополізація і чим швидше, тим буде краще. Тому що, ну ми ж розуміємо, що сьогодні заробляють певні шахраї на ринку, більші ніхто, держава абсолютно ніякої користі не має з того, тільки докладає постійно до кожного заводу, який є на території. На Тернопільщині 11 спиртових заводів. Я пам'ятаю ті часи, коли в 2000-х роках 11 спиртзаводів працювали. І фермери, аграрії, які виробляли сільськогосподарську продукцію, вони мали прекрасний ринок збуту для своєї продукції.
І я впевнений, якщо сьогодні прийде приватна власність, якщо сьогодні ми продамо і прийде ефективний власник на цей спиртзавод, я впевнений в тому, що він найде ринок збуту для спирту. А держава має в даному випадку знайти спосіб, яким чином сьогодні захистити свого товаровиробника від шахраїв і так далі.
Я думаю, це дуже просто є: продавати ліцензії і не думати, скільки хто виробить і ставити "счетчики", скільки хто виробить спирту. Коли сьогодні купить власник ліцензію на виробництво спирту, він буде дбати за це виробництво. І це все дуже просто. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Артур, будь ласка.
ГЕРАСИМОВ А.В. Дякую. Шановний пане Миколо, шановні колеги, у мене тільки одне уточнення, чи можна у представників авторів запитати, що мається на увазі "для захисту вітчизняного товаровиробника проектом передбачено, що до 1 січня 2022 року імпорт спирту…" і далі по тексту. А як імпортом вони хочуть підтримувати товаровиробника? Просто щоб пояснили.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Це, дивіться, тут дійсно є зауваження. Ми повинні, дійсно, як Вадим Євгенович, орієнтуватись в тому числі і на діюче підприємство. Відкриваючи одну річ – не вбиваючи паралельно іншу. Тому що в силу того, що в нас були державні підприємства, в яких не вкладалась реконструкція, забігали туди на пів року і вибігали десь в сусідні країни, або десь так ви знаєте як.
А звідки там ще імпорт? Наші конкуренти в Молдавії, Білорусії і так далі мають зараз нижчу собівартість за рахунок новіших заводів. Тому є бажання, щоб цей перехід був плавний. Дійсно, наскільки я знаю, є дискусія в Мінекономіки, можливо, вона і не через рік, а можливо трохи пізніше, але наразі запропонована така редакція.
Правильно я розумію, Мінекономіки?
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Так там є, і там в презентації є. Там два варіанти, як би, вони є в презентації.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна, в принципі, дивіться, я абсолютно підтримую Вадима Євгеновича, що це треба ще проаналізувати. Більше того, я підтримую те, у нас окремий законопроект буде по приватизації спиртзаводів. Ми теж не будемо там основний комітет, але ми теж будемо брати активну участь.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, дивіться, це не зв'язані речі. Бізнес, на жаль, на ці заводи, тобто робилось опитування, дивиться, як на площадки, щоб побудувати нові. Як на діючі от старі елеватори, на жаль, це правда така, її не треба скривати.
Микола Іванович був, а потім ви.
КУЧЕР М.І. Я підтримую законопроект, в якому скасується державна монополія на виробництво етилового спирту, тому що, якщо ви пам'ятаєте, років 2 тому вся контрабанда спирту йшла з України на Молдавію. Останні 2 роки спирт з Молдавії повністю контрабандою йде на Україну, туди вже нічого не надходить – це не секрет.
Сьогодні що являють собою українські спиртові заводи? На кожному заводі сидять які-небудь "жуліки", які координують роботу, в них чомусь "мулька" – їздити тільки на білих машинах, не знаю чому (всі їздять тільки на білих машинах). І оці "жуліки" практично регулюють весь цей ринок. Я не хочу, щоб вони були, я не хочу, щоб ті заводи, які перероблені на виробництво етанолу, примітивно перероблені, робили у 7, 8, 9 разів… Створюють такі умови, що в цих містах жити уже не можливо, розумієте? Тому я вважаю, що настала пора… Тут, звичайно, треба буде скоро розглядати цей Закон про приватизацію, тому що їх потрібно приватизувати, тому що без цього нічого доброго не вийде.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Але починати це треба, правда?
КУЧЕР М.І. Але починати це треба, тому що сьогодні спиртова галузь – це суцільна корупція. Хоча я хочу сказати, що у порівнянні з ДКПЗУ – це "діти на лужайке".
Якщо можна, давайте повернемося до ДКПЗУ. Ну, вкрасти стільки, це некрасиво.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Повернемося.
Вадиме Євгеновичу, будь ласка.
ІВЧЕНКО В.Є. Хочу, щоб просто ви почули. От дивіться, я ж не проти, щоб ми демонополізували виробництво спирту. Я хочу просто сказати, є 3 сьогодні види заводів: площадки, про які сказав Микола Тарасович, які просто потрібно продати, щоб там інвестори робили виробництво. Це не питання демонополізації цього закону, це ми можемо і так їх продати. 40 площадок сьогодні вже у Фонді держмайна.
У ДП "Укрспирт" є 40 заводів, з них 15 працює, причому частина (7) працює на зерновий спирт, інші працюють на кукурудзяний, тобто фактично на біоетанол і так далі, або на технічний спирт. Питання стоїть в іншому: яка ж системна у нас має бути робота задля того, щоб ми: а) від демонополізації "Укрспирту" виробництва і продажу заводів отримали найбільший прибуток, від продажу підприємств отримали найбільший прибуток в бюджет, це перше питання, от що я хочу зрозуміти.
Друге. Щоб ми не втратили тут ці виробничі потужності. Мається на увазі, де стоять всі ці варки, очисники, щоб ми запустили систему біоетанолу. Це друге питання.
Третє питання. Біоетанолу і тотожні закони, які дадуть можливість цей біоетанол збувати з поступовим збільшенням по нафтопродуктам.
Я до чого веду? Я знаю, що в Комітеті ПЕК вже робоча група створена по біоетанолу, і давайте подивимося, що…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми абсолютно…
ІВЧЕНКО В.Є. Але дивіться, але я ще раз хочу сказати, це я знаю, а як ви можете приймати рішення, не знаючи цього питання? От до чого я веду.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми знаємо.
ІВЧЕНКО В.Є. Дайте я скажу, Миколо Тарасовичу. Я ж розумію, що може бути діалог.
Так ось, друге, це біоетанол. І ми маємо цю систему зробити таким чином, щоб збільшувати в наших продуктах, скажімо, цей органічний спирт або перероблений з сільгосппродукції. Це теж комплексне питання.
І третє питання. Сьогодні від "розливайок"… А що таке "розливайки"? Так я вам скажу. Це не депешки. Давно у багатьох заводів варки вирізані і поставлені біля заводів недалеко. І оці "розливайки" роблять цей спирт, потім вивозять у Польщу, клеять марки технічного і завозять сюди, вибачте, цю рідину, щоб ви зрозуміли. Це є, ви сказали контрабанда, так це є питанням влади: "дірки", чи вони припиняться чи ні. Тобто, якщо ми демонополізуємо, демонополізуємо, то фактично спирт будуть купувати той, який буде мати найменшу ціну: або контрабандний, тому що він дешевий, або "розливайку". А що будуть робити легальні виробники? Я хочу зрозуміти, як ми захистимо легального виробника спирту.
І останнє питання четверте. Це виробники, які сьогодні махлюють з акцизом. От що я хочу зрозуміти. Чому я кажу - системно. От я трішечки просто знаю цю систему, і якщо ми приймаємо рішення, то приймаємо. Чому основний комітет не прийняв? Я вам скажу, вони створили робочу групу, тому що отак от посиділи хлопці, там Давиденко, там Кубів і так далі, які розуміють, сіли і сказали: слухай, вони ж праві. Давайте ми сядемо, створимо цю робочу групу і будемо напрацьовувати або разом з ними, або спільне засідання комітетів задля того, щоб отримати найбільшу користь від демонополізації "Укрспирту". Я – за, але я за системну роботу, а не так, що ми зараз давайте з вами зробимо, а потім будемо чухати, що нам далі робити.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Петре Васильовичу.
ЮРЧИШИН П.В. Значить, шановні колеги, на сьогоднішньому засіданні не стоїть питання продажу спиртових заводів. Сьогодні, незалежно в якій формі власності буде спиртовий завод, головне, щоб він працював. Питання сьогодні реалізації - це питання сьогодні правоохоронних і фіскальних органів. Хай вони на це звернуть увагу.
Ми не повинні сьогодні бути сировинним придатком, ми повинні сприяти сьогодні аграрію якомога більше переробити, заробити, внести в бюджет коштів. Завтра ми будемо мати живу здорову конкуренцію, ми будемо випускати багато видів продукції, тому що завтра ніхто не буде заважати. Тому я за те, щоб сьогодні всі переробляли якомога більше.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я просто хочу звернути увагу, дивіться, на наші зернові і на стан нашої переробки. У нас є переробка соняшника? Є. По сої в нас з’явилось декілька заводів, як тільки підняли зерно, з'явилось. Кукурудза, де основне вуглевод, яка в нас на 37 мільйонів тонн переробка? Та майже ніякої. Ми не повинні виключати можливості одні з основних для людей, які хочуть переробляти кукурудзу, в першу чергу, тому що це не жир і не білок.
Артеме…
(Шум у залі)
НАГАЄВСЬКИЙ А.С. (?) Вадиме Євгеновичу, дивіться, працювавши багато разів на робочих групах і зараз слухаючи вас, частково я вас підтримую, але є дуже формальне таке питання, що ви ж кажете, що вони зруйновані, а друга ваша частина каже, що ви хочете максимально вибрати коштів з приватизації. Так ви ж самі розумієте, що коли ми розмовляли з робочими групами, там присутні були основні лідери по горілчаних виробах, і вони самі в усній формі сказали, що вони нам не потрібні як ті заводи, які вони є. Ви розумієте, а даний етап демонополізації дасть нам можливість нарешті вивести з тіні те, що, знаєте, як мозоль в нашій країні, монополіст, який не приносить в той мірі кошти, в якій потрібно принести. А що стосується біоетанолу, то я вам хочу сказати, що в Європі це одна з основних вертикально інтегрованих систем, там навіть СО2, який виділяється після, так, він збитується і його передають "Кока-Колі" або "Пепсі".
Тому даний законопроект, він дає нам можливість вийти з тіні і дати великий поштовх.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Почати рухатися по цьому напрямку.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Так.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Там дійсно, я з Вадимом Євгеновичем згодний, там є багато питань, і це не одного місяця, насправді, питання.
Так, Петре Васильовичу.
ЮРЧИШИН П.В. Я хочу в додаток. Якщо ви розумієте, що таке спиртовий завод, це простий самогонний апарат. Він в Китаї коштує копійки. І сьогодні товаровиробник, який має землю, він його купить і буде переробляти всю продукцію і мати сьогодні додаткову вартість. Це нові робочі місця. І я вам скажу, не стоїть питання сьогодні, там нема що продавати. Якщо ви знаєте, то 10 відсотків того майна збережено. Все останнє – назва.
Тому, можливо, ми повинні розглянути питання товаровиробнику здешевити ліцензію. Для того ми і є депутати.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадим Євгенович.
ІВЧЕНКО В.Є. Петре Васильовичу, вам даю відповідь. При демонополізації "Укрспирту" ми не виручимо як держава коштів від продажу тих заводів, які працюють. 15.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Нові не будуються.
ІВЧЕНКО В.Є. Ну дайте я вже скажу. Ми не виручимо коштів, тому що ви демонополізуєте це, а від продажу заводів кошти не надійдуть, щоб ви для себе зрозуміли, чому я кажу продаж або корпоратизація "Укрспирту", або продаж з поступовим введенням в ринок тих, хто працює з зерном, зерновий спирт.
І друге. Горілчані групи, їх чотири. Дві з них вже мають горілчані заводи. Їм не потрібно це. Я з вами погоджуюсь, їм не потрібно, в них давно стоять ці варки. Вони пишуть, що вони купляють, вибачте, в "Укрспирті", давно собі виробляють.
І третє питання. А скажіть, будь ласка, як будуть діяти всі ті, які хочуть зробити якісний спирт, якщо з однієї сторони буде дешевий (як його там?), дешева "розливайка", вибачте, дешева "розливайка", яка буде знижувати вартість, і дірки будуть контрабандні, які будуть завозити цей "чорний" спирт? А як будемо ми цьому виробнику або інвестору, який щось створить, давати їм реальні можливості виробництва цього спирту і нормальний заробіток? Є комплексна проблема, зрозумійте! В одному питанні демонополізації (просто, що ми назвали) ми не вирішуємо систему, яка має бути вирішена. Я про це. Ось я хочу, щоб ви за це задумались.
ЮРЧИШИН П.В. Пане Вадиме, тільки в живій, здоровій конкуренції можна досягнути якісного спирту. Ми дамо можливість...
ІВЧЕНКО В.Є. …контрабандистом может быть.
ЮРЧИШИН П.В. Та не буде, це не наші питання, питання фіскальних органів. Ви розумієте, коли буде конкуренція, тоді буде і якість.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Сто процентів, як і в будь-якому іншому.
Михайло Соколов тягнув руку.
СОКОЛОВ М. Большое спасибо. Так получилось, что мы изучали этот вопрос, этот законопроект. И хотим сказать несколько вещей. Первое. Вот если вы введете в Интернет "купить водку в пакетах", то вы найдете удивительное разнообразие – от "Абсолюта" до "Финляндии". Дело в том, что это невозможно завезти в Украину. И нигде в мире такое не продается. Водка, она может быть только в стекле. То есть все это богатство производится здесь. Вот нигде больше это произвести нельзя. И все это производится из спирта, который вырабатывается здесь.
Если мы посмотрим на данные МОЗа о потреблении алкоголя и сравним потом с данными, которыми нам уплачиваются акцизы, мы поймем, что мы где-то половину рынка теряем. То есть цена этого вопроса для государства астрономическая – это миллиарды гривен, которые не идут ни в какое сравнение с прибылью, которую приносит "Укрспирт". Поэтому в нынешнем виде "Укрспирт" это не доход для государства – это дыра космических масштабов, на которой мы теряем деньги.
Теперь второй момент, мы это тоже должны принимать во внимание. Вот мы почему-то не являемся лидерами по экспорту алкогольных напитков, а к нам их импортируют. По одной простой причине: тот спирт, который делают наши заводи, он, во-первых, плохой, а во-вторых, дорогой. И пока мы этого не изменим, мы не сможем нарастить объёмы экспорта алкогольной продукции из Украины. А это отвечает нашим интересам, потому что это означает рост переработки.
На простом же бытовом уровне это легко посмотреть, вот у нас реклама, которая идет по телевизору, там вечно говорят "очищено там белым песком", еще чем-то очищено там, и так далее. Нормальный спирт не надо ничем очищать. Вот никто на Западе не рекламирует очистку там кораллом, молоком или еще чем-то. Потому что хороший спирт не надо очищать. А наш надо. И это как бы простой пример относительно качества спирта, который производит "Укрспирт".
Теперь по вопросу о демонополизации. То есть действительно есть проблема одна, которая может возникнуть при демонополизации. Это проблема, связанная с построением системы контроля движения алкогольных напитков. Да, нам важно это не упустить. Но такая система контроля является объектом регулирования Налогового кодекса. И это отдельный будет законопроект, это не законопроект о демонополизации. Вот что хотите делайте – это два разных законопроекта.
Соответственно мы считаем, что этот законопроект надо принимать в первом чтении, там есть технические правки, которые можно будет поправить поправками в нормальной процедуре, и можно это отработать на рабочей группе.
И отдельно, действительно, нужно ставить вопрос о том, что нам нужно создать эффективную систему прослеживания движения и спирта, и алкогольных напитков от момента производства или импорта и до конечной точки реализации конечному потребителю.
ГОЛОВУЮЧИЙ. По-моєму, це якраз той законопроект, який має об'єднати всю залу Верховної Ради, всі мають проголосувати "за". І всі розуміють, хто тут сидить…
(Загальна дискусія)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну попри те, що ми зараз деяку дискусію влаштовуємо, все ж таки всі, хто тут сидить, розуміють, що монополія "Укрспирту" це зло, про те, що треба її ліквідовувати. І я думаю, що ми всі разом розробимо законодавство, яке вже буде регулювати інші моменти, щоб був конкурентоспроможний ринок, щоб була конкуренція і щоб був контроль. Дякую.
КОЗАЧЕНКО Л.П. Я коротко. Дякую. Леонід Козаченко.
В тому, що основне було сказано, дійсно, навколо цього питання впродовж останніх, скажімо так, років 10 було дуже багато таких дуже тяжких дискусій. Але те, що галузь практично втратила свій потенціал, вона стала джерелом корупції, ні у кого немає сумнівів, її треба приватизувати.
Щоб уникнути проблем, які ми будемо мати, перше і саме головне, щоб зберегти робочі місця, треба продавати ці підприємства і не продавати ліцензії на вільний обіг спирту, щоб ніхто не імпортував. Тільки власник заводу має право, тільки він має право продавати на ринку цю продукцію. Це перше.
Ми навіть, колись було два проекти таких законів, розглядали можливість, що модернізація підприємства (а вони практично всі потребують модернізації) не повинна збільшувати його потужність максимум на 25%. Тому що можна збудувати в Україні, купивши один розвалений завод за три копійки, зробити такі потужності, які забезпечать повністю потреби внутрішнього ринку і потім не куплять решту заводів. Тому це можна розглядати - обмеження збільшення потужності, можна ні, але саме головне: щоб не було права в інших купувати спирт, окрім тих, хто його виробляє.
Далі, дуже важливо. Йдеться ж про приватизацію державних підприємств, в тому числі. ви знаєте, що у нас навіть у Президента є власний горілчаний завод Житомирський. Президент "випиває" в рік півтора мільйона пляшок горілки. Добре, що він його виставляє на приватизацію…
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Не виставляють вже на приватизацію.
КОЗАЧЕНКО Л.П. Але у нас багато державних підприємств, які використовують спирт. Їх краще було б в одному пакеті із заводами, бо вони розташовані поруч. Бо якщо купить хтось цей завод, то не продасте потім завод горілчаний і в одному пакеті капіталізація цього буде кращою. Це треба було б теж передбачити.
Я думаю, що це основні ті питання, які треба обов'язково врахувати, переглянути, для того щоб не допустити проблем.
І ще одне, дуже цікаве. Я не знаю, в цьому законопроекті можна було прописати окремо, у нас багато виробляють самогону так званого. І от Німеччина, Польща, інші країни Євросоюзу - місцеві громади мають право видавати ліцензію, там не треба спирт, тому що ці самогонні апарати зараз продаються, в Києві зайдіть у деякі магазини, ви їх купите без проблеми. А от якщо місцева громада видає ліцензію і всі акцизи, які платить виробник цієї горілки, у місцевій громаді платить у бюджет громади, то вони можуть контролювати, і це дає можливість контролювати не тільки виробництво цих напоїв спиртних, а й незаконний обіг спирту, який має місце. Громади будуть там учасником процесу. Тому я не знаю, тут можна включити, ми дивилися там, мені здається, восьмий параграф можна було б включити, а можна окремо такий законопроект прийняти. Це теж збільшує надходження в місцеві громади.
Дякую.
ІВЧЕНКО В.Є. Я останній раз виступлю, колеги.
Я ще раз хочу вам сказати, Леонід Петрович вірно сказав, ліцензування. Тобто давати ліцензії виключно тим, які будуть купувати ці заводи працюючі або відповідні площадки, 80. Він це сказав як спеціаліст, я вам вдруге про це кажу. Ми іншим законом відміняємо ліцензування спиртової галузі. Я не пам'ятаю, чи він уже в другому читанні пройшов, чи тільки в першому, але це є. Я можу назвати цей закон, він вже є.
Тобто, з одного боку, ми прибираємо, а, з іншого боку, ми не слухаємо фахівців, які говорять, що ніхто не купить (вибачте!) за нормальну ціну і не наповнить бюджет цей завод, якщо ми будемо давати за 780 гривень всім ліцензії. Я за комплекс.
Друге. Обмеження збільшення потужності. Так, якщо купила горілчана компанія, потрібно обмежити, щоб вона не стала монополістом, тобто не були збільшені потужності за рік, за два, а зробити це якось поступово, там в декалітрах. Це теж системна робота.
Наступне. Кожна країна регулює обіг спирту. Канада взагалі має державну монополію на продаж горілчаних виробів. В Іспанії ви заходите в спеціалізовані магазини, де виключно продається горілчана продукція. Який у нас буде державний контроль? Хтось має дати цю відповідь.
І останнє. Облік. Так я вас скажу, це Михайлу кажу. Ви знаєте, що сьогодні поставити електронний облік на заводах "Укрспирту" - ми вирішимо проблему з "чорним" спиртом. Чому? Тому що ставиться електронний відповідний лічильник, і ДФС відразу бачить, скільки декалітрів виробляється в певному заводі. Все. Вони собі зафіксували в кінці дня, а потім дивляться на електронні контрамарки, скільки продано, коли ти береш, і сказано, що цей спирт вироблений на Тернопільському такому-то горілчаному заводі, і ти бачиш, скільки продано і скільки вироблено. Все. Тоді ми будемо бачити - звідки. Або контрабанда з Молдавії або з Польщі, або інше.
Я до чого веду, колеги. Я хочу, щоб ми просто не зробили кроки, якщо хочемо підтримати цей закон, то хоча б: а) подавати його разом з законами, які будуть регулювати питання біоетанолу, раз.
Друге, закони по Податковому кодексу, які чітко будуть вводити електронний облік. Два.
Третє. Закони, які будуть давати нам можливість приватизувати не просто площадки, а приватизувати підприємства, які будуть там зберігати ці виробничі потужності і далі рухатися. Три.
А це, як мінімум, зміни до інших законів. Тому я за системність. Я чому здивувався, що ми не основний комітет, у нас це має бути дискусія. І не ми маємо між собою про це говорити, запросіть "Укрспирт", запросіть, будь ласка, профспілки "Укрспирту", запросіть виробників горілчаних і запросіть експертів, які скажуть.
Я за системність, хлопці, а не за те, щоб ми зараз зробили, потім у бюджеті буде дірка, так, буде маленька, але буде дірка якась: місцеві бюджети недоотримають, 5 тисяч людей ми звільнимо, і ще й зробимо відповідні монополії, тому що вони збільшать потужності і так далі, а ніякого електронного обліку немає. І біоетанол впаде.
Я закінчую. Тому я за системність. Тому у мене пропозиція: щоб ми все ж таки якщо підтримували, то з цими трьома основними речами: електронний облік, раз; біоетанол, два; і подивитися, як правильно продавати заводи, щоб вони попали в подальшому виробнику, щоб були інвестори, виробнику відповідних спиртів. А це – переробка сільськогосподарської продукції.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Дивіться, я хочу… Вадиме Євгеновичу, дякую. Дивіться, коротко. Позиція Мінекономіки: буде ліцензія тверда, стандартна продаватися в Україні. Наскільки мені відомо, от представник підтверджує.
Наступне. Біоетанол, електронна марка – все активно пропрацьовується вже в податковому комітеті. Приватизація пропрацьовується в Мінекономіки. Ми будемо теж серед…
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Репліка без мікрофону)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Не надо, я вас прошу.
Миша, последнее выступление. Дуже коротко, дуже коротко. І воно зійдеться в комплекс, однозначно. Дуже коротко.
СОКОЛОВ М. Я просто хочу одну вещь сказать. У нас в Украине так случилось, что мы поставляли спирт когда-то на весь Советский Союз. Поэтому не нужно питать иллюзий. У нас формально мощности многократно превышают наши потребности. Поэтому ничего мы не добьемся этим ограничением. У нас два-три завода выкупил, и этого хватит, чтобы покрыть все наши потребности.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Міша, цукрову галузь згадай. Така ж була проблема. Росія закрила ринок.
СОКОЛОВ М. Я говорю только о том, что от того, что мы скажем, что можно будет производить спирт только на тех заводах, которые раньше были, мы ничего не добьемся, потому что этих заводов слишком много по сравнению с нашими потребностями.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Прошу…
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Два слова!
ГОЛОВУЮЧИЙ. Петре Васильовичу, ну, останнє слово і ті точно два.
ЮРЧИШИН П.В. Шановні колеги, електронний облік нічого не дасть. На кожному спиртовому заводі є представник ДФС, який чітко фіксує. І якщо сьогодні в тіні працював цей напрямок, так і буде працювати. Я вам скажу, що, ви хочете сьогодні продати заводи і більше нікому не дати можливість, товаровиробнику, відкрити завод? Що, він не може купити і новий поставити? Саме головне, якщо їх буде більше, але обмежено, тоді буде жива і здорова конкуренція. Якщо ми будемо мати 2-3 заводи і більше нікому не дамо, то про що ми говоримо?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Петре Васильовичу, дякую і підтримую.
Ставлю на голосування, хто підтримує президентський невідкладний законопроект, прошу підтримати та проголосувати. Хто за? Хто проти? Хто утримався? Один чоловік утримався. Дякую.
Нагадую, у нас 27 числа наступний комітет. Хлопці зі "Слуги народу", дивіться… Ні-ні, листопада. Хлопці, нам завтра зранку треба запланувати зустріч, в чаті скинемо. Переговоримо по планах просто те, що розглядати, бо там є робочі групи.
І по водокористуванню ми відклали, а треба теж закінчити. Дорабатывайте, мы уже два раза… (Шум у залі)