СТЕНОГРАМА
засідання Комітету з питань аграрної та земельної політики
11 березня 2020 року
Веде засідання голова Комітету СОЛЬСЬКИЙ М.Т.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, доброго дня! У нас сьогодні комітет. Кворум є – 21 чоловік. Комітет оголошую відкритим.
У нас сьогодні наступний порядок денний.
Пункт перший. Продовження розгляду проекту Закону про національну інфраструктуру геопросторових даних (друге читання) (номер 2370).
Другий. Проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо стимулювання розвитку виноградарства в Україні, поданий народними депутатами України Івченком, Мейдичем, Крульком та іншими (номер 2064).
Про включення до порядку денного третьої сесії Верховної Ради України дев’ятого скликання проекти Законів про внесення змін до Земельного кодексу України щодо приватизації земель державних і комунальних сільськогосподарських підприємств, установ та організацій, поданий народним депутатом України Міньком (номер 3012) та про внесення змін до деяких законодавчих актів щодо забезпечення права працівників державних і комунальних сільськогосподарських підприємств, установ, організацій на одержання земельної частки (паю), поданий народними депутатами Сольським, Литвиненком, Чернявським та іншими (номер 3012-1).
Наступне питання. Проект Закону про державний екологічний контроль, поданий народними депутатами Маріковським, Бондаренком, Клочком.
П'яте. "Різне".
Пропоную затвердити даний порядок денний. Хто – за? Хто – проти? Утримався? Одноголосно.
По першому питанню порядку денного ми, в принципі, пройшлись по правках в минулий раз. Було декілька питань по правках. І є від одного депутата пропозиція по комітетській правці. Я пам'ятаю, що ми хотіли зробити презентацію, як воно функціонує. Є ця презентація? Покажіть її.
МАКАРЕНКО Д.Г. Доброго дня, шановні колеги, коротка презентація по тому, як буде функціонувати національна інфраструктура геопросторових даних та безпосередньо по законопроекту.
На сьогоднішній день можна…
_______________. Хто доповідає? Представтесь.
МАКАРЕНКО Д.Г. Добро дня ще раз, Дмитро Макаренко, Держгеокадастр.
Дуже коротко. На сьогоднішній день можна виділити такі складнощі в роботі з даними, з геопросторовою інформацією в Україні, як, перше, це дублювання робіт на національному, регіональному та місцевому рівні; неефективне використання фінансових і людських ресурсів; відомчий підхід у роботі з даними. Від цього помилки, неточність та накладки. І це все приводить до нерозкритості потенціалу е-урядування, громадського контролю за використанням ресурсів.
Наступний слайд, будь ласка. З цією метою було розроблено проект Закону України "Про національну інфраструктуру геопросторових даних", яким, в принципі, передбачено основні такі положення. По-перше, всі геопросторові дані вважаються відкритими та безкоштовними та у вільному доступі. Введено поняття "базові та тематичні геопросторові дані", я про них скажу трошки пізніше. Крім цього, геопросторові дані оприлюднюються в тому вигляді та форматі, в якому вони були створені. Це забезпечить зручність у роботі з ними для всіх користувачів, які ними користуються. Також ми вводимо поняття "адміністратора", який збирає лише метадані. Метадані – це інформація про геопросторові дані, яка полегшить доступ до них та їх пошук. І всі держателі геопросторових даних зобов'язані оприлюднювати свої дані на своїх сайтах та геопорталах.
Таким чином система НІГД буде повністю відповідати директивам Європейського Союзу INSPIRE та з питань відкритих даних. І це не означає, що ми збираємося концентрувати всі дані в єдиному реєстрі, змінювати режим використання даних або змінювати режим використання персональних даних.
Наступний слайд, будь ласка. І ще один клік. Система НІГД в цілому буде формуватися з базових, тематичних, метаданих, сервісів та стандартів. Координувати діяльність буде Кабінет Міністрів. Також консультативно-дорадчий орган, який буде створений під парасолькою Кабінету Міністрів. Також орган відповідальний за формування політики і за реалізацію політики.
Крім цього, буде введено поняття "адміністратора". Інші держателі будуть мати можливість передавати метадані дані, тобто інформацію про геопросторові дані, адміністратору для того, щоб він забезпечував пошук цих даних. А також вони будуть мати можливість оприлюднювати інформацію на своїх веб-сайтах у формі відкритих даних.
Щодо фінансування. Планується використовувати державний бюджет в рамках існуючих програм. Крім цього залучати кошти міжнародної технічної допомоги та місцевих бюджетів. І ми очікуємо, що це допоможе у розв'язанні, у забезпеченні охорони навколишнього середовища, у ефективній ліквідації наслідків стихійних лих, якщо вони трапляться, при будівництві та для інфраструктури, також у використанні для великого бізнесу і громадянами.
Наступний слайд, будь ласка. Отже, базові геопросторові дані – це загальнодоступні дані, які складають уніфіковану цифрову основу для виробництва і відображення іншої інформації. На цьому слайді ви бачите скріншот з існуючого геопорталу. В принципі, ці дані будуть от так от відображатися через єдине вікно. Зокрема, тут було наведено ті дані, які є обов'язковими, які є загальнодоступними і які становлять суспільний інтерес. Це саме система відліку координат, державний кордон, межі ОТГ, інженерні комунікації, земельні ділянки, адресний реєстр, ортофото та цифрова модель рельєфу.
Наступний слайд, будь ласка. Крім базових геопросторових даних буде введено поняття "тематичних геопросторових даних". Це всі види даних, які створюються на основі або з використанням базових наборів. Що це означає? Їх може бути необмежена кількість, по-перше. Вони можуть розподілятися в залежності від територій охоплення та в залежності від потреби і мети. Зокрема, наприклад, можна виділити такі тематичні геопросторові дані, як зони оподаткування, концентрація ДТП, наприклад… Всього законопроектом передбачено 32 набори даних у повній відповідності до Додатку Директиви Європейського Союзу INSPIRE.
Наступний слайд. Доступ. По-перше, режим доступу до даних не буде змінено, як я вже зазначав. Досвід буде забезпечено такими альтернативними способами. Перше – це через національний геопортал, Національної інфраструктури геопросторових даних; друге – це через геопортали, власне, держателей геопросторових даних, тобто вони також матимуть можливість створювати свої геопросторові дані і свої геопортали і оприлюднювати їх; третє – це оприлюднення у формі відкритих даних.
Наступний слайд. Це геопортал безпосередньо Національної інфраструктури геопросторових даних у пілотному випробуванні. Будуть мати можливість користувачі шукати та підключатися до даних їх перегляду та доступу. Крім того, буде забезпечена можливість опрацьовувати метадані для того, щоб шукати ті дані, які становлять суспільний інтерес для користувачів. Також ми передбачаємо створення певних аналітичних функцій в геопорталі і, звичайно, що посилання на стандарти геопросторової інформації для того, щоб забезпечити сумісність та інтероперабельність наборів.
Наступний слайд. В цілому система НІГД означає, по-перше, це єдине вікно щодо управління природними ресурсами та підґрунтя для прийняття управлінських рішень. За оцінками міжнародних експертів, ефективне використання геопросторових даних та інформації даних через систему НІГД приводить до зростання валового внутрішнього продукту. За різними оцінками, це може становити до 0,7 відсотка в рік. Крім цього, це зручне отримання інформації та сервісів через єдиний геопортал і це, безперечно, припинення незаконного використання ресурсів та дублювання робіт. І, звичайно, ефективне використання коштів.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Ми, в принципі, минулий раз проходили вже ці правки. Ну є від одного з депутатів, а саме депутата Івченка, прохання добавити дві комітетські правки.
Мені цікаво, Мінекономіки і Держгеокадастр знає, що це за правки? А можна коментарі з приводу цих правок?
________________. Правка, що стосується відповідальності і правка, що стосується автентифікації при використанні геопросторових даних. Ми їх підтримуємо. В принципі, в законопроекті так і передбачається, що там, де потрібно геопросторові дані отримувати для особистої аутентифікації, воно буде ще раз продубльоване в законопроекті. Тому ми це підтримуємо, це є абсолютно… Тобто норми, які вже є закладені в діючому законодавстві, вони абсолютно не змінюються.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, я просто ще зачитаю ці правки.
Доповнити проект Закону новою статтею 16-1 такого змісту. "Стаття 16-1. Відповідальний за порушення законодавства про національну інфраструктуру геопросторових даних. Особи, винні у порушення вимог цього закону, несуть встановлену законом відповідальність за порушення порядку створення і використання геопросторових даних і метаданих, втрату або несанкціоноване знищення геопросторових даних і метаданих, незаконне привласнення геопросторових даних і метаданих. Законом може бути встановлено відповідальність за інші порушення законодавства у сфері національної інфраструктури геопросторових даних".
Друга правка. У Кодексі України про адмінправопорушення доповнити кодекс новою статтею 51-3 такого змісту. "Стаття 51-3. Порушення прав на геопросторові дані та метадані. Незаконне привласнення геопросторових даних і метаданих, їх втрата або несанкціоноване знищення, а також порушення порядку створення і використання геопросторових даних і метаданих тягне за собою накладення штрафу від 100 до 150 неоподаткованих мінімумів доходів громадян. Діяння, передбачені частиною першою цієї статті, вчинені особою, яка протягом року була піддана адмінстягненню за таке саме порушення, тягне за собою накладення штрафу від 200 до 250 неоподаткованих мінімумів доходів громадян.
У зв'язку з цим статтю 221 після цифр "51-2" доповнити "51-3". Пункт 1 частини першої 255 після цифр "51" доповнити цифрами "51-3".
Ви не заперечуєте проти цих правок?
Артем Нагаєвський, я знаю, що у нас, в принципі, рішення підкомітету було вже готове, ми по ньому пройшлись.
Тоді я пропоную до другого читання поставити на голосування і рекомендувати проект закону з правками, визначеними підкомітетом, які ми пройшли на попередньому засіданні, а також з тими правками, їх тут декілька штук, дві правки, які я тільки що озвучив, як комітетські правки, рекомендувати до другого читання у Верховній Раді.
Хто – за, прошу підтримати та проголосувати. Проти? Утрималися? 21 – за. Рішення прийнято.
Наступне. Проект Закону про внесення… питання порядку денного: про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо стимулювання розвитку виноградарства в Україні поданий народними депутатами України Мейдичем Олегом, Івченком, Крульком та іншими (2064).
Скажіть, а є Коляда Олена Миколаївна? Олена Миколаївна, ви як відповідальна, я так розумію, ви перечитували цей законопроект, він невеликий. Якщо можна, хотів, щоб ви прокоментували.
КОЛЯДА О.М. Законопроект невеликий, ним вносяться зміни, якими пропонуються в першу частину добавити, хвилиночку, внести зміни з приводу використання земель під багаторічними насадженнями. Зокрема, дати можливість…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Олено Миколаївно, давайте я тоді, якщо можна.
КОЛЯДА О.М. Перепрошую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, там декілька сторінок порівняльних таблиць у вас в матеріалах є. Основні дві норми, довкола яких… Два підходи, довкола яких вносяться зміни в діюче законодавство. Перше. Це, якщо мінімальний термін договору оренди, як ви знаєте, в нас 7 років, для багаторічних насаджень встановлюється 25 років. Друге. Це те, що встановлюється в разі розірвання, повинно бути відшкодування, пов'язане з багаторічними насадженнями.
В принципі, ми це не раз говорили з профільними асоціаціями. Є профільні асоціації з цього питання? Немає. А можна позицію Мінекономіки по цьому?
_______________. Доброго дня, шановні члени комітету, всі присутні! Висновок Мінекономіки: до першого читання не підтримувати відповідний законопроект. Оскільки з юридичної точки зору він співпадає з висновком ГНЕУ. Ідея правильна, але необхідно доопрацювати механізм реалізації.
Що мається на увазі? Чітко не визначено, як буде відбуватися контроль, що саме багаторічні насадження там будуть на ці 25 років, а не інші культури. Що робити в разі, якщо буде зміна. Укладений договір, але, наприклад, кон'юнктура ринку змінилася, в принципі, зміна. Тоді як відшкодовуються, змінюються чи розриваються? І це основні, в принципі, два моменти.
Коли мотивація буде фактично укладатись на 25 років, працюючи з державною землею або пайовиком, але не буде чіткого інструменту, як потім ці 25 років будуть контролюватися. Посилатися на підзаконні акти? Практика показує, не дуже працює.
Тому ми ідею підтримуємо. Тим більше, …….., антирейдерський, який ви підтримали, він уже фіксує можливість пролонгації, він покращить ситуацію. Бо чинний орендар, навіть якщо на 7 років, має всі законні права, потім ще раз 7, ще раз і далі рухатися. Цей інструмент є. Ми би все-таки його далі розвивали і поверталися до інструменту відшкодування потенційних збитків, те, що асоціації профільні, на жаль, їх сьогодні немає, але вони постійно піднімають скоріше інструмент відшкодування збитків. І коли я вклав багаторічне, а пішло дострокове розірвання, це для них було першочергово, а не термін.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пан Тарас, дивіться, я теж як би читав висновки, перечитував цю таблицю порівняльну, він, дійсно, там ідея хороша, він просто базовий. В мене питання по-іншому. Він, дійсно, має бути більш детальним, тому що є нюанси, пов'язані з тими речами, які ви говорили, а якщо там, наприклад, не такі насадження, а інші і так далі.
Скажіть, це питання вже воно досить часто обговорюється роками, якщо він базовий, якщо ми його в першому читанні приймемо, ми ж можемо правками між першим і другим ці речі скорегувати, як ви думаєте?
_______________. Тут немає зазначених в чинній редакції статей, які б говорили про відшкодування. То його можна скорегувати з точки зору регулювання орендних відносин, але нам не вдасться, все рівно залишиться проблема, її треба вирішувати, що робити, коли орендар інвестував, а з тієї чи іншої причини орендодавець розриває достроково, інше, і як відшкодувати тоді інвестиції? Це все-таки більш критично з точки зору асоціацій знову ж їхньої позиції, питання ніж термін. Термін, він важливий, але більш на другому місці. Тому можна доопрацювати, але треба пам'ятати, що питання відшкодування ми не зможемо вирішити, все рівно це треба робити окремо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, є тут дві статті, де Олег Мейдич, зокрема, зазначає, 132-а, я так розумію, Цивільного і 32-а Земельного, де вони передбачають відшкодування. Воно просто дійсно дуже базове, його треба розвивати, чому ми не можемо в рамках цих статей це розвинути?
_______________. Дивіться, юридично можливо, просто треба тоді буде дві статті правками робити по дві сторінки, можливо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Не перший раз. давайте, якщо можна, там члени комітету висловляться. Да, Андрій.
БОГДАНЕЦЬ А.В. Взагалі от моя позиція, що, наприклад, цей законопроект не пройшов через наш підкомітет, через підкомітет, який відповідає за виноградарство, хмелярство і садівництво. В принципі, ідею я підтримую, але в подальшому я буду утримуватись від голосування, коли наш підкомітет не буде в цьому залучений, тому що ця річ абсолютно нівелює існування підкомітетів.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді, дивіться, у мене пропозиція така, хай підкомітет до наступного засідання це опрацює. Є у вас Олег Мейдич, автор законопроекту, разом посидіть, вивчіть висновки ГНЕУ, порадьтеся з Тарасом. На перший погляд, висновки ГНЕУ можна між першим і другим врахували, але ви як підкомітет тоді визначіться.
Є заперечення щодо такої пропозиції? Немає, так? Тоді пане Андрій, закон у вас в підкомітеті, і, Олег, доопрацюйте. На 18 число…
_______________. В порядок денний.
ГОЛОВУЮЧИЙ. В порядок денний.
Пункт 3. Про включення до порядку денного третьої сесії Верховної Ради України дев'ятого скликання проектів законів про внесення змін до Земельного кодексу України щодо приватизації земель державних і комунальних с/г підприємств, установ і організацій, поданий народним депутатом Міньком (3012) та про внесення змін до деяких законодавчих актів про забезпечення права працівників державних і комунальних с\г підприємств, установ, організацій на одержання земельної частки (паю), поданий народними депутатами Сольським, Литвиненком, Чернявським та іншими (3012-1).
Ми пару місяців активно обговорювали це питання, це в плані того, що у нас є державні підприємства, які в постійному користуванні мають землі с\г призначення. І в дуже багатьох випадках вони не самі обробляють землю, а обробляють по договорах інші підприємства. Працівники, жителі цих сіл, постійно звертаються і просять, в тому числі в комітет, щоб реалізувати своє право на землю, отримання землі, яке вони не реалізували в процесі приватизації в 90-х роках. У зв’язку з цим подані ці законопроекти.
Тому у нас сьогодні питання стоїть про включення до порядку денного. Якщо хтось читав законопроект Мінька, це законопроект дуже подібний до того, що, я бачу, геокадастр подавав пару років назад. Правда чи ні? Правда, да?
________________. Так, він подібний, але дещо перекручений і із-за цього там і пішли нестиковки в самому законопроекті.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, є законопроект, поданий нами від комітету, де приблизно 60 процентів земель відправляється для приватизації працівникам, колишнім працівниками, жителям соцсфери і учасникам бойових дій на сході, і приблизно 40 процентів іде в приватизацію згідно рішення Кабміну.
Дивіться, законопроекти великі, складні. Я пропоную сьогодні прийняти рішення про включення до порядку денного. Після того, як ми будемо розглядати, який з них рекомендувати до першого читання, там треба багато обговорити. В тому числі, чому саме такі пропорції на конкретних прикладах, починаючи від академій і закінчуючи конярством, пенітенціарною службою і інших підприємств. Там були розрахунки, щоб як мінімум, по-перше, жителі отримали не менше чим по району середній пай. Але щодо цього тоже, наприклад, є дискусія. Тому що по району бувають дуже різні паї. Тому тут ми це все будемо обговорювати.
Зараз є пропозиція прийняти рішення про включення цього до порядку денного. Якщо можна, будь ласка, висловіться. Це, на мою думку, проект назрів давно вже. І ми самі про це не раз говорили, причому незалежно від фракцій.
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Шановні народні депутати, шановний Микола Тарасович! Я думаю, що цей законопроект сьогодні чекає не одна тисяча працівників науки, які, скажемо, десь обділені або себе почувають сьогодні в якійсь мірі чимось ображеними, тому що фактично колгоспи, радгоспи розпайовані, а наука і люди, які сьогодні безпосередньо працюють в таких самих радгоспах і так далі, вони не цей… Тому законопроект на часі.
Але є один момент, за який я хотів би теж підняти, тому що були радгоспи, які розпаювали, а були радгоспи… От у нас біля Тернополя є радгосп, який переданий був в науку, тобто перед самим розпаюванням своєрідні землі забрали передали в науку. І зараз фактично наука відмовляється від тих земель. Я думаю, ви десь чули, можливо, така резонансна подія у нас була, коли ректора КНЕУ підірвали біля дома, десь поговорюють за те, що є причетність до тої землі. І жителі радгоспу, працівники радгоспу, вони вже фактично 14 років борються з тим, щоби землю повернути і розпаювати. І тому розподіл, той, що ви пропонуєте, 60 відсотків розпаювати, 40 відсотків там далі на приватизацію, він трошки буде несправедливий. Я думаю, що тут треба підійти окремо до кожної ситуації, яка склалась, тому що таких радгоспів не так багато і є.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Іван Адамович, ну, їх… Знаєте, ми просто, коли обговорювали в робочій групі цей законопроект… І я прошу, Сергій Біленко, наступного разу як підготуватися, взяти ці всі таблиці зі зрізом Мінекономіки, де ви дивились, працівники, колишні працівники соцсфери, і що получаеться з середнім паєм по підприємствах, починаючи від підприємств МінАПК, закінчуючи іншими міністерствами і академіями. І ми це разом побачимо. Минулого тижня була нарада, на якій я був присутній, в Мінекономіки з начальниками обласних управлінь по АПК в облдержадміністрації. Правильно, це з ними була нарада?
І, дійсно, виникає цікава ситуація… Там є якісь речі, які треба додатково враховувати. Наприклад, нам навели такий приклад саме по вашій області, Іван Адамович, що, якщо ми виходимо з підходу, що колишні працівники, а також соцсфера вся, яка знаходиться в цьому населеному пункті. У нас є на перший погляд, це робоча історія, але є нюанси. Наприклад, в міста Тернопіль є підприємство, яке має акт постійного користування, і теоретично, і практично може підпадати під дію цього закону, якщо його приймуть. Але зараз вона ввійшла в ОТГ в Тернопільську, і за таким підходом, це якщо буквально читати закон, то на всю соцсферу Тернополя треба буде поділити ці землі. Тобто очевидно, що є там нюанси, які будемо тут разом обговорювати. І я думаю, Мінекономіки, Сергій Біленко і автори підготують це, там було декілька місяців проводилась по цьому робота, і ми детально її розглянемо, тому що це дуже чуттєвий закон. Можете там ситуацію зі своїх округів теж подивитись і накласти на цей закон.
Тому, Іван Адамович, це я тільки до того, що там, дійсно, нюансів багато і треба буде опрацьовувати це все.
Хто за те, щоб включити ці закони в порядок денний, прошу підтримати та проголосувати. Одноголосно. Хто – проти? Хто – утримався? Рішення прийнято.
У нас наступний законопроект, де наш комітет не головний. Проект Закону про державний екологічний контроль, поданий нардепами Маріковським, Бондаренком, Клочком. А є хтось із представників екологічного комітету?
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. А через скільки він буде? А хто його попереджував, ти, Андрій? Все, добре. Давайте попробуємо з "Різного", потім…
СТАРИНЕЦЬ О.Г. З цього питання можна два слова, Микола Тарасовичу? Справа в тому, що сьогодні наданий на ознайомлення законопроект 3091-1, поданий депутатом Кузьміних Сергієм Володимировичем. Він тільки вчора з'явився на сайті, розписаний Головою Верховної Ради. Можливо, розглянути це питання 18-го, щоб обидва законопроекти, і по ним визначатися. А щоб до 18-го геокадастр і Мінекономіки дало своє бачення щодо зазначеного законопроекту.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Дивіться, якраз ми не приступали, а чекали Сашу, а Саша якраз прийшов. Саша, у нас проект Закону про державний екологічний контроль, де ви один із співавторів, якщо можна, там десь знайдіть місце, ми хотіли це обговорити сьогодні.
Хто перший, Олександр тоді чи Мінекономіки і Держгеокадастр хоче сказати спочатку? Олександр чи ви?
_______________. Вітаю, колеги. Дякую за запрошення.
У нас був поданий законопроект державний екологічний контроль (номер реєстраційний 3091), який покликаний вирішити певні проблеми, які у нас сформувалися в галузі екологічного контролю, державного екологічного контролю. Відсутність належного балансу між господарською діяльністю, бізнесом і контролем такої діяльності в частині впливу на навколишнє середовище природне кожному складно переоцінити, всі розуміють, що відбувається величезне забруднення навколишнього середовища, контролю немає, це кожен може бути неозброєним оком.
Відсутність системи екологічного контролю, яке виконувало б функцію збереження довкілля та попередження завдання йому шкоди. У нас також є проблема в тому, що ми не формуємо політику, до цих пір не формували політику таку, щоби забезпечувати сталий розвиток збереження довкілля для наступних поколінь, а ми вирішували, іще й неефективно вирішували питання, які створилися до того. А треба превентивними заходами вирішувати для наступних поколінь.
Негативний вплив на життя, здоров'я та рівень добробуту населення. У нас іще є проблема в тому, що багато і онкозахворювань, і інших різних, респіраторних захворювань, і все інше, пов'язаних з впливом на довкілля. Зокрема, це і Кривий Ріг, Запоріжжя, Маріуполь, Київ і багато інших регіонів, і забруднення річок, вод, всього іншого.
Гальмування сталого розвитку України, я казав, через непрозору діяльність ДЕІ (державної екологічної інспекції). Виходить, що ми також знаємо, і це й суспільство знає про те, що стара система Держекоконтролю, зайве корупційна. Тобто всі вважають, що це взагалі орган правопорядку, орган контролю, який є одним з найбільш корупційних в Україні. І це потрібно вирішити.
Що 3091 вирішує? Він створює єдину інтегровану прозору та ефективну систему контролю та моніторингу за станом довкілля. Упорядковує діяльність Держекоінспекції. Вони не зможуть робити перевірку, не зареєструвавши цю перевірку в єдиному реєстрі, називається "екоінспектор". Забезпечення річного планування здійснення заходів контролю, оновлення персоналу та матеріальної бази Держекоінспекції. Спрощення та забезпечення прозорості процедури проведення моніторингу стану довкілля і контролю. Забезпечення неухильної реалізації принципу "забруднювач платить". Зниження тиску органів контролю на малий та середній бізнес. Створення умов для інтеграції національної природоохоронної системи в європейський правовий простір.
Це складний законопроект. Це реформа Держекоінспекції. Законопроект досить якісний, але, звісно, ми напрацьовуємо вже декілька механізмів, які не були там повною мірою прописані, але ми його заклали в певний функціонал. Наприклад, це про спецоперації, тому що це дискусійне питання, чи потрібно створювати силовий орган всередині Держекоінспекції, чи потрібно спецоперації робити з Національною поліцією. І є там дискусійні питання.
В цілому законопроект правильний, цікавий, його потрібно приймати, тому що нам потрібно все ж таки вирішувати питання, які накопичені роками. Я б рекомендував вам його підтримати, а також рекомендував би попрацювати з вашим комітетом. Якщо потрібно буде до другого читання врахувати певні речі, аспекти, які були невраховані з вашої точки зору і в обговорені дискусій в круглому столі, вирішити ці питання.
Дуже дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую Олександр.
Якраз я так розумію, є якісь питання по цьому законопроекту? Сьогодні як мінімум можемо почати цю розмову.
Пане Тарас, ви.
_______________. Да. Дякуємо.
Доброго дня. Пане Олександр, ідея з точки зору забезпечення екологічного благополуччя однозначно підтримується. Але концептуально, як на мене, вона немає реалізовуватись за рахунок зміни, суттєвої зміни органів контролю інших ЦОВВів. Виходить, що в даному випадку з точки зору виконання, дуже потрібних функцій, які зараз робить Держгеокадастр, більше того, 2194 передбачає делегування цих функцій органам місцевого самоврядування, знаєте, по самовільному захопленню земель. А воно, на жаль, відбувається, ми ці звернення постійно отримуємо. І зараз є напрацювання порядку збільшення втричі штрафів. Тому що зараз штраф менший ніж оренда. Потім по контролю за охороною ґрунтів. Я вже там, де промислові, гірничодобувні там менше масштаб, але ці три напрямки критично важливих їх залишити за Держгеокадастром. Тому в мене скоріше питання: чому так принципово. І це саме є в лісагенство і в інших ЦОВВів. То все формується на базі однієї парасольки.
Практика показує, що ми вже маємо створення, і зараз багато дискусій різних великих таких органів, що тоді виникають ризики. То ми з точки зору земельної форми за децентралізацію і навпаки надання повноважень органам місцевим іншим, а цей законопроект їх обмежує і все фокусує навколо екоінспекції. Я особисто не, ну, не коментуватиму, звісно, як працює екоінспекція, тут у мене взагалі немає ніякої думки, але сама суть, що це один орган, де всі функції збираються і чому треба тоді обмежувати в інших, а не залишити принаймні, до кінця незрозуміло. Тому в такій редакції, коли це забирає повністю контрольні функції по земельних питаннях від Держгеокадастру і фактично унеможливлює реалізацію 2194, Мінекономіки, на жаль, підтримати не може.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Краснолуцький.
КРАСНОЛУЦЬКИЙ О.В. Абсолютно підтримую те, що сказав Тарас Миколайович. Дійсно, законопроект передбачає, що функції, які на сьогоднішній день ефективно виконує державна інспекція, наша земельна інспекція, зокрема, в минулому році ми провели 15 тисяч перевірок, в результаті чого встановлено більше 10 тисяч порушень земельного законодавства, і в бюджет було надіслано збитків, штрафів, на загальну суму понад 115 мільйонів гривень. То зараз ці функції переходять частково, буде дублювання функцій між екоінспекцією і земельною інспекцією, а штрафи зможе складати виключно екоінспекція, тобто получается функція земельної інспекції вона ніби нівелюється, просто проводиться контроль без ніякої подальшої дії. Тому Держгеокадастр також в такій редакції не може підтримати такий законопроект і просить доопрацювати з урахуванням того, що ці функції на сьогоднішній день ефективно виконуються Держгеокадастром.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Олександр, дивіться, ми в 2194, це великий законопроект, там десь триста з чимось порівняльних сторінок, ми по цьому законопроекту, це частина земельної реформи, по суті цей законопроект, ми повноваження по розпорядженню державними землями від геокадастру передаємо місцевим громадам і в тому числі функції контролю. І, наскільки я розумію, тут в тому числі основний дисонанс по цьому.
Олександр, будь ласка.
_______________. Дякую.
Шановний Микола Тарасович. Шановні колеги, у мене насправді буде декілька запитань до автора. Але, на жаль, сьогодні на комітет запрошували представників Держлісагенства. То я з огляду того, що я розумію і знаю ситуацію, яка є на сьогоднішній день в Держлісагенстві, буду задавати вам питання, що стосуються… буду задавати запитання, що стосуються якраз державного контролю, який здійснюється працівниками Державної лісової охорони.
Перше питання у мене буде, що стосується екоінспекції. Ви знаєте, екоінспекція у нас завжди перебуває в якомусь такому в стадії реформування. Скажіть, будь ласка, на сьогоднішній день, що ще бракує екоінспекції, щоб вести ефективний екологічний контроль? Це перше питання.
І друге питання. Насправді площа лісів Держлісагенства, яке знаходиться тільки в віданні Держлісагенства, складає 7,8 мільйона гектарів. Державна лісова охорона, яка є в Україні, складається з 16 тисяч працівників Державної лісової охорони. Мало чи багато, це також питання дискусії. Але на сьогоднішній день у мене запитання до вас. Тобто цим законом ми чи ви, чи ми разом хочемо створити якийсь такий єдиний монстр, який забере на себе всі функції контролю, в тому числі в лісовому, в рибному господарстві і так дальше. Дякую.
_______________. Дуже дякую, Олександре, за таке запитання.
По-перше, що бракує Держекоінспекції? Неозброєним оком видно, що щось бракує. Тому що кожен з нас бачить як засмічується навколишнє середовище, як не виконується система в таких екологічних пріоритетів у забруднююче, які скидають у воду забруднюючі речовини, або стоки в повітря і все інше. Неозброєним оком це видно. Роль екоінспекції зараз маргіналізована. Вона досить імпотентна. Вони приходять на об'єкти, їх не пускають, і за це штраф підприємство сплачує у розмірі 700 гривень. Підприємство може сплачувати кожні 10 хвилин такий штраф, не відчуваючи на собі жодного фінансового зменшення. Це перше.
Друге. Повноважень їм бракує, вони самі можуть визначати, коли проводити перевірки, і чи потрібна ця перевірка. І це саме створює корупційні ризики. Тому що ми закладаємо фундамент, коли кожна перевірка фіксується в системі, і без належної фіксації в системі, єдиному реєстрі, вона не може бути проведена взагалі. По-друге, створюється роль певних адвокатів, громадських організацій і інших організацій, які захисту довкілля сприяють. Тобто підсилює, що мотивує Держекоінспекцію на певні дії, ті можуть захищати і ще щось представляти в органах судової влади, змагаючись з Держекоінспекцією або писати скарги, заяви по яким Держекоінспекція може проводити перевірки, тим самим підсилюючи функцію і ліквідовуючи певну саботажність. Це загальна реформа і потреба в ній, і для землі, і для лісу, і для забруднення води однозначно рівносильна для кожної з галузей.
Тому що стосується там лісу, ви задавали питання, наша ціль всі ці проблеми, які є, зареєструвати і зробити їх публічними, зрозумілими нашій громадськості і далі щоб громадськість допомагала якимись заходами мотивації Держекоінспекції дивитися на ті проблеми, які дійсно у нас є. А зараз у нас дійсно такого не існує, ми бачимо, що ліс рублять, ми можемо стати поруч, дивитися як фури проїжджають, але ми будемо безсилі щось вдіяти, жодна громадськість не може діяти зараз.
_______________. Якщо можна, я ще буквально пару хвилин. Якщо чесно, дивлюся вам щиро в очі, я так відповіді і не отримав від вас на одне ключове питання, що стосується зараз лісового господарства. Скажіть, будь ласка, хто буде охороняти ліс? Ви розумієте, що таке 16 тисяч? Нехай буде їх 10 тисяч. Секунду, а відповім, я вам розкажу, тоді будете відповідати. Ми не можемо забирати повноваження у Державної лісової охорони, по охороні лісу. Ми не можемо забирати повноваження у єгерської служби по охороні мисливських угідь. Тобто я не отримав від вас відповідь, чи ми, дійсно, створюємо якусь надструктуру, яка в собі отримає таку велику кількість інспекторів. Хто буде зараз, наприклад, охороняти 7,8 мільйона гектарів тільки державного лісу, я не говорю про громадськість, про громадські ліси і військові? Це перше.
І друге. Про громадські організації. Я вам хочу сказати з власного прикладу. Громадські організації, особливо у сфері екологічного контролю, є різні. Працюючи на виробництві, у мене були такі роки, що завдяки громадським організаціям, які хотіли заволодіти тільки ресурсом, було по 800 перевірок на рік, і ніхто ні разу екологічну інспекцію з підприємства не не допускав на підприємство. Тому тут теж питання чисто дискусії.
Я вважаю, що створення такого мегамонстра, який в собі візьме весь екологічний контроль, зараз недоцільно, недоречно з огляду на те, а також підтримую колегу Тараса Висоцького, з огляду на те, що ми все-таки налаштовані на децентралізацію. Ми віддаємо певні повноваження на місця. Тому, коли ми це все сфокусуємо наверху, я думаю, що це результату не дасть.
Дякую.
_______________ Я відповім на три питання.
Перше. Екоінспекція це не орган охорони, це орган контролю. Охороняти будуть інші, хто призначений відповідно законодавства або підзаконних актів до охорони. Але нагляд над цією охороною, в тому числі потрібен мати структурований і інтегрований.
Друге. Що стосується Тараса Висоцького. Тут написано стаття 22 законопроекту: територіальні органи, центральні органи виконавчої влади, що реалізують державну політику, здійснення державного екологічного контролю, буде створено в органах, і децентралізація тому не заважає. Тобто це буде ОТГ створено або… якщо доробимо цю реформу. Якщо не доробимо, значить в місцевих радах, сільських радах, місцевого значення радах, обласних радах буде створений спеціалізований орган державного екологічного контролю. Стаття для цього є.
Що ще, Олександр? Там якесь питання ще було.
_______________. Громадські організації.
_______________. Громадські організації – згоден. Це дискусійне питання, згоден. Ми і так обмежили "хотєлки" громадських організацій тільки тим, якщо, наприклад, якесь забруднення є національного значення, великого значення, тоді громадські організації статутної діяльності можуть іти в суд. Це тільки при цих правилах ми обмежили. Хоча громадські організації хочуть по будь-якому пшику ходити в суд, а ми це обмежуємо.
Тому питання наступне. Дивіться, якщо ви вважаєте, що реформу потрібно робити, потрібно її підтримати до першого читання. Якщо реформу потрібно взагалі. Якщо ви вважаєте, що не потрібно і має бути статус-кво, то, м'яко кажучи, значить вам потрібно поїздити по селах, побачити по місцям, де забруднення ці відбуваються. А таких забруднень дуже багато. Можемо перерахувати їх, види забруднень.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Микола Тарасович…
_______________. До першого читання, до другого читання ми готові співпрацювати з...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Петро Васильович хотів, він вже півгодини, а потім…
ЮРЧИШИН П.В. Шановні народні депутати, представники уряду, експерти, присутні. Я вважаю, що незалежно, в якому віданні находиться ділянка, є сьогодні суб'єкт, який реєструється, отримує дозвіл на початок роботи, і обов'язково сьогодні Державна екологічна інспекція повинна ставити сьогодні на контроль і таке підприємство перевіряти. Тому що з реформами, ми завтра передаємо ділянку органам місцевого самоврядування, але інспекція повинна працювати незалежно від того, чи це державна форма власності, комунальна чи це приватна.
Я вам наведу декілька прикладів. Умовно, працює підприємство переробне. На 1 кілограм молока потрібно 3 кілограми води, це 4 кілограми сьогодні витоків. Скажіть, якщо підприємство не зареєстроване або не має сьогодні мереж каналізації, а є відстійники, хто покаже, уявіть собі, 100 тонн молока, заготували 400 тонн вивезти сьогодні відходів. Це сьогодні потрібно однією машиною тільки возити. І показати це ніхто не може і доказати не можна.
Тому я вважаю, що сьогодні потрібно розширити функції і повноваження Державної екологічної інспекції. І я розумію, що є сьогодні багато, в тому числі інших підприємств, які можуть контролювати, але вони на те не мають повноважень. Це називається преса, газета і тому подібне. Але саме головне, коли буде діяти Державна екологічна інспекція, будемо бачити результат.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Саша.
_______________. Я на одне питання, Олександре, ще відповім вам. Бо я згадав щодо 800 перевірок на рік. Якраз цей законопроект покликаний унеможливити це. Тому що кожна перевірка має бути зареєстрована. Ти маємо зареєструвати в відкритій системі, чому ти туди йдеш. І коли воно буде у відкритому доступі, м'яко кажучи, ти не зможеш 800 разів когось, бо це будуть питання зовсім інші.
_______________. Дякую, Олександре, за відповідь.
Я даю відповідь на ваше запитання. Я за реформу. Але я вважаю, що законопроект є недоопрацьований. І пропоную колегам його відправити на доопрацювання.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре, скажіть, у вас ще появився альтернативний від Кузьміних? Нам секретаріат говорить. Ви в курсі, ні? Кузьміних – це член вашого комітету? Не вашого? А коли у вас засідання по цьому законопроекту?
_______________. Ще не заплановано. Я не знаю.
ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас прохання. Якщо ми от зараз поставимо на голосування, я впевнений, що практично весь комітет підтримає позицію Мінекономіки і Саші. Але, в принципі, так само, як і ви, за реформи. Але разом з тим як мінімум є слушні зауваження в Олександра, і воно йде в дисонанс з тим, що ми робимо в комітеті по земреформі.
В мене є прохання. Ви як один з авторів законопроекту, ми можемо… у нас є… Насправді, у нас для комітету зараз два варіанти. Перший – хтось може зараз поставити на голосування, і я як голова комітету не зможу це не поставити на голосуванні буде там негативна думка по комітету по цьому законопроекту. В принципі, це і, я так розумію, на зал відобразиться, тому що чоловік там 20 в комітеті від "Слуги", як мінімум. А всього комітет – 30 чоловік. Но річ не в тому.
Другий варіант. Давайте ми зразу домовимося між собою, наприклад, що, наприклад, ви, Олександр… Тарас Висоцький, ви можете когось дати зі своєї сторони? А Заблоцький знає за це законопроект, Андрій? Саша Маріковський?
______________. Так, Заблоцький знає точно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. І яка у нього позиція?
СТАРИНЕЦЬ О.Г. Так, так, Заблоцький знає...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Представників Заблоцького давайте Андрія, хай буде. Попередьте Мінекономіки.
______________. У нас буде Олександр Краснолуцький.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Да. І чий це підкомітет? Не виноградарства? Щоб потім питань не виникало.
______________. Миколо Тарасовичу, Держрибагентство також хотілося би запросити…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте запросимо Держрибагентство. Ні, я… дивіться, тут така дискусія, що я розумію, що воно зачіпає один одного. Олександр! Щоб ми вийшли на якесь спільне рішення по комітетах. Ви не проти?
______________. Ні, я не проти. Так а рекомендуєтся його перенести….
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми не будемо… Дивіться, якщо ви погоджуєтесь один з авторів, я так розумію, ви теж маєте сильний авторитет в себе в комітеті, ми відкладемо до того, як ви відпрацюєте, наприклад, якісь варіанти і в такому ключі, що якщо ви прийдете до чогось спільного, ви між собою погодитесь, що ви це поміняєте між першим і другим читанням. Якщо ви це підтвердите, то тоді це легше буде спілкуватися всім. Або вирішите, наприклад, на рівні альтернативного, зараз ще є час зробити щось інше. Або, наприклад, внести інший законопроект. просто відпрацюйте між собою цей механізм.
Саша Матусевич, як такий варіант? Підходить?
МАТУСЕВИЧ О.Б. Повністю згіден.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ти від комітету згідний брати в цьому участь?
_______________. Згідний.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Чий це підкомітет у нас, Старинець Олександр?
СТАРИНЕЦЬ О.Г. В принципі, це все в земельних відносинах. Тут питання в тому, що…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Артем Нагаєвський, ти не проти, що Саша Матусевич буде від нашого комітету?
______________. Я взагалі не проти, але, якщо не помиляюсь, лісове господарство і водне господарство, воно не в підкомітеті земельних відносин. Це відання іншого підкомітету.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ладно, якщо ніхто… В нас тут практично всі наші, і ніхто інший не зголосився, тоді цим займається Саша Матусевич.
Тарас Висоцький, я попрошу, якщо можна, вас, Маріковського Олександра і Сашу Матусевича, скоординувати, зробіть між собою чат, зробіть цю робочу групу, прохання. Ми тоді своїм комітетом, поки ви не відпрацюєте, рішень не приймаємо. Ви, Саша, якщо можна, теж дочекайтесь спільного рішення.
______________. Добре, домовились.
Може, хтось хоче підняти руку, сказати, що у когось є ще додаткові зауваження, які обмежують оце голосування в наступний раз, щоб ми додали до чату?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр, в нас ті зауваження, які у нас були, ми вже висловили. Це то, що ви нас на 2194 не запросили і ще там на пару законів. Ну, ми перші даємо приклад такої роботи, надіємося на зворотній зв'язок.
Тоді підтримується всіма? Все, тоді ми сьогодні по цьому не голосуємо, переносимо до відпрацювання вами. Комітет екології, теж є, представник підтверджує, що вони по цьому не рухаються, поки ви не відпрацюєте між собою це питання.
В нас сьогодні "Різне". Дивіться, до нас надійшов лист від Ярослава Михайловича Гадзала з проханням перенести дату комітетських слухань на тему: "Аграрна наука: шляхи реформування, виклики та завдання", які повинні відбутися 7 квітня, Національна академія аграрних наук просить вас, шановний Микола Тарасович, перенести відповідне засідання у зв'язку з представленням .….. річних звітів про підсумки діяльності установ та дослідних господарських підприємств, а також підготовку до засідання загальних зборів НАН, на будь-яку іншу дату після 20 квітня поточного року.
Оскільки, я так розумію, закордонних відряджень у нас там тривалий час не буде і інших речей, вони просять на два тижні змістити. Відповідальність за ці слухання – Івченко. Підкомітет у нас який по науці, хто відповідальний?
СТАРИНЕЦЬ О.Г. По науці у нас, по базовим галузям наука пані Маргарити Шол також.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Маргарита, разом з Івченком визначте нову дату, і дасте їм відповідь.
СТАРИНЕЦЬ О.Г. Микола Тарасович, в робочому режимі було запропоновано 12 травня.
ГОЛОВУЮЧИЙ. В робочому режимі і погодити.
_______________. Микола Тарасович, а тимчасова слідча комісія, яку мали створити, вона…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тимчасова слідча комісія підготовлена. Але нам її треба проголосувати в Раді.
_______________. По кому?
ГОЛОВУЮЧИЙ. По всьому. Нам її, щоб проголосувати в Раді, треба дочекатися, поки ми як мінімум землю перейдемо. І там питання в тому…
_______________. Надіюсь, на слідуючому тижні землю пройдемо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Всі надіються. І я надіюсь. Питання в тому, що я так розумію, крім нас, крім нашого комітету, всі комітети там таку уже чергу із законопроектів вистелили. Будемо пропихатися, що я можу сказати.
_______________. Треба десь включати в порядок денний.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Давно в порядках денних. Воно просто цей… Воно в черзі.
_______________. На Погоджувальній раді відстояти, щоб його включали в чергу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. На Погоджувальній раді я можу відстоювати. Я за це говорив перед новим роком. Але останні 3 місяці, крім одного питання, я нічого не можу говорити. Я, звичайно, можу сказати ще за інші п'ять законопроектів, але це буде виглядати смішно. Розумієте? І за слідчу комісію, Іван Адамович. За це все пам'ятаємо.
Пане, Олександре, які питання у нас ще по "Різному"?
СТАРИНЕЦЬ О.Г. Ще є у нас два питання робочих. В ці вихідні буде професійне свято – День землевпорядника, 20 років створення служби. Є пропозиція направити привітання працівникам галузі від комітету.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Їм нам чи нам їм?
СТАРИНЕЦЬ О.Г. Нам – працівникам галузі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Направляємо, добре.
СТАРИНЕЦЬ О.Г. І 21 березня День Землі всесвітній, затверджений рішенням Генеральної асамблеї ООН. Олександр Борисович Матусевич виходив з пропозицією круглий стіл щодо охорони лісів перенести з травня на березень, і його там провести в робочому режимі на базі НУБіП.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Без питань.
СТАРИНЕЦЬ О.Г. Є пропозиція погодити.
_______________. Пане Олександр, мені здається, що 22 числа День Землі. 21 – День лісу всесвітній.
СТАРИНЕЦЬ О.Г.Так, так, в ті дні – 21-22-ге. Перепрошую. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Ми не проти. Саша, якщо так зручніше, нам тоже зрозуміло.
Добре. Тоді наступне засідання 18-го, да?
СТАРИНЕЦЬ О.Г. За графіком 18 березня.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Почекайте секунду, зараз.
Все, добре, дякую. Засідання комітету закрито.