СТЕНОГРАМА
засідання Комітету з питань аграрної та земельної політики
27 липня 2023 року
Веде засідання голова Комітету ГАЙДУ О.В.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, сідайте.
_______________. Шановний пане голово, пропоную, щоб ви ввели регламент по виступах там до 5 хвилин чи до 3, як у вас буде.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, будемо починати. У нас зареєстровано 19 народних депутатів, членів аграрного комітету. Тобто будемо починати наше засідання.
До розгляду на сьогоднішньому засіданні пропонуються наступні питання.
Проект Закону про внесення змін до Кримінального кодексу України щодо посилення відповідальності за порушення законодавства про захист рослин, поданий народними депутатами України Соломчуком, Мезенцевою, Кучером та іншими (реєстраційний номер 4601).
Друге. Про проект Закону про внесення змін до Кодексу України про адміністративні правопорушення щодо посилення відповідальності за порушення вимог законодавства України про захист рослин, поданий народними депутатами України Соломчуком, Кучером, Вінтоняк та іншими (реєстраційний номер 4602).
Про проект Закону про внесення змін до Митного кодексу України у зв’язку з прийняттям Закону України "Про захист рослин", поданий народними депутатами України Соломчуком, Кучером, Вінтоняк та іншими (реєстраційний номер 4603).
Про схвалення Рекомендацій виїзних комітетських слухань на тему: "Рибна галузь: простежуваність "від вилову до споживання", яке відбулося 20 липня 2023 року в місті Ізмаїл.
Про схвалення Рекомендацій виїзних комітетських слухань на тему: "Актуальні питання управління об'єктами інженерної інфраструктури меліоративних систем державної власності", яке відбулося 19 липня 2023 року в місті Ізмаїл.
Пропозиції до порядку денного чергової десятої сесії Верховної Ради України дев’ятого скликання (вересень 2023 року по січень 2024 року).
Про звіт про роботу комітету за період роботи дев’ятої сесії Верховної Ради України дев’ятого скликання.
Про план робіт комітету на період роботи десятої сесії Верховної Ради України дев’ятого скликання.
І презентація основних положень законопроекту про внесення змін до деяких законодавчих актів України з метою створення умов для залучення коштів на агровиробництво (реєстраційний номер 9352).
Та "Різне".
Колеги, проект порядку денного вам було розіслано. Пропоную його сьогодні затвердити.
Будь ласка, Артем Олегович.
ЧОРНОМОРОВ А.О. Шановний пане голово, якщо ви не заперечуєте, з вашої ласки, і будь ласка, озвучте регламент виступу. Я би хотів підняти четверте питання і поставити все ж таки першим, оскільки ми затратили свій час комітетом. Люди виїхали, попрацювали. Хотілось би просто проаналізувати цю роботу без дискусії з певним голосуванням, якщо так можливо.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, я не бачу сенсу, бо перші три законопроекти, вони не стосуються нашого комітету, ми тут не основні. Тобто там фактично ми будемо формально розглядати їх для того, щоб дати можливість нашим колегам з інших комітетів вже почати їх розглядати у своїх комітетах. Тому я думаю, що це буде максимально швидко.
ЧОРНОМОРОВ А.О. Ну, якщо ми поважаємо інших членів комітету з інших комітетів, то добре, а ми – то ладно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, голосуємо за порядок денний.
Хто – за? Будь ласка.
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Прошу, колеги, голосуємо. Хто за даний порядок денний? Дякую. Хто – утримався? Проти? Одноголосно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Переходимо до розгляду питань. Про проект Закону про внесення змін до Кримінального кодексу України щодо посилення відповідальності за порушення законодавства про захист рослин (реєстраційний номер 4601).
Я ще раз хочу зазначити, що ці всі три проекти 4601, 4602 та 4603 нерозривно пов'язані з євроінтеграційним законопроектом про державне регулювання у сфері захисту рослин, який ми вже прийняли в першому читанні, 8340, який був зареєстровано на заміну законопроекту 4600 про захист рослин.
Законопроект 8340 ухвалено 29 червня у першому читанні. По цим проектам наш комітет не головний, ми повинні надати головним комітетам свої висновки.
Тож я до слова запрошую Соломчука Дмитра Вікторовича, автора законопроекту. Будь ласка.
СОЛОМЧУК Д.В. Дякую, пане голово.
Колеги, я коротко. Є законопроекти 4601, 4602, 4603, які сьогодні винесені на засідання комітету для обговорення, були розроблені з метою приведення у відповідність з поданим проектом Закону України 4602 про захист рослин. Проект закону… Я відразу по всім трьом зачитаю.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, давайте.
СОЛОМЧУК Д.В. Проект Закону України 4601 про внесення змін до Кримінального кодексу України щодо посилення відповідальності за порушення законодавства про захист рослин, пропонується внести зміни до Кримінального кодексу України щодо посилення кримінальної відповідальності за порушення правил, встановлених для боротьби з шкідливими організмами.
Якщо ми говоримо про проект Закону України 4602 про внесення змін до Кодексу України про адміністративні правопорушення щодо посилення відповідальності за порушення вимог законодавства України про захист рослин, покликаний завершити механізм правового регулювання у сфері захисту рослин. Так у Кодексі України про адміністративні правопорушення пропонується посилити відповідальність за правопорушення у сфері захисту рослин та усунути невідповідність між Кодексом України про адміністративні правопорушення і проектом Закону України про захист рослин.
І проект Закону України 4603 про внесення змін до Митного кодексу України у зв'язку з прийняттям Закону України "Про захист рослин". Проектом закону передбачено врегулювати окремі питання здійснення державного контролю на кордоні вантажів з рослинами, продуктами рослинного походження, засобами захисту рослин та діючими речовинами, засобів захисту рослин з урахуванням норм законодавства Європейського Союзу та усунути невідповідності у тому числі термінологічні, які зараз є у Митному кодексі.
Прошу прийняти за основу в першому читанні. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.
Так, голови підкомітету я не бачу. Будь ласка, Артем Олегович Чорноморов.
ЧОРНОМОРОВ А.О. Якщо чесно, я до автора або до міністерства, представника його. Якщо чесно, я не дуже зрозумів суті, до чого покликаний цей законопроект. Я так розумію, що захист рослин, ми маємо на увазі використання гербіцидів і пестицидів, ну якщо я не помиляюся.
Так дайте просто, пане Дмитро, відповідь, ми посилюємо за невикористання або надмірне використання і хто перевіряючий орган буде? Я так розумію, що Держспоживслужба буде робити якусь перевірку, створювати якийсь акт невідповідності або акт порушення і тільки тоді передавати до органів правопорядку і правоохоронного органу, по суті, я так розумію, тут буде це Міністерство внутрішніх справ, Нацпол, там і інше. Тобто саме в чиєму розрізі ми хочемо посилити і чому? Бо я не зрозумів.
СОЛОМЧУК Д.В. А ми як комітет не встановлюємо норми меншого чи більшого використання, цим займаються інші люди, а ми встановлюємо міру відповідальності за порушення цих правил, встановлених для боротьби зі шкідливими організмами рослин.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Я попрошу доповнити Тараса Миколайовича Висоцького.
ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Вітаю, Олександр Васильович, шановні народні депутати! Що додається? Сама процедура відслідковування не міняється, орган контролю на сьогодні є і буде Держпродспоживслужба, . Зінюється міра відповідальності. Фактично 4601 додає за використання і обіг, тобто продаж, фальсифікованих засобів захисту рослин, в тому числі можливість кримінальної відповідальності, там від 3-х до 5-ти, ну, в залежності від цього…
4602 – там, де Адміністративний кодекс, - збільшує штрафи за використання фальсифікованих або не внесених в реєстр з існуючих 170 гривень до 7,5-8 тисяч гривень на аграріїв. Ну, а 4603, він врегульовує виключно в межах митного оформлення, воно йде в логіку з ПІПами (пунктами інспекційного пропуску), з тим щоб чітко: що перевіряє інспектор ДПСС в межах пункту інспекційного пропуску, а що митники. Тобто що митники не перевіряють пестициди, вони більш митну документацію, а пестициди, в тому числі потенційні аналізи, сертифікати, виключно перевіряє інспектор ДПСС, наразі на митниці, в майбутньому – в пункті інспекційного пропуску на митниці.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Тарас Миколайович.
Хто? Будь ласка, Богдан Григорович.
ТОРОХТІЙ Б.Г. Я перепрошую, Тарас Миколайович, скажіть, будь ласка, тут же ж додаються нові норми, тут не тільки про відповідальність. Тут ще є… норми відсутні, а в цьому законопроекті 4601 додаються ще додаткові норми.
ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Наприклад?
ТОРОХТІЙ Б.Г. Виявлення, придбання, зберігання, транспортування з метою збуту та/або збут… І так далі.
ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Там фактично… це не нові норми, воно зараз в Адміністративному, Кримінальному кодексі чітко не прописані етапи поводження з пестицидами і відповідно за них відповідальність. Вони в профільному законодавстві про захист рослин є, у 8340, який перше пройшов, є. А там немає прямої взаємодії, тому і не можна без прямого опису процесів карати. Тому вони дублюються, дійсно, їх там немає, вони дублюються з профільного законодавства, ці норми, які регулюють способи поводження з пестицидами, і збільшується за них відповідальність.
ТОРОХТІЙ Б.Г. А виготовлення, збут? Четвертий пункт.
ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Так, ну, всі етапи там дублюються. (Шум у залі) Імпорт і все, що пов'язано з імпортом, реалізацією і використанням, і в тому числі виготовлення, однакова відповідальність за фальсифікований як для імпортера, так і до потенційного виробника в межах України.
ГОЛОВУЮЧИЙ. У когось є ще доповнення, питання? Я тоді пропоную так як, в принципі, всі ці законопроекти, пов'язані з нашим 8340, по черзі їх проголосувати. В принципі, обговорювати тут нічого, щоб швидко пройти це.
Тоді, колеги, за результатами обговорення ставлю на голосування пропозицію звернутися до Комітету Верховної Ради України з питань правоохоронної діяльності з пропозицією рекомендувати Верховній Раді України законопроект під номером 4601 за наслідками розгляду в першому читанні прийняти за основу.
Колеги, прошу голосувати. Хто – за?
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Хто – за? Утрималися?
РУДИК С.Я. Колеги, прохання додати голос Рудика – за.
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Колеги, хто утримався? Хто – проти? 1 утримався. Рудик.
РУДИК С.Я. Рудик – за, Іван Адамович. Вітаю всіх.
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Тоді наступний законопроект 4602. Ставлю на голосування пропозицію звернутися до комітету Верховної Ради України з питань правоохоронної діяльності з пропозицією рекомендувати Верховній Раді України проект Закону реєстраційний номер 4602 за наслідками розгляду в першому читанні прийняти за основу.
Прошу голосувати. Хто – за?
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Прошу, колеги, голосуємо. Хто – за? Сергій, дякую. Хто – утримався? 1 – утримався. Артем, ви утрималися?
_______________. (Не чути)
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. 1 – утримався.
_______________. Іван Адамович, мою руку бачили?
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Да, бачив. Чітко видно було.
_______________. Дякую. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. І третій законопроект. Ставлю на голосування пропозицію звернутися до Комітету Верховної Ради України з питань фінансів, податкової та митної політики з пропозицією рекомендувати Верховній Раді України проект Закону, реєстраційний номер 4603, за наслідками розгляду в першому читанні прийняти за основу.
Колеги, прошу голосувати. Хто – за?
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Прошу, колеги, хто – за?
_______________. Стандарт.
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Стандарт. Дякую. 15 – за… (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги. Рішення прийнято.
Так, наступне питання: про схвалення Рекомендацій виїзних комітетських слухань на тему: "Рибна галузь: простежуваність "від вилову до споживання". Слухання відбулися 20 липня 2023 року в місті Ізмаїл.
Як вам відомо, на минулому тижні відбувся Другий меліоративний форум, в рамках форуму ми провели два комітетських слухання, за результатами яких напрацьовано відповідні рекомендації, які пропонується сьогодні схвалити. Хочу звернути вашу увагу, що на комітетських слухання на тему: "Рибна галузь: простежуваність "від вилову до споживання" ми почули критику реформи від рибалок та асоціацій. Учасники слухань зазначили про негативні аспекти застосування окремих норм і положень Закону України про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо удосконалення регулювання у галузі рибного господарства, державного збереження та раціонального використання водних біоресурсів та сфери аквакультури (номер 2989-ІХ) та постанови Кабінету Міністрів України, а саме: короткий термін дії договору на право спеціального використання водних біоресурсів у рибогосподарських водних об'єктах чи їх частинах, відсутність затверджених вимог до рибоприймальних пунктів, неврегульоване питання внесення... вселення водних біоресурсів у рибогосподарські водні об'єкти тощо. Саме тому у рекомендаціях зроблено відповідні висновки та пропонуємо Кабінету Міністрів України та Мінагрополітики України вирішити ці питання та інші недоліки.
Колеги, хто з депутатів хоче висловитися по цьому питанню? Будь ласка.
_______________. Та давайте затверджувати та і переходити до іншого.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.
_______________. Може, ми затвердимо і як висновок передамо, висновок роботи комітету передамо Прем'єр-міністру?
_______________. Ну, направимо до Кабінету Міністрів, давайте так.
СТАРИНЕЦЬ О.Г. Так, у нас в розданому проекті рішення є: направити в Кабінет Міністрів, Голові Верховної Ради і Міністерству агарної політики, і Рибагентству.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, тоді ставлю на голосування позицію схвалити Рекомендації комітетських слухань на тему: "Рибна галузь: простежуваність "від вилову до споживання". Направити зазначені рекомендації Голові Верховної Ради України, Кабінету Міністрів України, Міністерству аграрної політики та продовольства України, Державному агентству меліорації та рибного господарства України. Прошу голосувати.
Хто – за? Одноголосно. Дякую, колеги. Рішення прийнято.
Наступне питання: про схвалення Рекомендацій виїзних комітетських слухань на тему: "Актуальні питання управління об'єктами інженерної інфраструктури меліоративних систем державної власності", яке відбулося 19 липня 23-го року в місті Ізмаїлі.
За результатами проведення слухань по меліорації також були напрацьовані рекомендації. На слуханнях ми змогли побачити яким чином впроваджується реформа гідротехнічної меліорації та Закон ОВК і Одещина нам продемонструвала лідерську позицію в цьому питанні. Ми відчули підтримку реформи також аграріїв, які були присутні. Однак учасники слухань також звернули увагу на невиконання вимог закону та рішень уряду Держводагентством. Війна та руйнування Каховської ГЕС спричинила надзвичайно важкі наслідки для меліоративної інфраструктури України і без інвестицій відновлення неможливе. Тому саме реформа у державному секторі гідротехнічної меліорації необхідна умова для реалізації протидії опустелюванню та адаптації землеробства до змін клімату. Тобто було багато висловлень і ми ці всі висловлювання і пропозиції теж врахували в свої рекомендації за результатами комітетських слухань. Чи є в кого якісь пропозиції? Ще хто хоче виступити? Колеги, дякую.
Тоді пропоную поставити на голосування пропозицію схвалити рекомендації комітетських слухань на тему: "Актуальні питання управління об'єктами інженерної інфраструктури меліоративних систем державної власності". Направити зазначені рекомендації Голові Верховної Ради України, Комітету Верховної Ради з питань фінансів, податкової та митної політики, Кабінету Міністрів України, Міністерству аграрної політики та продовольства України, Державному агентству меліорації та рибного господарства України, Державному агентству водних ресурсів України, Одеській обласній державній адміністрації.
Колеги, прошу голосувати. Хто – за?
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Дякую. Одноголосно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги. Рішення прийнято.
Наступне питання. Пропозиції до проекту порядку денного чергової десятої сесії Верховної Ради України дев'ятого скликання з вересня 2023 року по січень 2024 року.
Шановні колеги, до комітету надійшов лист Голови Верховної Ради України, згідно якого ми повинні надати до Апарату Верховної Ради України пропозиції до порядку денного чергової десятої сесії Верховної Ради України дев'ятого скликання. З пропозиціями ви мали можливість ознайомитися.
Таким чином ми маємо 16 підготовлених проектів та 67, підготовку яких доручено здійснювати комітету. Також пропонується зазначити 4 проекти, які пропонується не включати до порядку денного наступної сесії як такі, що втратили акту актуальність.
Хто з членів комітету хоче висловитися? Будь ласка, Соломчук.
РУДИК С.Я. Колеги, дозвольте мені, якщо там буде можливість.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Ярославович, будь ласка.
РУДИК С.Я. Скажіть мені, може, я не зовсім розумію специфіку, чим відрізняються проекти законів, підготовку і доопрацювання яких доручено здійснити комітету від першого в списку з 16 законопроектів. Тобто вони потрапляють всі в список, правильно я розумію, незалежно від формулювання? Чого питаю, тому що там 3012-2, про який ми говорили на минулому комітеті, ну, і по якому, я так розумію, ніяких рухів між двома засіданнями, минулим і сьогоднішнім, ніхто не зробив.
СТАРИНЕЦЬ О.Г. Сергій Ярославович, з вашого дозволу, він стоїть у нас першим. Там по мірі готовності стоять законопроекти. Три розділи є, вони всі, і перший, і другий розділи, включаються в пропозиції в порядок денний сесії. Просто які там прийняті в першому читанні, прийняті за основу і розглянуті у нас в комітеті частково, і подані на перше читання – це окремо, окремо по яким ще треба прийняти рішення, і чотири – які втратили актуальність зараз, це постанова по COVID пані Юлії Тимошенко.
РУДИК С.Я. Я бачив, бачив. Так, знаю.
РУДИК С.Я. А чуєте, до речі, користуючись нагодою, це третій список, чого втратила актуальність проект Постанови про недопущення створення державного унітарного комерційного підприємства "Ліси України"?
СТАРИНЕЦЬ О.Г. Тому що воно рік уже як створено і функціонує, тобто ця постанова вносилася перед тим, щоб не допустити ухвалення постанови уряду на цю тему, яка була ухвалена ще влітку 2022 року.
РУДИК С.Я. Почув. Тоді закінчуючи свою репліку, просив би сьогодні вжити якихось конкретних дій, щоби ми активізували свою роботу по 3012-2, щоби ми знову не прийшли через місяць і сказали, що знову нічого не зроблено, він стоїть в списку, але ніяких рухів не було зроблено.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергій Ярославович.
Будь ласка, Соломчук. А, все, дякую.
Колеги, тоді…
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Я би ще хотів…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Я би ще хотів добавити, це що стосується мита. Я це питання вже неодноразово піднімав, ми не головним є комітетом. Але що стосується вивозу великої рогатої худоби і фактично сьогодні створення доданої вартості і конкурентоспроможності аграріїв у вирощуванні великої рогатої худоби і реалізації їх, фактично, я думаю, що нам потрібно якось активніше або нам брати і фактично прописувати свій законопроект, або щось думати фактично з податковим.
Тому що далі так, Михайло, от я бачу, Соколов включився, він брав зобов'язання певні там і перед колегами, і перед нами про те, що цей законопроект буде просувати, але далі, фактично ми далі стоїмо на місці.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іван Адамович.
Пане Михайло, може, прокоментуєте? Соколов.
СОКОЛОВ М. Так. Дякую за запитання.
Дійсно, він стоїть на місці, і проблема там в тому, що як ви знаєте, Мінфін, скажемо так, дуже негативно налаштований на будь-які законопроекти, які призводять до зменшення надходжень до бюджету. Але, разом з тим, ми зараз в перемовинах з податковим комітетом, щоб на наступну п'ятницю зробити зустріч, куди якраз хочемо запросити також і представників аграрного комітету, і представників галузі переробної, м'ясокомбінатів і ті, хто виготовляє шкіру, бо вони проти цього законопроекту, а також і представників галузі тваринництва, перш за все КРС, для того, щоб це обговорити. Міністр також має намір прийняти зустріч, це його була ініціатива, вибачте, прийняти участь в цій зустрічі для того, щоб вже якось вирішити долю цього законопроекту.
Додатково хочу проінформувати, що там в нас є додаткові проблеми з цим, бо зараз ми повинні розробити порядок визначення цін експортних, з яких буде це мито братися. І ці ціни повинні формуватися відповідно до того, які ціни є на світових біржах. Але проблема в тому, що на світових біржах торгуються м'ясні породи, а те, що ми експортуємо, не торгується, при цьому там один і той самий код, відповідно ще і з цим в нас додаткова проблема виникла, в зв'язку з чим є все ж таки надія, що нам вдасться переконати колег в тому, що це питання зараз актуальне і його треба швидко вирішувати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Михайло.
Будь ласка, Олександр Георгійович.
СТАРИНЕЦЬ О.Г. В мене ще є така репліка, що ми до початку засідання з Миколою Івановичем Кучером узгодили питання щодо 8145, а з Петром Васильовичем уже зараз на етапі есемесок і з Дмитром Вікторовичем. Якщо в них немає заперечень, в 4558 в нашому базовому законі, який було ухвалено Верховною Радою, ми передбачили позиції, які є в їхніх законопроектах: 5039 – це стосується дігестату біогазових установок, і 5237 – що стосується маркування пестицидів. Їх можна було також включити в цей список третій і буде не чотири, а шість. І в загальному списку ще був включений 7588, але сьогодні він прийнятий в цілому, то його також пропонуємо виключити.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо у колег немає по цьому зауважень, то так і будемо робити. Дякую.
Тоді ставлю на голосування пропозицію схвалити… Так, це не те. Ставлю пропозицію затвердити пропозицію Комітету Верховної Ради України з питань аграрної та земельної політики до проекту порядку денного десятої сесії Верховної Ради України дев'ятого скликання затвердити перелік проектів законів з урахуванням пропозицій, які Комітет з питань аграрної та земельної політики пропонує не включати до проекту порядку денного сесії. Направити зазначені пропозиції та перелік Апарату Верховної Ради України для їх узагальнення. Колеги, прошу голосувати.
Хто – за?
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Колеги, прошу, голосуємо. Хто – за? Утрималися? (Не чути)
_______________. Іван Адамович, я – за.
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Наступне питання: про звіт про роботу Комітету за період роботи дев’ятої сесії Верховної Ради України дев’ятого скликання. Я до слова запрошую секретаря комітету Чайківського Івана Адамовича.
Іван Адамович, будь ласка.
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Дякую.
Шановні колеги, комітет попри дуже складні воєнні часи продовжує свою активну законодавчу роботу. В період лютий-липень 23-го року комітетом проведено 15 засідань комітету, з них 9 в режимі відеоконференції, розглянуто і обговорено 62 питання, в тому числі законопроектів, з них 12 законопроектів з підготовки і попереднього розгляду, з яких комітет визнано головним, 10 законопроектів, з підготовки яких комітет визначено співвиконавцем, 24 питання, що стосувалися організації роботи комітету, 7 питань – контрольної роботи комітету.
Протягом дев'ятої сесії Верховної Ради України дев'ятого скликання до комітету надійшло 17 законопроектів, з опрацювання яких комітет визначений головним та 25 законопроектів, до яких комітет має подати свої пропозиції. За результатами розгляду Верховною Радою України за період роботи дев'ятої сесії дев'ятого скликання прийнято в цілому 4 закони України, з яких один євроінтеграційний.
За поданням комітету протягом звітної сесії Верховною Радою України прийнято у першому читанні 5 законопроектів. Комітетом підготовлено і очікує розгляду Верховною Радою України євроінтеграційний проект Закону "Про виноград та продукти виноградарства" (реєстраційний номер 9139 від 22.03.2023 року), який розроблено з метою приведення у відповідність норм законодавства у галузі виноградарства та виноробства з вимогами міжнародних правил щодо ведення виноградарства та виноробства. До розгляду на засіданні комітету готується 9 законопроектів. За звітний період комітетом проведено 6 комітетських слухань:
Перше. Особливості підтримки сільськогосподарських товаровиробників в умовах воєнного стану.
Друге. Актуальні питання виноградарства та виноробства в Україні на шляху до євроінтеграції.
Третє. Забезпечення функціонування агропромислового комплексу у 2023 році та особливості проведення весняно-польових робіт в умовах воєнного стану.
Четверте. Розвиток виноробства, виробництва альтернативних джерел енергії, а саме біометану, водню, інших синтетичних газів та біоетанолу.
П'яте. Актуальні питання управління об'єктами інженерної інфраструктури, меліоративних систем державної власності.
І шосте. Рибна галузь: простежуваність "від вилову до споживання".
Комітетом також проведено низку засідань круглих столів, робочих груп та нарад: щодо відображення відомостей про земельні ділянки на території, на яких наявні вибухонебезпечні предмети у Державному земельному кадастрі та містобудівному кадастрі: сучасні проблеми виноградарства та виноробства на шляху вступу України до Європейського Союзу в умовах воєнного стану; законодавче забезпечення державного регулювання у сфері обігу та погодження з генетично модифікованими організмами; вивчення проблем очищення земель сільськогосподарського призначення від вибухонебезпечних предметів; окремих питань використання земель на територіях, що зазнали радіоактивного забруднення внаслідок Чорнобильської катастрофи.
В умовах воєнної агресії для держави основним пріоритетом стає розвиток дипломатичних відносин, особливо налагодження шляхів експорту українського зерна для забезпечення продовольчої безпеки країни і світу. З цією метою комітетом проведено ряд зустрічей з європейськими колегами. Зокрема: з Комітетом сільського господарства навколишнього середовища Національної Ради Словацької Республіки; з Комітетом з питань сільського та рибного господарства Асамблеї Республіки Португалія; з Комітетом з питань сільського господарства, природи та якості харчових продуктів Палати представників Генеральних штатів Королівства Нідерланди; Комісії сільського господарства та харчової промисловості парламенту Республіки Молдова; Комісії з питань сільського господарства Палати депутатів та парламенту Румунії; Комітетом сільського господарства та сільського розвитку Сейму Республіки Польща, а також Комітетом сільського господарства Сейму Республіки Литва.
Це наша з вами робота за дев'яту сесію.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Тоді за результатами того, що проговорив Іван Адамович, за цю інформацію ставлю на голосування пропозицію. Заслухавши його рішення, інформацію секретаря комітету Чайківського Івана Адамовича, про звіт про роботу Комітету Верховної Ради України з питань аграрної та земельної політики на період роботи дев'ятої сесії Верховної Ради України дев'ятого скликання, комітет вирішив затвердити зазначений звіт.
Колеги, прошу голосувати. Хто – за?
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Утрималися? Проти? Одноголосно. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Наступне питання: про план роботи комітету на період роботи десятої сесії Верховної Ради України дев’ятого скликання.
Запрошую до слова Івана Адамовича Чайківського.
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Шановні колеги, вам, в принципі, всім розданий план роботи. Проект плану роботи на період десятої сесії Верховної Ради України складається з семи розділів. Я думаю, що ви всі вже переглянули розділ, бо це фактично стосується кожного з нас і, я думаю, що без потреби мені зачитувати, чи, як скажете, я зачитаю додатково.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Тоді голосуємо.
Заслухавши і обговоривши інформацію секретаря комітету Чайківського Івана Адамовича про план роботи Комітету Верховної Ради України з питань аграрної та земельної політики на період роботи десятої сесії Верховної Ради України дев'ятого скликання, комітет вирішив затвердити зазначений план. Тому прошу голосувати.
Хто – за? Будь ласка, колеги.
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Хто – за? Утрималися? Проти? Одноголосно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
РУДИК С.Я. Рудик – за.
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Рудик – за.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Рудик – за.
Рішення прийнято.
Наступне питання: презентація основних положень проекту Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України з метою створення умов для залучення коштів на агровиробництво (реєстраційний номер 9352).
Я до слова запрошую Висоцького Тараса Миколайовича, першого заступника міністра аграрної політики. Будь ласка.
ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Дякую, Олександр Васильович.
Шановні народні депутати, дійсно, робочою групою спільно з вами, дякуємо за реєстрацію, був напрацьований законопроект, який врегульовує наступні декілька блоків питань.
Є блок, сьогодні ви зачитували і затверджували комітетські слухання по управлінню водою, по меліорації, і там є ряд питань, які врегульовуються.
А саме. Наразі неможливо виготовляти технічну документацію і вносити меліоративні мережі в кадастр без погодження органу місцевого самоврядування, що дуже довго затягує процес, тому пропонується все-таки, оскільки ці мережі, вони все рівно залишаються державними, вони подаються у безкоштовне постійне користування, але залишаються державними, щоб все-таки це прискорити.
Другий момент. Наразі не врегульовано питання в частині можливості участі організацій водокористувачів (ОВК), які зараз активно створюються в програмах державної підтримки майбутніх потенційних, в частині відновлення якраз меліоративних мереж.
І третє. Там була, скажемо, більш так технічне доопрацювання в чинній редакції в частині виміру потужностей насосних станцій. Все-таки їх треба рахувати через звичайний коефіцієнт корисної дії, а не через показник продуктивності, який там вказаний і який, в принципі, неможливо порахувати.
Тобто це ті питання, які мають відношення до реформи в частині води і організації водокористувачів.
І два блоки питань в частині безпосередньо діяльності аграріїв і можливості залучати фінансування під поточну діяльність. А саме: вводиться можливість інституту фактично застави і залучення фінансування під договори оренди сільськогосподарських земель, відповідно по всьому законодавству земельному це прописується. І друге, також в цілому, тобто без прив'язки до аграрних розписок чи інших, в принципі, вводиться такий інструмент, як можливість використання договорів оренди сільськогосподарських земель для залучення додаткового фінансування.
А друге, також фокусно прописується, що при цьому також можна було би виписувати аграрні розписки під відповідне забезпечення договорів оренди сільськогосподарських земель. Ну, причина перш за все, що зараз ліквідність негативна в аграрному секторі, всі це розуміють причини, тому постійно треба залучати додаткове фінансування, в тому числі щоб не продавати збіжжя в період мінімальних цін. Тому це має надати доступ до додаткового фінансування, сам інструмент аграрних розписок, в принципі, показав ефективний і в тому числі з точки зору кількості залучених коштів в попередні періоди.
Ось основні блоки. Будемо вдячні за коментарі, питання та пропозиції.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Артем Олегович Чорноморов, будь ласка.
ЧОРНОМОРОВ А.О. Дякую, Тарас Миколайович. Дякую, пане голово.
Ну, хотів би почати з того, що ми провели підкомітет разом з Олегом Сергійовичем Тарасовим і об'єднали його підкомітет з підкомітетом економіки і фінансового розвитку, оскільки він дотичний щодо… стосується залучення фінансування для агросектору. В свою ж чергу я хотів би сказати, що після виступу певних експертів, які були представлені Міністерством агарної політики і залучені, в мене виникло дуже вкрай багато питань, які у нас з вами потрапляють в комітет від людей з півдня України і не тільки, повністю по всій Україні, це саме землевласники.
В ході дискусії на підкомітеті, особливо я підняв саме влучне запитання, як на мій погляд, яке на сьогоднішній день стосується. Якщо… З вашої ласки, я нагадаю, був законопроект 2194, в якому була подана правка, яка без згоди землевласника дає можливість права на оренду давати в заставу користувачем цієї землі. Наголошую, без дозволу власника своєї землі. Я взагалі трохи не розумію, шановне панство, ми ж вроде йдемо в Європу, західні цінності, і у всій Європі і західних цінностях говориться про те, що право власності, воно святе, а по суті цією правкою ми даємо похідному праву більше повноважень чим основному на право власності. Просто зрозумійте простими словами, якщо ви власник землі, той, хто взяв її в оренду, без вашої згоди може її дати в заставу. Така правка була в Законі 2194.
Наразі що пропонує цей закон? Він… Механізм, який був створений, він до кінця був не опрацьований, тому що банк коли вилучає або інша фінансова установа, вона не могла б реалізувати потім це право і відшкодувати свої кошти. Кажучи простими словами, шановні народні депутати, шановний пане голово, ми дуже багато їздимо по території України і спілкуємося з саме власниками землі. Я хотів би всім нагадати, що фермери в нашій державі – це по суті менеджери, які взяли в оренду землю для її обробітку, для здобування певної фінансової вигоди, яку вони потім повинні компенсувати за оренду землевласнику.
Що у нас твориться на півдні України? По суті, є авжеж і доброчесні фермери, але дуже-дуже багато випадків, коли фермери шантажують людей, продовжуючи, по суті, знебожілі договори оренди, в яких прописано 3 відсотки від НГО. На сьогоднішній день в Миколаївській області, в Одеській – це 27 тисяч гривень, і 3 відсотки – це, по суті, менше 1 тисячі гривень.
Дійсно, деякі фермери мають певні відносини зі своїми пайовиками, що дає їм можливість здобувати або надавати трошки більше коштів. Але скажіть, будь ласка, Тарас Миколайович або представники, які зараз є від міністерства, якщо право оренди перейде до банку, чи буде банк звертати увагу на особливе відношення або особисті відношення з людиною, яка є власником землі? Скоріш за все, оці 3 відсотки так і будуть виплачуватись. А ще є випадки, коли фермер… на сьогоднішній день вкрай актуальне з їхнього боку, але дуже вкрай несправедливе, коли фермер не може вивезти своє зерно, він змушує пайовика замість грошей взяти зерном, що вкрай порушує всі законодавчі, по суті, акти, які є у відносинах.
Тому я звертаюся зараз до міністерства, до всіх експертних груп і я наголошую, що перед тим, як ми повинні прийняти закон, який дійсно важливий для залучення коштів для агровиробників, ми повинні перш за все захистити права власників землі. Тому що на сьогоднішній день це абсурд, коли люди здали, по суті, в оренду землю менеджеру, а менеджер їх зараз просто шантажує, не виплачуючи кошти або просто бере і замість коштів видає пай зерном або іншими якимись товарами.
Тому я пропоную спочатку створити робочу групу, в якій ми повинні разом з міністерством розробити законопроект, який буде щодо захисту прав землевласників, і тільки після того, як ми розберемося з тими договорами оренди, які примусово були продовжені на 15 або на 7 років, де вказані 3 відсотки, які на сьогоднішній день вкрай несправедливі… І я знаю, що до більшості з вас, шановні колеги, потрапляють листи, листи мільйонами просто потрапляють, в яких пишуть люди, скаржаться на те, що їх просто беруть, по суті, в рабство за рахунок цих договорів оренди.
Тому я пропоную, ще раз наголошую, створити робочу групу по розробці законопроекту, в якому будуть захищені права землевласників, і після цього ми можемо перейти до законопроекту, який залучає кошти до фермерів.
Дякую.
ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Ну, стосовно робочої групи коментувати не буду, це, звісно, це ж абсолютне право народних депутатів. Є ідеї, як потенційно можна захистити в даному випадку власників паїв. Приклад, ну, на розгляд народних депутатів. Ми розуміємо, що там по державних землях встановили 12 відсотків, да, і, наприклад, сьогоднішній законопроект, який ви в цілому прийняли, тобто є такий бенчмарк – не менше 12 відсотків. В принципі, практика показує, що доброчесні орендарі, ну, вони, ну, я не знаю де можуть платити менше 8 відсотків. Ну, скоріше за все вони все рівно від 8 до 12 платять.
Можливо, просто, щоби забрати потенційний ризик в даному випадку, так і зазначити, що в умовах використання договорів оренди як забезпечення під аграрні розписки, можуть використовуватися тільки договори, в яких там розмір орендної плати зазначений не менше, ніж, наприклад, 8 чи 12 да і все.
І, в принципі, тоді, якщо хтось – недоброчесний орендар, але хоче такого фінансування, хай перепідпише, хай підпише допугоду, зробить не 3 відсотки, а 10 і тоді іде в банк чи в інший інструмент.
ЧОРНОМОРОВ А.О. Дякую, Тарас Миколайович.
Ви завжди на нашому комітеті знаходите певні компромісні рішення і, виходячи з вашого досвіду, але я все-таки хотів би зазначити, що нам також в цьому законопроекті щодо захисту прав землевласників ми повинні розробити механізм, при якому пайовик і землевласник можуть, по суті, по суспільній згоді правильно в захист саме землевласника розірвати договір, який був, наприклад, 15 років назад підписаний або, наприклад, 7 років назад але на 15 років там продовжено під 3 відсотки. Що робити з цими людьми?
Я вам більше скажу, що є дуже багато прикладів, коли фермер просто каже: мені неважливо скільки ти мені здав в оренду, пай 7 гектар або 4, я плачу 10 тисяч гривень і все або я даю 3 тонни зерна. Таке теж є. Люди просто, по суті, стають заручниками ситуації, з якої вони не можуть вийти. Так склалося, що дійсно на півдні України це просто патова вже ситуація.
Тому я прошу, щоб в цей законопроект, ми розішлемо листи до міністерства, вони нададуть своїх експертів, народні депутати приєднаються з різних комітетів. Я вже говорив з депутатами правоохоронної діяльності, з депутатами правової політики, з депутатами економічного комітету, всі готові надати своїх представників для того, щоб саме розробити законопроект, в якому, по-перше, ми захистимо права яких діючих договорів оренди, а по-друге, ми повинні створити механізм, в якому ми повинні дати можливість землевласнику захистити свої права, і якщо ці права порушуються з боку фермера, розірвати цей договір. Вкрай, саме головне, щоб це був не критичний для землевласника, бо більшість із них це люди похилого віку, у яких немає коштів на суди, немає коштів на затрати на юристів, видатків, це більшість із них, середній вік людей – 50- 65 років, який, по суті, пай являється от в деяких моментах одним із основних доходів в сім'ї. Це наша з вами, пане голово, я наголошую, Миколаївська, Херсонська, Одеська, Запорізька і Кіровоградські області, це там, де саме ця проблема дуже актуальна.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Пан Соколов підняв руку. Будь ласка.
СОКОЛОВ М. Дякую за надану можливість.
Дивіться, що б я хотів додати. Ну, перше. Оці приклади, які зараз були наведені, вони зазвичай у нас з'являються там, де низька конкуренція. Ми ж добре знаємо, що в тих місцях, де у нас велика конкуренція між агровиробниками, у нас достатньо висока орендна плата і, більш того, є боротьба за ці договори. І, більш того, є навіть пропозиції заплатити там іноді навіть і 15 і 20 тисяч гривень лише за те, щоб цей договір був заключений з тим чи з іншим виробником. Тому низька орендна плата, вона має одну ключову причину – це низька конкуренція.
Якщо ми зараз не надамо аграріям фінансів для того, щоб вони продовжували свою діяльність, то ми цю конкуренцію лише знизимо і проблема низької орендної плати, вона буде ще більшою. Просто хочу нагадати, що колись були такі часи, коли просто не можна було здати свій пай в оренду і саме через це у нас з'явилися такі довгі договори з дуже низькою орендною платою, які й досі діють.
Тому, перше, на мій погляд, для того, щоб цю проблему вирішити, нам треба навпаки, якомога скоріше надати можливість аграріям отримати ці додаткові кошти саме в цей момент, коли вони цього найбільш потребують.
Далі. Те, що стосується безпосередньо законопроекту і цієї норми, яку ми обговорювали, то хочу наголосити, що вже зараз орендар має право передати, здати в суборенду, фактично передати право користування іншому землекористувачу, але при цьому умови договору, вони зберігаються. Тобто власник, він нічого не втрачає і нічого не отримує додатково. І захистити права власника, якщо ми кажемо саме про захист прав власника, можливо, лише в тому випадку, коли відповідно там платня або умови, вони закріплені в самому договорі. Бо, якщо їх немає, то, вибачте, нема правового механізму для того, щоб їх захистити.
Тому знову ж таки, як на мій погляд, все, що ми робимо для того, щоб в нас договори були, щоб там було все, всі гроші офіційно сплачувалися, це теж те, що веде до того, щоб збільшити захист власників землі. Інша справа, що вони не завжди цього хочуть, бо тоді виникає питання сплати податків, тоді виникає питання офіційного доходу і відповідно може бути зменшені субсидії, які вони отримують, тут є певний такий баланс, який треба знайти.
І останнє, що хотів сказати, ми це вже обговорювали з Артемом Олеговичем. Є, дійсно, питання, що в нас пайщики, вони мають таку низьку можливість для захисту себе в суді, бо вони не мають достатніх грошей або освіти і таке інше. Тому як ідея, яку я вже пропонував, подумати над тим, щоб зробити щось на кшталт механізму колективних исков, позовів, вибачте мене, колективних позовів, коли, якщо, дійсно, хтось так зневажає їх правами, вони можуть об'єднатися і відповідно разом, коли їх велика кількість, найняти юриста, можливо навіть за допомогою громадських об'єднань чи представників влади, народних депутатів в тому числі, і вже колективно відстоювати свої права. Це значно може полегшити їх захист. І такі приклади діють в Європейському Союзі, але там вони діють відносно споживачів, бо в них немає тієї специфіки, про яку ми зараз з вами кажемо.
Тому, що хочу попросити у комітету, все ж таки цей законопроект рухати щонайшвидше, бо в нас достатньо важка ситуація в аграрному секторі, в тому числі через останні події на Дунаї, важка ситуація з ліквідністю. І підтримка виробництва аграрного, вона відповідає інтересам як агровиробників, так і держави, так і безпосередньо самих пайщиків. Бо якщо не буде грошей у аграріїв для того, щоб продовжувати свою діяльність, не буде орендної плати просто ніякої і з цим ми вже нічого не зможемо зробити.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Артем Олегович.
ЧОРНОМОРОВ А.О. Михайло Юрійович, дуже дякую також вам за ваші пропозиції, але я хотів би нагадати вам 2020 рік, коли аграрний комітет в обличчі пана Сольського мандрував по країні щодо популяризації законопроекту про відкритий ринок землі. Тоді в Умані він навів такий, що уявіть: я власник квартири, а мені держава забороняє реалізувати право на її продаж. Це абсурд, він сказав. А тепер давайте цю фразу з іншого боку: я власник квартири, здав її в оренду, а той, хто її взяв в оренду, взяв і передав в банк в заставу без мого погодження. Той самий приклад, один в один, приклад на нерухомості.
Я не кажу, що вся країна зараз потерпає від даних недоброзичливих або недобропорядних фермерів. Я кажу, що більшість цих випадків зараз є на півдні України, вихід з якого дуже важко знати. І я просто прошу долучитися всіх до розробки законопроекту і, по суті, тільки після нього повернутися до законопроекту 3252. Бо в мене бажання, по суті, передати всіх землевласників до фінансових установ, як рабів, – точно в мене такого бажання нема. І я думаю, всі члени агарного комітету з цим погоджуються.
У нас дуже довго було аграрне лобі. Я пам'ятаю початок 2022 року, коли почалася агресія, я пам'ятаю скрутні часи, коли фермери збиралися і вислуховували ті пропозиції, коли їм надавали. Але потім, коли почалася і реалізація агропродукції, щось не розраховувалися з пайовиками аж до 2023 року. Уже були гроші, я пам'ятаю як вони всі з'їхалися і лише один фермер на питання, коли всі сказали: давайте пайовикам не будемо видавати кошти, затримаємо, і тільки один сказав: хлопці, щось не бачу, щоб ви на конях сюди приїхали. Всі приїхали уже на трьохсотих "крузаках", на двохсотих і тому інше.
Дійсно, в більшості частини країни фермери виконують свої зобов'язання, але на півдні України і центральній її частині, на превеликий жаль, у нас великий, великий колапс.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Артем Олегович.
Будь ласка, Іван Адамович.
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Я просто щось, ну, для себе Артем Олегович пояснює так, я просто не можу зрозуміти до кінця. Ну, мова іде про право оренди в заставу, ну, сьогодні, ми ж давайте будемо відвертими, сьогодні право оренди, ну, є ринкові відносини, де продається право оренди. Тобто фермери, аграрії, вони заключають договори, мають банк землі і це право оренди, вони продають його. То чому це право оренди, ми не маємо його цивілізовано, його не можна давати в заставу, я цього не розумію?
_______________. (Не чути)
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Ні-ні, перепрошую. Дивіться, він може надати право оренди тільки на той період часу, який обмежений договором, і не більше. Тобто людина, яка прийшла, заключила угоду на 7 років і сьогодні підприємство ваше, умовно підприємство "Артем", яке обробляє, може продати це право оренди на 7 років комусь там: Петру, Миколі чи ще комусь. Тобто право оренди, не землю, не власність – право оренди, тільки право оренди. Розумієте? І не більше, тільки право оренди. Я так розумію, тому не цей… А ми не маємо плутати сьогодні власність і так далі. Тобто якщо ти прийшов і домовився, в тебе є у власності квартира і ти квартиру здав комусь на 10 років, так комусь ти можеш теж її передати в суборенду, цю квартиру.
ЧОРНОМОРОВ А.О. Але ми тут говоримо про заставу.
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Ні-ні. Перепрошую, право оренди в заставу.
ЧОРНОМОРОВ А.О. Да. Саме так.
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Тобто ти гарантуєш на роль 10 років, воно є вартість ринку цього, в ринку є так само ж вартість нерухомості, ти взяв умовно там за долар в оренду, а віддав за долар і 20 центів в оренду і твій оце виграш оці 20 центів є. Розумієш?
ЧОРНОМОРОВ А.О. Да. Але, Іван Адамович…
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Є на це попит, є на це ринок і це можна робити. Я не розумію, в чому тут проблема.
_______________. (Не чути)
ЧОРНОМОРОВ А.О. Я вам просто…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, по черзі.
ЧОРНОМОРОВ А.О. Я просто відповім, все ви правильно говорите. Ми створили цей ринок, і він за три роки показав уже своє обличчя, що в Миколаївській, в Херсонській і в Одеській…
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Я погоджуюся з вами…
ЧОРНОМОРОВ А.О. Будь ласка, можна не перебивати? Я скажу, Іван Адамович.
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Будь ласка, я теж докажу свою думку. Ви багато говорили і цей, я це все слухав і хочу теж сказати свою думку. Значить, дальше, те, що ви говорите, я погоджуюся з вами за те, що, дійсно, є сьогодні умови договорів, які ще заключені там багато років тому, де орендна плата дорівнює 3 відсоткам. Ми розуміємо, що сьогодні ринкові відносини, вже там 8, 10, 12, є і 15 відсотків. І отут треба якраз в законопроекті це виправити, і якраз поставити цей запобіжник: щоби передати комусь право оренди, там, умовно в заставу, право оренди в заставу, не власності землі, поставити не менший відсоток, який є на ринку України, щоб тут не було зловживань, тобто тих самих 8 чи 10 відсотків. Тут от ви абсолютно праві, я тут з вами погоджуюся, що цей запобіжник треба зробити.
ЧОРНОМОРОВ А.О. Тому я і кажу, давайте розробимо законопроект, який в примусовій історії виправить ці всі договори оренди. Ну, не можна без права… не можна без погодження власника взяти і дати цю землю в заставу іншій фінансовій установі, яка потім… Якщо ми говоримо про викуп…
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Дивіться, я ще раз нагадаю, я ще раз кажу: не землю в заставу. Ніхто землі в заставу…
ЧОРНОМОРОВ А.О. Ми розуміємо, право оренди.
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Право оренди, ви не плутайте одне з другим.
ЧОРНОМОРОВ А.О. Я розумію.
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Земля – це є земля. Сьогодні вартість оренди на ринку України сягає, я прошу, сягає від 1 тисячі до 1,5 тисячі доларів, а то і деколи і вище, за один гектар. І це якраз є це право. Але це при умові тих 7 років оренди, коли людина прийшла, вона зібрала відповідний банк землі, і вона сьогодні підприємство віддає комусь в оренду, перепродає своє право на оренду. Воно є, воно існує. То чому це не можна просто використовувати, брати в оренду? Ну, сьогодні ж виробляється, скажімо, в Італії виробляють сир. Його ж те, пармезан, віддають, ну, в заставу. В нас цього немає, а там же віддають. Тобто теж ще продукт, який до кінця не сформований, але його ж віддають в оренду. (Шум у залі)
Я ще раз кажу, право, не власність, а право.
ЧОРНОМОРОВ А.О. Так підіть і створіть законопроект, який передає право оренди житлом здавати в заставу. Я подивлюся, як всі власники квартир трішки схаменуться після цього. От право оренду на квартиру я передаю в банк як заставу. От Сольський такий самий приклад наводив з правом продажу, а ви хочете взяти право оренди і здати в банк. А так здайте право оренди квартири в банк.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, колеги, в нас ще є депутати, які хочуть висловитися.
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.В. Артем Олегович, дивіться, і власність, і право оренди – це зовсім інші речі. Власність залишається за людиною. Тобто тут тільки мова йде… договір оренди на цей… Ми дискутуємо ні про що. Ринок, дивіться, ринок є сформований. Тобто це є інструмент. Чому цим інструментом сьогодні не дати можливість користуватися аграріям?
ЧОРНОМОРОВ А.О. Він уже є як інструмент. Я проти фінансових установ і банків, і кредитних спілок. Я ще раз, просто, якщо… я чую вас, але ви мене не хочете чути. Я чую, що право оренди… Але в усій Європі, в усьому світі є право власності, воно святе і не можна похідне право зробити вищим ніж право власності.
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Дивіться…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Артем Нагаєвський хоче висказатися. Бо у вас уже така дискусія…
НАГАЄВСЬКИЙ А.С. Шановні колеги, я вибачаюсь. Я прослухав трохи суть пояснення Артема Олеговича до цього, але добре почув цю дискусію. Я вам просто хочу сказати, що право оренди, закладання права оренди – це фінансовий механізм. Жодним чином при цьому не порушуються права власника земельної ділянки, жодним чином. Те, що без його відома передають право оренди в заставу – це абсолютно нормальна практика, бо це фінансовий механізм, це гарантія для фінустанови або для банку, гарантія того, що людина, яка займається на цій землі і має ще п'ять років оренди в майбутньому, вона поверне ці кошти, а якщо не поверне, то в банку або фінустанови залишається інструмент передачі цієї землі іншому орендарю на тих самих умовах, які були в цього орендаря, який їх заклав. Тобто права власника земельної ділянки жодним чином ніяк не порушуються. Чому не можна квартиру закладати? Бо це не фінансовий механізм. Бо квартира…
ЧОРНОМОРОВ А.О. В суборенду можна здавати?
НАГАЄВСЬКИЙ А.С. Бо на квартирі не заробляються гроші. Це витрати. Ти взяв квартиру в оренду, ти маєш сплачувати за неї оренду.
ЧОРНОМОРОВ А.О. А заробляє тоді її власник.
НАГАЄВСЬКИЙ А.С. Да, власник заробляє. Так власник і може її в заставу закласти. Це нормальний механізм, нормальна, я не знаю, світова чи не світова або європейська практика право оренди закладати. Якщо у людини є право оренди, є тисячі гектарів землі в оренді, він це право закладає під якийсь відсоток. Фінустанова розуміє, що є гарантії повернення…
ЧОРНОМОРО А.О. Без погодження власника?
НАГАЄВСЬКИЙ А.С. Без погодження власника.
ЧОРНОМОРО А.О. Так а наведіть мені приклад.
НАГАЄВСЬКИЙ А.С. Бо права власника не порушуються жодним чином. Власник як отримував орендну плату, так і буде її отримувати далі, в нього як був там договір до 2025 чи 2027 року, він так і буде до 2025 до 2027 року, ніхто в нього землю не забере і ніхто без нього не продовжить дію договору. Все. І гроші він тим чи іншим чином все одно буде отримувати кожен рік за свою землю.
ЧОРНОМОРО А.О. Артем Сергійович, я буду сам голосувати за аграрні розписки, якщо ви мені наведете хоч один приклад в європейській країні, де нівелюється право власності і перевищується похідне право від цього. От я чесно кажу, я реально проголосую за аграрні розписки. Де в любій країні можна здати в заставу землю, право землі на оренду без погодження її власника? От якщо ви мені знайдете таку… Франція, Німеччина, Іспанія, Португалія, Сполучені Штати Америки, хоч де є нівелювання святого права власника, ради бога.
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Артем Олегович, дивіться, я ще раз хочу… Я вибачаюсь…
НІКІТІНА М.В. Краплю здорового глузду в дискусію. Можна?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, будь ласка. Нікітіна.
НІКІТІНА М.В. Я хочу як такий юрист, який мав досвід роботи в аграрній сфері, зокрема з договорами оренди з пайовиками, хочу внести маленьку ремарку. Давайте прокинемось, повернемось до Цивільного кодексу і до Закону України "Про оренду землі" сільськогосподарського призначення. Це все добре. І аргументи є в обох сторін, які ми зараз почули, цю дискусію. Але я наполягаю на тому, і до другого читання якщо цей закон буде прийнятий, буду вносити таку пропозицію. Застава права оренди на земельну ділянку можлива, якщо ця можливість передбачена договором оренди з власником, першого орендаря, тоді це не буде суперечити цивільному законодавству. Без згоди власника землі будь-що зробити з правом оренди і суборенда, застава права оренди неможлива. Тому пайовики будуть переукладати договори оренди первісні зі своїми фермерами, і фермер, якщо хоче аграрну розписку, мусить додаткову угоду до кожного договору оренди з кожним пайщиком, де буде питати його добровільну змогу, а чи ви даєте згоду на те, що я буду закладати цю оренду в заставу під аграрні розписки або передавати в суборенду. Додаткові угоди укладають, якщо пайовик дає згоду – будь ласка, не дає – до побачення.
(Шум у залі)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Іван Адамович, потім Нагаєвський.
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Дивіться, є сформований сьогодні, умовно, ми з вами, коли прийшли в парламент, ми взяли зобов'язання про те, що от те, що якраз було сказано шановним Артемом Олеговичем про ринок землі, був ринок землі, ми всі розуміли, що ринок землі в такій чи інакшій формі, він існує, він був не "білий", він був "сірий". Хвала богу, що все склалося так, що нам хватило сили і мудрості все-таки прийняти законопроект, і сьогодні він нормально працює. І ніхто ж там не скупив землі, правда ж? Статистика говорить про те, що він абсолютно невеликий сьогодні відсоток того, що українці реалізовують.
Тепер далі. Є ринок, який сьогодні сформувався. Він теж в Україні сьогодні є сформований, ринок оренди землі, тобто він продається. Тобто є сьогодні у нас, я хочу сказати навіть компанії, які збирають земельні банки, малі, невеликі, городи, не городи, і потім… Але це все обов'язково має бути офіційно заключений договір, договір зареєстрований, все як має бути. І є сформована ціна на таку землю, там в залежності на 7 років чи на 10 років – одна ціна, на 5 років – друга, на 3, на 2 роки – третя, є на це все ціна.
І відповідно коли є на це ринок, то чому сьогодні ми не можемо дати аграріям це як інструмент для банку. Ми сьогодні говоримо про те, що, знаєте, це як ділимо шкуру не вбитого ведмедя, тобто сьогодні це не означає, коли ми зробимо цей законопроект, що завтра зразу під цей законопроект хтось прийде і буде давати гроші, бо це ще треба банк, який знайдеться і який дасть гроші під це. Розумієте? Але є ринок і під це можна, мені здається, і сам законопроект робити його і просувати, і це є інструмент. Тому що сьогодні є проблема в аграріїв яка? Нестача застави під оформлення кредиту, це, ну, вагома проблема. Тобто є фермера, які мають там 500, 700 гектарів, тисячу, півтори тисячі гектарів, він заключив угоди, має там на 5, на 10, на 15 років угод. Він не хоче, він хоче господарити, він не хоче продавати землю, тобто він не хоче, ну, збутися того права оренди і вийти з аграрного бізнесу, він хоче його продовжувати. Але для того, щоб йому взяти трактор чи щось інше, йому не хватає застави. І він готовий документ, папір, договір оренди, він готовий в договір оренди, не власність людську, а договір оренди на тих, скільки в нього там залишилося 5 чи 7 років, сісти з банкіром, обговорити і взяти під це гроші на розвиток на розвиток свого, скажімо, там господарства.
Хіба це щось погане в цьому є? Це ми просто даємо ще один інструмент для агарного сектору, для їхнього розвитку в такий складний період часу, коли сьогодні дуже потрібно аграріям, щоб вони інвестували гроші в переробку. Дуже потрібно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іван Адамович.
НІКІТІНА М.В. Можна заключне, заключне можна?
Іван Адамович повністю правий, але з маленькою ремарочкою. Якщо на це передбачено первинним договором оренди згода власника землі. Якщо не передбачено, фермер їде до пайовика укладати додаткову угоду, де ця згода передбачається, можливо, за підвищення орендної плати, можливо, за якусь одноразову грошову там якусь... це все індивідуальні цивільні відносини. І порушувати право власника, якщо первинним договором не передбачена суборенда і застава, не можна. Це суперечить принципам цивільного законодавства і буде підставою оскаржувати даний законопроект навіть в разі його прийняття в Конституційному Суді, бо він порушує принципи цивільного законодавства і Конституцію України, право власності.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Нагаєвський, будь ласка.
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Я...
НАГАЄВСЬКИЙ А.С. Іван Адамович, по черзі.
_______________. (Не чути)
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Ні, ні, давайте це... Дивіться, я просто хочу, ну, в тому трошки розумію, а в чому розуміюсь, трошки хочу більше пояснити. Бо якби не розумівся, я би не дискутував, вже би пішов, а так хочу вам пояснити трошки, як воно це. 99 процентів у всіх договорах сьогодні на території України є право суборенди, то є те саме право, коли підписано є про те, що людина має…
(Загальна дискусія)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Нагаєвський, будь ласка.
НАГАЄВСЬКИЙ А.С. Нарешті. Я хочу сказати, що я підтримую і Івана Адамовича, і Артема Олеговича, і Марину Вікторівну а багатьох аспектах, у кожного є своя правда, але все ж таки норма оцих правовідносин, як ви кажете, Марина Вікторівна, вона тут не зовсім буде застосовуватися, бо тут немає питання суборенди. Якби тут було питання суборенди без погодження…
НІКІТІНА М.В. Ні, це паралель, суборенда і застава.
НАГАЄВСЬКИЙ А.С. Але тут не порушується, тут не заставляється земельна ділянка і не порушується право власника земельної ділянки. Тобто тут не вступають ці правові відносини в силу. Тут ризикує в цьому питанні, ризикує лише орендар, який орендує цю земельну ділянку, він ризикує своїм правом оренди. Але якщо ми візьмемо світову практику, в нас, я не пам'ятаю, це changing чи як називається, коли оцінюється бізнес.
І Артем Олегович наводив приклад, що не можна здавати право оренди квартири, наприклад. То коли якісь бізнесмени в нашій країні до війни мали нормальний бізнес з нормальними обертами, вони оцінювали цей бізнес, теж йшли в банк і брали заставу. І коли ФОП приходив чи фізична особа, чи якась юридична особа, яка займалася нерухомістю, наприклад, приходила в банк і казала: "Нам треба для поповнення обігових коштів 10 мільйонів гривень", - їм казали: "А що у вас є?". Вони кажуть: "У нас майна немає, але у нас там є в управлінні майно, у нас є в оренді якесь майно і все інше". Вони оцінювали свій обіг бізнесу на основі того, які в них є не фізичні активи, а що в них є, з чого вони гроші заробляють.
Так і тут фермер, Іван Адамович абсолютно правильно каже, фермер приходить в банк як фінансову інституцію, як фінансову установу за додатковим, за грошима для поповнення обігових коштів або закупівлі нової техніки, ще щось. Він не може запропонувати більше ніж в нього є, але в нього є оренда і він ризикує цим правом оренди, і він має право приймати рішення чи ризикувати цим, чи не ризикувати. Віддав право оренди, не виконав зобов'язання – втратив своє право оренди, прийшли нові орендарі. Для орендатора як для власника земельної ділянки ризиків нуль. Він не прокинеться завтра - і в нього не буде новий власник землі, його земля не перейде в інші руки, нічого такого абсолютно це не передбачає. Просто можлива зміна орендаря, можлива. Але умови договору, і оплата договору, і суми – все залишається без змін.
Ще з приводу того, що, можливо, якщо він хоче віддати в заставу право оренди, щоб він йшов до власника землі, це зайвий інструмент, це знову ж таки погіршення, мені здається, цієї ситуації, цих стосунків, коли фермер зобов'язаний буде бігати додатково до кожного в хату, дозаключати якісь додаткові угоди. Це буде взагалі… ну, це може бути зловживання зі сторони пайщиків, вони просто будуть вимагати щось. Ну, це буде як такий, знаєте, не хочу там грубо казати, местный рэкет. Хочеш віддати в заставу – ну, плати тоді дань, плати гроші і все. Один, скаже, заплати мені 5 тисяч гривень одноразово, чи тисячу гривень, і скаже по селу іншим, що він мені тисячу гривень дав, і все, всі інші упруться і створять для цього фермера, для цього землевласника створять умови, коли він не зможе реалізувати свою роботу і не зможе реалізувати запланований свій бізнес, скажімо так, на цій землі.
Тому моя позиція, що, дійсно, право оренди може бути предметом застави, і все. Воно несе ризики для тільки орендаря.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Артем Сергійович.
Степан Миколайович Чернявський.
ЧЕРНЯВСЬКИЙ С.М. Колеги, дивіться, у нас дискусія… все одно ми зараз можемо вийти з комітету, можна уже закінчувати, бо у нас в комітеті залишилося п'ять депутатів, і це не приведе до якогось рішення. Давайте відкладемо до наступного разу. Це моя пропозиція.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, сьогодні була презентація, в принципі, рішення ми і не приймаємо.
(Загальна дискусія)
Колеги, тоді я пропоную взяти цю інформацію до відома, все, що ми сьогодні обговорили, для того щоб це ми могли вже, коли будемо розглядати це в комітеті на перше читання, щоб це вже врахувати.
_______________. Колеги, дозвольте просто два дуже коротких пояснення, тому що в мене таке враження, що ми не зовсім про те дискутуємо, що написано в законопроекті.
Значить, перше. У нас вже є стаття 93 частина п'ята Земельного кодексу, яка каже: право оренди земельної ділянки господарського призначення може відчужуватися, передаватися у заставу/іпотеку її користувачем без погодження з власником такої земельної ділянки, крім земельних ділянок державної комунальної власності у випадках, визначених законом. Я на що хочу звернути увагу. Той законопроект, який ми зараз з вами обговорюємо, він це право не встановлює, воно вже встановлено, він інше робить. У нас вже передбачена можливість надати це в іпотеку і таке інше, вже зараз банк чи інша фінансова установа може звернути стягнення на таке право. Але в нас далі механізм не був доопрацьований, бо банк після цього стягнення не міг його продати, бо він якби повинен був виставити на аукціон, але не було прописано механізму як само право оренди, договір як на аукціоні торгуется. І ми виправляємо лише це. Сама по собі можливість стягнути права оренди використати як заставу, вона вже передбачена діючим законом і тут ми нічого не змінюємо. Це перше.
І друге те, що стосується обігу похідних прав. Це деривативи і дійсно це дуже великий ринок не в Україні, на жаль, але в інших країнах. І насправді вони торгуються, похідні права, і це звичайна практика всього розвинутого світу. Тобто тут ми просто йдемо з якимось відставанням від інших країн.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
У нас останнє питання "Різне". Є у кого пропозиції?
Степан Миколайович Чернявський, будь ласка.
ЧЕРНЯВСЬКИЙ С.М. Колеги, нас мало, але давайте… Я пропоную на наступний раз включити в порядок денний, включити і проговорити тему про ринок землі, про викупи юридичними особами земельних ділянок. Ми приймали рішення, ще коли не було у нас повномасштабного вторгнення, і дуже багато зараз фермерів занепокоєні, що зараз прийдуть великі підприємства, що ще хтось. Давайте це проговоримо, бо це питання буде нагальне, а ми як комітет стоїмо десь в сторонке і це не проговорюємо. Давайте до наших колег це до ведемо і на наступний раз це проговоримо саме на комітеті, щоб ми були, це питання обговорили… І що? Да, про відстрочку, да, про відстрочку, чи вона потрібна, чи ні, бо це питання дуже нагальне.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Степан Миколайович.
Будь ласка, Олександр Георгійович.
СТАРИНЕЦЬ О.Г. Степан Миколайович, ви пропонуєте обговорити це як проблему, не в контексті законопроектів? Бо в нас на розгляді є три законопроекти, які подані і депутатами нашого комітету, і Юлія Володимирівна Тимошенко внесла таку ініціативу, вона пропонує продовжити до 1 січня 2029 року. Наша група депутатів там Андрій Богданець перший автор, пропонує на 4 роки по закінченню воєнного стану. І депутат Павловський пропонує там на 7 років.
ЧЕРНЯВСЬКИЙ С.М. Так давайте їх проговоримо ці законопроекти так, щоб не приймати рішення, а просто проговорення.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Проблематику саму.
_______________. В розрізі з …(Не чути) і з голосуванням за цей законопроект. Не просто проговорити питання, а зразу проговорити по законопроекту, які є варіанти, щоб ми зразу їх проговорили і подумали, що ми можемо зробити. Бо 4 роки – це багато і 7 років – це ще більше. Там була ідея, щоб там, наприклад, на протязі повномасштабного вторгнення, на період повномасштабного вторгнення. Тобто повномасштабне вторгнення 2 роки – переносимо на 2 роки, і все.
СТАРИНЕЦЬ О.Г. Тобто обговорюємо як саму проблему і говоримо, що є отакі-то законопроекти на розгляді.
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Приймається.
Дякую. Комітет оголошую закритим.