СТЕНОГРАМА
засідання Комітету з питань аграрної та земельної політики
08 грудня 2023 року
Веде засідання голова Комітету ГАЙДУ О.В.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, доброго дня, з ким на бачився. Давайте почнемо наш комітет з обговорення основних положень проектів Закону 10027, 10027-1. Так, сьогодні почнемо обговорення цих законопроектів, немає висновку ГНЕУ, але ми, в принципі, можемо вже розпочинати.
Тому давайте, пан Рудик на зв'язку, я бачу. Так?
РУДИК С.Я. Да. Пане голово, я перепрошую, дайте 2 хвилини, я припаркуюся, бо… і почну. Якщо можна, буквально 2 хвилинки.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Окей. Пане Рудик, давайте спочатку міністр аграрної політики пан Сольський покаже презентацію.
РУДИК С.Я. Добре, супер.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, яку, як міністерство вважає рухати цей законопроект і потім будемо вже обговорювати, якщо ви не проти.
РУДИК С.Я. Плюс. Нормально, підходить.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Дякую. Колеги, ми просто хотіли показати деякі базові цифри, які, на нашу думку, вплинуть на підхід, що можна робити. Тому що ситуація з початком великої війни помінялася і в першу чергу через те, що у нас кількість людей, які потенційно мають на це право, збільшилася в рази.
Перша табличка, що показує? Дивіться, ми не беремо зараз, ми вкінці обговоримо, як це можна об'єднати, землі, які в постійному користуванні державних підприємств: це аграрна академія, пенітенціарна і всі решта. В будь-якому випадку, навіть якщо всі землі ці розпаювати, то їх не хватить, воно вирішить питання на процентів тільки 30, на нашу думку, навіть якщо воля депутатів була така, щоб їх всі розпаювати.
От у нас інформація по стану забезпечення учасників бойових дій земельними ділянками по Україні. Це 179 тисяч учасників бойових дій отримали земельні ділянки 269 тисяч гектарів до моменту зупинки на рівні закону процедури по с/г. 80 тисяч приблизно учасників бойових дій не реалізували надані дозволи, дозволи були на розробку технічки.
Дмитро, ми потім можемо залишити цю презентацію, щоб в комітет сьогодні скинули, якщо зручно.
СТАРИНЕЦЬ О.Г. Я в групу скину.
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Тут ніякої такої закритої особливої інформації немає. І по областях ви бачите, де, в яких областях, синій колір – це скільки було видано, зелений – це те, що планувалось видати і не видалось. Це станом на початок війни, після початку війни, очевидно, ситуація суттєво змінилася.
Можна наступний слайд. Тепер ми дивимось по наших землях запасу. Те, що ми бачимо по всій Україні, – це приблизно 2 мільйони 730 тисяч гектарів земель запасу, з яких приблизно половина передана в оренду, а половина – ні, вони зараз в ОТГ, ці землі. Звичайно, я так розумію, Денис, тут треба відняти десь 20 з чимось процентів, що під окупацією, умовно відняти.
_____________. Так, так.
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Наступний слайд. Ми бачимо, що 1 мільйон 363 тисячі гектарів – це площа земель запасу с/г призначення, які зараз активно виставляються на аукціони, їх кількість збільшується там кожен тиждень.
Наступний слайд. З мільйона 360 тисяч гектарів, які передано в оренду, важливо розуміти одну цифру: приблизно мільйон – це було надано не на конкурентних засадах. І тут починаються цікаві речі, показано, по яких областях, де. Потенційно зараз це, скажемо так, найкраща земля – державна, якщо ми беремо запас.
Можна наступний слайд. Частку договорів за строками їх дії – це те, що ми маємо на увазі на безконкурентних засадах, – ми бачимо, що більше половини – 51 процент на строк більше 14 років, 23 проценти – на 7-14 років. Тобто три четвертих – на дуже довгі строки, одна четверта – на менші строки, ніж 7 років.
Другий з права круг, він ще інформативніший, тому що показує дуже важливу річ, яку давно було бажання всіх узагальнити – це скільки платять за цю землю, яка була оформлена без аукціонів, це приблизно мільйон з чимось гектарів. І ми побачимо два найбільших масиви, жовтий і такий світло-коричнюватий – 35 і 39 процентів. Це знову ж таки три четвертих земель у нас сплачується від 1 до 5 процентів, що дуже мало. І приблизно 20 процентів, ті, що безконкурентні, сплачуються по ставці 8, 10, 11, 12.
Можна наступний слайд. Якщо ми беремо те, що передано на аукціонах, то там ставки, звичайно, зовсім інші, воно, в принципі, показує: 340 передано в оренду на аукціонах. По нових правилах, які ми з вами в цьому комітеті і в цій Верховній Раді прийняли, і ставки там зовсім інші, не до порівняння. Зрозуміло, що був такий час, коли і оренда трошки була інша.
Наступний слайд. Це у нас, Денис, що пояснює коло?
_______________. (Не чути)
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Тут взагалі у нас рекорди є. Цих 18 тисяч договорів – це там 300 з чимось тисяч гектарів, тут є, ви бачите, до 30 і від 30 до 50, є навіть понад 50 процентів НГО. Чому люди тут, компанії, платять більше? Тому що вони так оцінюють землю зараз і тому, що вони, якщо б хотіли обробляти якусь іншу землю, вони комусь мали б заплатити за це правило, тут вони йому, комусь не платять, а платять все державі і плюс орендна плата кожного року.
Наступний слайд. І отут ми хотіли обговорити з вами декілька ідей. Ми говорили з асоціаціями, ми говорили з асоціаціями аграрними і ми говорили з асоціаціями атошників. І є ще одна група асоціацій, і, скажемо так, певна частина суспільства, яка до цього має відношення, це ОТГ, це Асоціації міст і так далі. І в кожного інтереси неідентичні, вони є трішки різні і, мені здається, що у нас є пару думок, як можна спробувати, щоб вони зійшлися.
В чому пропозиція? Пропозиція наступна, що атошники оформляють… ми відновлюємо право для атошників, для учасників бойових дій, а також для родичів, для сімей загиблих. Можна говорити про деталі, наприклад, асоціації учасників бойових дій просять, щоб це були всі діти і жінка. Ну, є питання, якщо декілька жінок, ну, не будемо вдаватися в ці деталі. Умовно, учасники бойових дій плюс родичі загиблих. Ми розуміємо, так не для, скажімо так, не для ефіру і не для камери, що нам треба мільйон і дві гектара приблизно. Мільйон і дві гектара – це означає, що ми можемо, що нам потрібні землі, які вільні, запас, суттєва частина і ті, які під орендою.
Пропозиція до тих земель, які під орендою наступна. Перше: що може розпаюватися земля, яка є в оренді, оформлена на неконкурентних засадах, ще раз говорю, на неконкурентних засадах при умові, що учасник бойових дій здасть в оренду діючому орендатору цю землю на 7 років, тобто строк, який є, за ціною не менше, ніж в цій ОТГ.
З чого ми, коли от цю норму формулюємо, виходимо? Перше – з нашої статистики і з нашої зустрічі з асоціаціями більше 90 процентів учасників бойових дій не будуть самі обробляти цю землю і не мають бажання, ну, і це правда, яку треба враховувати. Це їхнє право: вони її хочуть обробляють, хочуть не обробляють.
Друге. Таким чином ми точно і ми говорили це з різними асоціаціями аграрними, з більшістю, скажімо так, зі всіма, з якими ми говорили, вони погодилися і підтримують цю схему. Вони готові будуть учасникам бойових дій платити те, що вони зараз в селах платять: 10, 12, 14, 15 процентів. В такій конфігурації нам легше всім говорити з ОТГ, тому що ПДФО, яке вони будуть получати за цю землю, воно співрозмірне з тими невеликими процентами, які вони зараз платять за цю землю і це покриє сотні тисяч учасників, тому що тут, коли прийняти такі правила, буде дуже сильна самоініціатива і це буде получатись.
Друге. Відновити також ОСГ і поширити на цю землі, які ще не виставлені на аукціон. І в ОТГ будуть дві опції: перша – або здавати на аукціон по великих цінах і громада буде отримувати нормальні гроші; або, якщо вони це не встигають робити, вони змушені будуть по першій заяві віддавати це атошникам. Тобто ми в такому форматі, мені здається, можлива і нормальна розмова з громадами також, тому що я думаю, у них будуть свої зауваження. Це як би єдині в принципі учасники цих відносин, з якими ми ще не говорили.
Якщо в принципі об'єднати ці два процеси, то ми по наших підрахунках, ми 80-90 процентів проблеми можемо вирішити. І якщо на таких дещо компромісних підходах але, які, на мене, задовольняють, можуть задовольнити в принципи всіх.
Я хотів, Людмила Миколаївна, можете показати той слайд, який я просив зробити на одну сторінку, а в довідку можна вивести сюди? Просто скинути і вони виведуть. Зараз, якщо можна дайте пів хвилини, ми звернемо увагу на декілька додаткових моментів.
Дивіться, коли ми зустрічалися з асоціаціями учасників бойових дій, вони були зі своїми юристами (Як називається? Юридична сотня? Да), приблизно такі важливі пункти, які хочуть бачити учасники бойових дій.
Перше. Встановити особливості безоплатної приватизації земельних ділянок для учасників бойових дій з числа осіб, яким статус учасника бойових дій надано відповідно до пунктів 19, 25, та сім'ям загиблих. А саме: розроблення проекту землеустрою щодо відведення земельної ділянки здійснюється без дозволу. Тут буде важка технічна частина, якщо ми погоджуємо принципові підходи, щоб ми відійшли від двох частин, від двох рішень місцевими громадами.
У нас є певне бачення технічне, як полегшити життя, отаке документально-юридичне, військовим. Це, зокрема, без надання дозволу.
Ми зробили базу всю по Україні з вільними ділянками, і ми надали її… Ну, ми її показали, і ми спокійно надамо доступ її до всіх учасників бойових дій, щоб вони могли між собою спілкуватися і подавати ці заяви.
Ми можемо її зараз показати чи вона не… Вивід до цієї бази можемо зараз зробити чи ні? Дві хвилини, зараз виведемо.
Друге в цьому першому пункті. Запровадження принципу мовчазної згоди у разі, якщо протягом двох місяців відповідний орган не надав рішення про його затвердження та передачу земельної ділянки у власність або вмотивоване рішення про відмову.
Третє. Можливість передачі у власність земельних ділянок як запасу, так і тих, що перебувають в оренді, за умови подальшого перекладення до оренди. Це те, що ми сьогодні говорили.
Другий великий розділ. А, дивіться, ще одне. Враховуючи такий сміливий підхід, а ця проблема була і раніше, є зрозуміле прохання учасників бойових дій, які говорять: дивіться, якщо ми сприймаємо вільну землю в кадастрі, яка не обтяжена речовими правами в Мін'юсті, як вільну, ми не хочемо, щоб ми отримували не землю, а право на… пожиттєве право на судові процеси. Тому при такому підході ми… пропоную закріпити гарантії, що, якщо земля була вільна і вона людині, учаснику бойових дій оформлена, то претензії до цього оформлення, до вилучення цієї землі може бути тільки у конкретно визначених законом випадках.
Наступне, друге. То все було перше. Друге. Визначити перелік інформації, яка повинна додаватися до проекту землеустрою щодо відведення земельної ділянки. Заява учасника бойових дій або тест сім'ї загиблих (померлих) Захисників і Захисниць до розробника документації землеустрою, в якій визначається інформацію про.
Дивіться, в цій частині питання, коли ми говоримо про сім'ї загиблих, що підтверджує свідоцтво про спадщину, там є нюанси, коли ще не визнано людину загиблою, але є всі дані вважати, що це саме так. Тому там є певні нюанси юридичні, які треба буде в законі відобразити. І в цій заявці має бути отримання… інформація про отримання та/або реалізацію раніше виданих дозволів на розроблення документації землеустрою в межах норм безоплатної приватизації – в нас певні є думки як це можна застосувати – графічні матеріали, на яких зазначено бажане місце розташування земельної ділянки, отримання земельної ділянки раніше у приватну власність…
Ну, тут є технічні такі моменти, ми їх просто тут відобразили. Інформація з Державного реєстру прав, нотаріальне посвідчення погодження орендаря, нотаріально посвідчена згода учасника бойових дій або сім'ї загиблих Захисників і Захисниць на укладення договору оренди в разі приватизації земельної ділянки, що перебуває в оренді, посвідчення учасника бойових дій. Це другий блок, який треба пропрацювати буде в цьому законі. У нас, в принципі, є вже структура цього закону на основі ваших законів і на основі того, що ми, тієї інформації, яку ми зібрали, і на основі зустрічей з асоціаціями.
Третій розділ. Органам виконавчої влади, органам… забезпечити розгляд. Ну, треба певну процедуру додаткову передбачити для місцевих громад, як вони це будуть робити.
Тому, якщо комітет, в принципі, погодить таку процедуру, а ми можемо її зараз обговорити, то ми можемо тоді обговорити, як рухатися далі по формі.
СОЛОМЧУК Д.В. А обговорювали взагалі питання, що …(Не чути)
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Обговорювали, це пропозиція взагалі-то, Дмитро, номер один, тільки нема таких коштів.
СОЛОМЧУК Д.В. А чому немає, якщо ми… (Не чути) на комітеті обговорюємо, що створюється спецфонд земельний… (Не чути) як дорожній фонд був. І кошти віддаємо від землі… (Не чути), Фонд держмайна з весни буде виставляти, формувати на один спецфонд…
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Добре, тобто…
СОЛОМЧУК Д.В. Потім, згідно черги… (Не чути) виплачувати військовослужбовцям.
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Зрозуміло.
СОЛОМЧУК Д.В. Я рахував, що ми за 7 років закриємо всю чергу, яка є існуюча і яка виникне в майбутньому. І залишаться державні землі і хлопці самі, бо вони все одно ту землю будуть продавати, вони отримають кошти, куплять в селі, де вони захочуть. Не захочуть купити, нехай пральну машинку, телевізора, що забажають.
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Добре, давайте порахуємо, можемо зараз порахувати і не давати ніякі доручення, щоб це порахувати, скільки це треба, щоби, скільки треба грошей на це все. Давайте порахуємо, скільки ми можемо отримувати від оренди, від оренди, наприклад, 350 тисяч гектарів землі. Якщо ми беремо середню НГО…
СОЛОМЧУК Д.В. …(Не чути) 350 тисяч?
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Ну ,приблизно, я не знаю, я думаю 20 процентів відняти, там щось цей і так далі.
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. …(Не чути) значить, треба розуміти, скільки землі ми розуміємо. А на скільки це людей розподілити потім, на скільки військових розподілити, ми цього зараз не знаємо і не можемо сказати.
СОЛЬСЬКИЙ І.А. Іван Адамович.
СОЛОМЧУК Д.В. Є черга.
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Ну, як черга, при чому тут черга?
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Ні, давайте спочатку порахуємо по грошах і потім зрозуміємо, нам є зміст обговорювати чергу, чи ні?
Добре, щоб легше рахувалося, візьмемо 400 тисяч гектарів землі.
ЮРЧИШИН П.В. 413 і на 7 років.
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Перо Васильович, ну, Дмитро про інше говорить. Дайте 3 хвилини, порахуємо. Це не про розподіл.
_______________. Колеги, а можна, поки рахується, я…
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Дмитре, як ти рахуєш? Ну, скажи мені, от якщо ми беремо 30 процентів від НГО. Середнє НГО у нас, напевно, 40 тисяч гектарів, це означає 12 тисяч гривень, це означає 300 доларів, в принципі, вони готові платити за гектар. 300 доларів на гектар помножити на 400 тисяч гектарів землі, такий об'єм вийде це не раніше третього року. Це скільки? 300 на 400 тисяч гектарів? 120 мільйонів. Тобі треба, 120 мільйонів, а тобі треба, давай так, 2 мільйони гектарів помножити по сьогоднішніх цінах півтори тисячі на гектар, а я думаю, треба множити на 2 тисячі гектарів, тому що вона буде плюс 10-15 процентів кожен рік рости. Тобі 20 років, щоб закрити це питання, 15.
СОЛОМЧУК Д.В. Менше.
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Ну, 14.
СОЛОМЧУК Д.В. Але залишиться державна земля і… (Не чути)
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Дивіться, якщо ви хочете так робити, займатися...
СОЛОМЧУК Д.В. (Не чути) військовослужбовців збільшуватися, земля закінчиться і хтось залишиться…
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Якщо ви вважаєте, що це питання може вирішуватися 14 років, давайте обговорювати цей варіант. У мене інша думка. А там, де до 14-и, буде вирішуватись 25. А там через п'ять років війна вже трохи призабудеться, вибачте, якщо не швидше, і керівники місцевих ОТГ будуть думати по-іншому, фермер місцевий буде думати по-іншому. А там керівником "земля України", земельного банку стане інший керівник, який буде думати, що має бути по-іншому.
Є якісь гарантії, що хай цих 15-20 років правила не будуть мінятися?
СОЛОМЧУК Д.В. (Не чути)
РУДИК С.Я. Олександре Васильовичу!
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, Сергію Ярославовичу.
РУДИК С.Я. Дозвольте, я пару слів скажу, потім буду просто їхати дальше, бо я вас слухаю, стоячи на місці, дискусія плідна, але дайте мені, будь ласка… (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергію Ярославовичу, будь ласка.
РУДИК С.Я. За цей час міністр порахує там цифри.
Дивіться, не буду повторювати суть законопроекту, він у вас є. Ми планували внести зміни в два законопроекти. Наш, понятно, законопроект ключовий в частині, де взяти цю землю. Ми запропонували, що це буде резервний фонд державної, комунальної власності і відсоток там сформульований, 20 відсотків максимум, на що можна розраховувати. Це частина земельна. І є частина соціальна в базовий Закон про внесення змін до Закону про соціальний і правовий захист учасників бойових дій, членів їх родин.
Другим законопроектом ми хотіли розблокувати заборону, тому що вона найбільш нелогічна. Поки ми дискутуємо про кількість, об'єми, прогнозуємо, скільки буде тривати війна, скільки буде їх загальна кількість, учасників бойових дій, ми втрачаємо саму соціальну складову, тобто принцип справедливості. Тому що, коли я започатковував цю програму ще в статусі Голови Держземагентства в 14-му році, я виходив з того, що ми маємо дати додатковий стимул учасникам бойових дій, там подяка, назвіть це так, тобто додаткова якась допомога з боку держави.
На той момент, коли я це придумував, було всього приблизно 5 тисяч учасників бойових дій ненової російсько-української війни. От тому принципово, який би формат вирішення проблеми в частині, де взяти землю, на яких правилах її роздавати, ми маємо на рівні комітету прийняти колективне рішення і переконувати наших колег в залі через наші депутатські групи і фракції, що треба відновити принцип соціальної справедливості і відновити… цю дурну заборону, яка почалася з початком широкомасштабного вторгнення, вона нелогічна.
Друга частина – це вже механізм забезпечення. Механізм забезпечення дискутується. Я не готовий зразу з ходу сказати, чи мене як автора законопроекту, який виноситься на розгляд, влаштовує варіант, який запропонував пан міністр. Для мене ключове, щоби цей варіант будь-який, до якого ми прийдемо, був максимально схвалений учасниками бойових дій, членами їх родин. Я розумію, це важко забезпечити, тому що більшість, абсолютна більшість учасників бойових дій зараз на фронті, їм явно, що не до того. Ті представники, які мають цей статус і в силу якихось причин, чи тому що вони поранені, чи вони демобілізовані були в попередні роки, не воюють, вони теж не дуже соціально активні на сьогоднішній день в силу тих самих причин, що йде широкомасштабне вторгнення, йдуть бойові дії.
Але тим не менш, незважаючи на все це, нам треба, якщо, там грубо кажучи, 80 відсотків, не знаю, ніхто не може це порахувати, скаже: нам свій варіант вирішення проблеми, підходить, зокрема той, який запропонує пан міністр, нехай він собі буде. Я ще раз кажу, мені медальки тут не потрібні, щоб це було принципово законопроект імені Рудика, а не якийсь там депутатський колективний, комітетський, можливо, якийсь інший, я за цим ніколи не гнався і зараз не женуся.
Єдине, я хотів би, щоб ви взяли до уваги, не поспішайте вже сьогодні прогнозувати, що це має бути 2 мільйони. Тому що десь ніхто ці дані зараз не дає, бо це персональні дані учасників бойових дій, але українсько-російська війна приблизно, ми можемо говорити, на сьогоднішній день це порядку 300 тисяч, я не думаю, що це більше. Зрозуміло, що ця кількість буде рости, але не факт, що вона прямо через рік буде складати мільйон і відповідно до цього буде формуватися цей фонд "Земельний банк", який впливатиме на вирішення цієї проблеми.
Друга частина. Не поспішайте приймати за них рішення, що 90 відсотків учасників бойових дій не будуть її обробляти, цю землю. Коли він воює, ясно, що він сьогодні навіть і близько не може прогнозувати розвиток подій в мирній Україні і після закінчення війни або після якогось іншого формату її закінчення. Цілком можливо, що повернення до мирного життя спонукатиме більшу кількість людей, ніж 10 відсотків, а може й 50, 40 учасників бойових дій її оброблятимуть. Тому теж не вважайте, що модель використання землі, яка знаходиться в постійному користуванні через обтяження для них, що ми якимось чином їх зобов'яжемо здавати цю землю в оренду, вона однозначно буде… тобто прийміть це до уваги.
Готовий, ще раз кажу, обговорювати будь-який форма, із задоволенням послухаю колег. Але ще раз, закінчуючи свою вступну там частину, принципово є найближчим часом розблокувати питання приватизації, щоб не залежали бажаючі сьогодні оформити цю землю чи закінчити її оформлення, якщо особливо вони мають перші накази, від того, що якась більша, можливо, частина учасників бойових дій ще на сьогоднішній день в силу бойових умов, якихось інших обставин не готові цим зайнятися прямо сьогодні. Нехай поступово цей процес іде, а вже коли перенаповниться ця кількість і у нас об'єктивно не буде можливості це питання вирішувати, щоб тоді це питання вже розглядалося. Приблизно таке.
І дякую пану міністру, до речі, я послухав аргументи, не знаю, до якого ми рішення прийдемо, і вам колеги, і пане голово, Олександр Васильович, вам дякую, що нарешті до цього законопроекту ми дійшли. Тому що дійсно буде дуже не коректна історія, коли з 1 січня всі, хто завгодно, зможуть приватизовувати зовсім в іншій кількості українську землю, а учасники бойових дій будуть як... чекати, коли депутати профільного комітету і взагалі парламенту снизойдут до них для того, щоб повернути їхнє законне право на приватизацію тої кількості землі ОСГ, яка принаймні вирішувалася їхніми колегами в попередні роки.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергій Ярославович.
У нас присутній ще від Міністерства ветеранів Павловський Андрій Броніславович. Хотіли б вашу думку стосовно цього законопроекту і взагалі як ви бачите.
ПАВЛОВСЬКИЙ А.Б. Доброго дня, шановні колеги! В першу чергу хочемо загалом подякувати за цей законопроект, тому що питання дуже важливе і дуже актуальне. Загалом ми його підтримуємо, єдине, що у нас є декілька застережень до нього, які ми вже надсилали. Перше питання, що нас турбує, це питання осіб з інвалідністю внаслідок війни, зокрема таких категорій, які стали особами з інвалідністю, коли здійснювали участь в добровольчих формуваннях, були волонтерами, виконували конфіденційні завдання тощо.
Крім цього нас ще турбує питання того, що загалом не зроблено конкретизацію, от умовно кажучи, формується фонд, у ньому є земельні ділянки. Якщо все ж таки станеться така ситуація, що вільних ділянок не буде, що в цьому разі? Тобто, можливо, було варто прописати в цьому випадку норму, яка б роз'яснювала алгоритм дій. Це ще одне наше зауваження.
І у нас є питання, що в одному випадку ми маємо учасників бойових дій, а також членів сімей загиблих, померлих захисників, захисниць України, це тоді стосується лише осіб з інвалідністю внаслідок війни. В другій частині там, де вносяться зміни щодо абзацу першого пункту 14 частини першої статті 12 закону, там уже є учасники бойових дій, щодо безоплатного отримання у власність земельної ділянки для ведення садівництва і городництва, але там уже немає захисників і там немає знову ж таки осіб з інвалідністю внаслідок війни. Ми просто просили б за можливості відзначити всі категорії просто для дотримання принципу соціальної справедливості, крім того, це питання однозначно виникне все одно на етапі проходження законопроекту.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, позиція зрозуміла.
Колеги, в кого є якісь, може, пропозиції, хто хоче висловитися по цьому питанню?
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. У мене є питання. А якщо не хватає землі, який дальше алгоритм дій? Хоча б один можна сказати. Наприклад, завоювати Білорусь, розпаювати там землю, або ще які можуть бути варіанти?
ПАВЛОВСЬКИЙ А.Б. Я з вами повністю згоден, зауваження слушне. Водночас це питання все одно виникне. Пропонуємо опрацювати дане питання, щоб у законопроекті була хоча б якась норма, яка б пояснювала подальші кроки. Так, фонд є, ділянки є…
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Дивіться, можна я скажу свою думку? Вибачте за таку гіперактивність сьогодні.
Дивіться, це питання дуже чуттєве. Дивіться, якщо ми з самого початку зробимо так, що воно не буде працювати, краще його не робити, ми вдаримося в стіну. Це означає, що механізм, якщо буде… якщо ми просто відновимо це право і буде надскладний механізм, який є зараз по ОТГ, ми будемо мати штурми ОТГ. Тобто у нас почнеться, ми самі собі зробимо неправильну проблему там, де ми не мали її зробити, мені здається. Якщо у нас не буде цих прорахунків з самого початку, коли ми вирішуємо щось відновити, ми апріорі не виключаємо такі проблеми. Тому чому ми тоді взяли паузу, і це не була затримка просто, щоб притримати питання. Це було питання для того, щоб зрозуміти, як можна цю закрити історію.
Тому що ви правильно говорите: питання, відповідь, коли у вас немає землі, має бути, напевно, тільки одна – треба віддавати гроші.
СОЛОМЧУК Д.В. Так чому зараз не віддавати гроші і не створювати в майбутньому проблеми?
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Я також за, Дмитре, такий варіант.
СОЛОМЧУК Д.В. Давайте шукати гроші.
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Давайте.
СОЛОМЧУК Д.В. Є, частина є, щоб це було, в принципі…
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Давайте шукати гроші – ідеальний варіант. Ми можемо, в принципі, на цьому сьогодні закінчити. Давайте шукати гроші. Я не проти. Це, в принципі, дивіться, це насправді, якщо без гумору, найкращий варіант: людина може купити і так далі. З ким я тільки не спілкувався в Кабміні і так далі, і так далі, в мене не получається вибити під це гроші. От є представництво Мінветеранів, можете як би зараз поспілкуватися і це обговорити, які у нас можуть бути джерела. 400 тисяч гектарів землі, на мою думку, не дадуть тих джерел, щоб закривати це питання, Дмитре.
СОЛОМЧУК Д.В. Якусь частину дасть, відсотків 30 дасть.
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Та ну, не дасть.
СОЛОМЧУК Д.В. Дасть 20, дивлячись, за який період закрити питання.
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. За який? Я просто не вважаю, що десятки років – це нормальний період для вирішення цього питання.
СОЛОМЧУК Д.В. Ну, 6, 7.
_______________. Дмитре, хтось отримає в цьому році... (Не чути) скажуть, чого я маю сьогодні чекати?
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Є сім'я загиблого, йому кажуть: ви отримаєте – як це має звучати? – ви будете в черзі в 2038 році?
(Загальна дискусія)
СОЛОМЧУК Д.В. А ми хочемо поділити те, що не ділиться, тому що його немає.
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Дивіться, давайте ми просто згадаємо… скажіть, яка цінність державної землі, в принципі, сільськогосподарської, Дмитро?
СОЛОМЧУК Д.В. В тому, що вона може давати кошти кожен рік стабільно... (Не чути)
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Дивись, от я можу посперечатися будь з ким, що в нас дійною коровою в Україні тільки є приватна земля. Я хочу нагадати, звідки взялась державна земля, в принципі, в Україні, з двох причин. Перша, коли розпайовували підприємства були ще корови і лишали пасовища в селі і казали: давайте, щоб людські пасовища були. Друга, лишали так звану соцсферу, Сергій Рудик має в цьому досвід, не дасть збрехати, при розпайовці. І тоді передбачалось, що це має бути розпайовано. Це перші два моменти. Із самого початку закладалось, що це має бути розпайовано.
Тепер, другий момент, а в пасовищах відпала необхідність, нема людських корів уже стільки, в десять разів менш за 20 років. Другий момент, тому що певні впливові люди на початку двотисячних відстояли право – хтось в пенітенціарній службі, хтось в аграрній академії – обманули, як ми зараз всі впевнені, що хтось займається наукою, хтось займається ще чимось. Тепер, дійною коровою воно було тільки для держслужбовців, Діма, більше ні для кого. І так, дивіться, ні для кого! (Шум у залі)
Дивіться, дійна корова, державна сільськогосподарська земля – це не дійна корова, це проблемна корова, це проблемна…
СОЛОМЧУК Д.В.(Не чути)
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Дивіться, це проблемна корова. І наведіть мені приклади от прогресивних країн, де державна сільськогосподарська земля, де ОТГ займається… ОТГ недавно устроїли істерику, чого ми їм вбили постійне користування, оформлення землі, тому що вони самі будуть колгоспи робити. Ми кажемо: ти керівник ОТК, чи ти керівник колгоспу? Ти визначайся.
Державна земля менш ефективна і вона менше дійна корова, ніж приватна земля, тому що звідти там податків менше платиться.
СОЛОМЧУК Д.В. (Не чути) це підтримало міністерство, державні землі у Фонд держмайна, дай відповідь… (Не чути)
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Тому що це, тому що Верховна Рада не була готова на цей варіант і керівництво в країні, а були готові на цей варіант. А на мою думку, цей варіант все рівно кращий, чим державна земля. Державна земля, яка здається в оренду через аукціон, – це все рівно кращий варіант, чим державна земля, яка не здається ніяк нормально в оренду.
СОЛОМЧУК Д.В. Ні, получається, це буде неефективно, з твоїх слів, і це не буде… (Не чути)
_____________. Це менш ефективно, ніж приватна земля однозначно. Дмитро, подивись статистику, по будь-якій області, в тому числі і по Волинській.
СОЛОМЧУК Д.В. Так як? Ми не можемо статистику подивитися, тому що вона не здається ще на аукціоні.
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Та ні, а ти бери село і подивись, скільки за 1 гектар пайової землі за 20 років заплачено податків, а скільки за 1 гектар державної і все. І ти зрозумієш, скільки, що за державна корова, де державна корова.
СОЛОМЧУК Д.В. Я можу статистику подивитися, тому що в цей момент... (Не чути)
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Можете. Це дуже легко, було б тільки бажання. Дивіться, Дмитро, я вас не збираюсь переконувати. У вас є особиста державницька позиція, я розумію. У мене є державницька позиція, яка стоїть на іншому, що приватна земля – це дуже добре. І хочу нагадати, що "Слуга народу" йшла на вибори як лібертаріанська партія.
СОЛОМЧУК Д.В. Це взагалі… (Не чути)
ЧЕРНЯВСЬКИЙ С.М. Колеги, давайте трохи… Олександр Васильович, давайте якось по черзі, бо ви вдвох тут, ну…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, дискусія.
Будь ласка, Чернявський Степан Миколайович.
ЧЕРНЯВСЬКИЙ С.М. Колеги, тільки що ми почули, що треба почати шукати джерела фінансування. Якщо таке питання стоїть, я хочу вас попросити ще, ну, так подумати, тільки зараз ця ідея виникла. Ми з вами дуже так вдало прибрали норму компенсації про цільові зміни по сільгоспземлях. Це теж може бути одне із джерел фінансування в той же самий фонд. Микола Тарасович, як ви думаєте? Бо ми так вже, думаю, наступного тижня будемо голосувати, скоріше, закон під когось, так, але там зміни цільового призначення тільки отак. А ми втрачаємо землі, але ми могли б їх отримати і в той же фонд, щоб воно пішло саме для військових.
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Степан, я думаю, що воно не буває просто. Якщо десь прибуває, звідкись воно убуває. Тобто ми десь втратимо в іншій сфері, коли не приймемо цю норму. Дивіться, на жаль, крім ідеї поки що Дмитра, звідки брати гроші, блін, воно не може бути тут гумору, на жаль, не підтримує зараз, я так розумію, Кабмін. Вони скажуть: треба закінчити.
Дивіться, в чому питання, в чому правий Сергій Рудик? Дивіться, всі дискусії зараз в Кабміні, де взяти гроші, закінчиться до того, вони скажуть: Сольський, Гайду, Соломчук, а скільки у нас солдатів? А скільки у нас буде солдатів? Тоді давайте дочекаємося – до війни і придумаємо спільну концепцію соціальної підтримки військових разом з Мінветеранів і так далі. Це точно був такий підхід і він вже звучав, і буде така реакція. Це означає, що ми скажемо: окей, ми чекаємо війну, не відновлюємо право на безоплатну приватизацію, тоже може бути варіант. Ну, як ви скажете, якщо ми відновлюємо право на безоплатну приватизацію, на мою думку, його треба так зробити, щоб воно працювало.
Так, як ми все зробили до того, земельна реформа працює, про неї ніхто не згадує, тому що воно всіх задовольняє. Так само, як за два місяці перестали море згадувати, тому що пішли кораблі, проблем з цим нема, всі задоволені, сприймають так, як і є, так само земельна реформа. Так само тут треба зробити, щоб про це не згадували.
СОЛОМЧУК Д.В. Тоді так само можна сказати не за кошти, а за землю, сказати, давайте скільки в нас є ветеранів, а скільки нам потрібно землі...
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Тебе не чують, Сергій, включи мікрофон.
СОЛОМЧУК Д.В. (Не чути)
РУДИК С.Я. Не чую, колеги.
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Не чує, якщо ти, Діма, не говориш в мікрофон – тебе не чують інші.
Дмитре, це от я подумав тільки що, я – за гроші з бюджету, но я не бачу, що їх зараз дадуть, от. Ну, от ми можемо попробувати зараз, скликати тут міністра фінансів, ми можемо звернутися, щоб зробити спільне засідання з Прем'єром, попросити МінАПК, Мінветеранів і Мінсоц, Жолнович – це тоже ідея. Це нормальна ідея, давайте зробимо таку зустріч. Я думаю, що там Юлія Володимирівна буде очолювати її як Перший віце-прем'єр, швидше за все, Юлія Анатоліївна, перепрошую, но...
_______________. Це оговорка по Фрейду.
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Да, по Фрейду. Но воно…
_______________. Ти щось знаєш.
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Но гроші з бюджету, давайте послухаємо, де їх взяти, я без гумору.
_______________. Колеги, я дуже перепрошую, забудьте про грошову компенсацію, це дорога в нікуди, повірте мені, ну, давайте їм землю. Олександр Васильович, чути мене було, ні?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, да, вас чутно.
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Дивіться, я вам скажу таку…
_______________. … слухаю дискусію, це дорога в нікуди, у нас немає… у нас через місяць не буде, чим соціальні видатки платити. У нас не буде, чим зарплати платити, про воїнів я вже не кажу. Які? Від нас всі відмахнуться і скажуть: ви що там, це не той час. Це якраз плюс був, натурою давайте.
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Чим швидше, у нас не залишиться державної землі, чим швидше, Дмитре, тим у нас успішніше сільське господарство буде, і перестане бути мільйон людей, які мають тим всім займатися.
СОЛОМЧУК Д.В. (Не чути)
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Якби завжди щось, у кишені завжди щось би хотілось, щоб було більше, це понятно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Кучер Микола Іванович.
КУЧЕР М.І. У мене є пропозиція. Микола Тарасович, у мене є пропозиція все-таки створити таку групу, куди включити, крім міністерства, крім працівників секретаріату…
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Микола Іванович, у мене є зустрічна пропозиція, група, я би просто зробив зустріч з частиною уряду. От є соціальний міністр Оксана, є ми, є Мінветеранів, давайте…
КУЧЕР М.І. Можемо послухати там кільки чоловік, голів ОТГ, кілька земельщиків, які працюють в сільському господарстві: у холдингах, у фермерських господарствах. Сісти розібратися. Сьогодні ми тільки пробуємо цю тему, ще тільки підходимо до неї.
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. А що вам земельщик скаже? Він скаже: ну, як так – зроблю, так – теж зроблю, так – теж зроблю.
КУЧЕР М.І. Не знаю, я вважаю, що треба розібратися і дійсно, як підходити, як це зробити, щоб… (Не чути) практичні шляхи.
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Голова ОТГ – можна, будь ласка, тільки тут питання, наскільки це буде репрезентативно для ОТГ, думка саме цього голови ОТГ. Він може сказати: це дуже добре. Може сказати: це дуже погано. Тоді можна просто запросити керівників асоціацій міст, ну, одну-другу, може, вони більше щось скажуть.
_______________. Я вибачаюсь, Микола Іванович, а що вам скаже голова ОТГ, чи там голова району, адміністрації? Вони ж нічого не скажуть. Все одно питання стосується державних земель, це питання стосується державних земель. Вони до цих земель… (Загальна дискусія)
_____________. В когось є стільки, в когось – стільки.
_____________. Так вони вам скажуть, ну, вони вам так само скажуть, як і Микола Тарасович скаже: що в мене 300 атошників зараз в черзі стоїть, а землі у мене вистачає на 20, то що мені зробити?
_______________. Дивіться, я хочу сказати, що коли у Гайсині дуже багато військових частин і коли ще до війни звертались учасники бойових дій, то ви знаєте, де частина з них отримала землю? В Сумській області. Значить, в Сумській області і сьогодні вони не можуть її обробляти, бо на кордоні прямо з Росією, прямо під лесополосой село Ободи, яке виходить в Сумській області на кордон з Росією, розумієте.
СОЛОМЧУК Д.В. А ви знаєте, що вони не можуть її обробляти, а ви знаєте, що є місцеві жителі, місцеві фермери, які мають також під кордоном кучу землі, які також її не можуть обробляти, не тому що це далеко, а тому що також у них є двокілометрова зона, їм заборонили її обробляти.
КУЧЕР М.І. (Не чути) …вінницькі воїни отримували землю в Сумській області.
_______________. Так це ж так по всій Україні було, Микола Іванович, це загальна практика.
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Дивіться, це точно нормально, тому що у нас співвідношення кількості військових до кількості земель в областях дуже різна, Микола Іванович. У нас, наприклад, в Тернополі десять атошників на один гектар, а в Дніпропетровську один атошник на один гектар може бути, розумієте, або один атошник на п'ять гектарів. Тому це по-різному.
(Загальна дискусія)
Я пропоную на комбайни і трактори ввести мито. (Загальна дискусія)
_______________. Шановні колеги, ще 30 секунд можна?
(Загальна дискусія)
_______________. Олександр Васильович! Олександр Васильович!
ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. А з руди не треба 5 доларів? Там 50 треба.
СОЛОМЧУК Д.В. В першу чергу вони захищають землі, щоб їм було де сіяти...
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Дмитре...
СОЛОМЧУК Д.В. Коля, давай…
(Загальна дискусія)
РУДИК С.Я. Олександр Васильович, пане міністр, дайте ще 30 секунд, будь ласка.
_____________. Дай боже, щоб ти повернувся після опитування.
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. То, Володя, організуй в Коломиї там опитування, запроси Дмитра. (Шум у залі)
РУДИК С.Я. Шановні колеги, дайте ще 30 секунд, будь ласка.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Сергій Ярославович.
РУДИК С.Я. У мене величезне прохання, колеги, не треба ніяких робочих груп, є законодавча ініціатива, є альтернативна законодавча ініціатива. Те, що я не наполягаю, щоб у мене було право останньої шлюбної ночі, не означає, що ми знову маємо це перетворити в говорильню. Нам треба до кінця року прийняти цей закон. До кінця року, бо 1 січня, вибачте мені, подивіться, що по земельній реформі піде, і буде дурацька ситуація, що учасники бойових дій не зможуть ... (Не чути) Це призведе до наслідків, які будуть критичні, скажемо так.
Ви і самі бачите, що відбувається на фронті, скільки у нас зараз можливих нових проблем. Повірте мені, що ще один соціальний взрив, він нікому не потрібен. Треба запросити думку в уряді, так хай, запитайте, але не перетворюйте це в говорильню.
Немає сенсу, я погоджуюсь, питати думку одного чи трьох членів місцевого самоврядування. Всі дійсно скажуть те саме, що сказав Микола Тарасович: є 300 претендентів на 20 га землі. Нам треба прийняти це вольове рішення і нам треба розблокувати цей процес. Будь ласка, не перетворюйте в говорильню, максимум думку почули, ще раз кажу, якщо будете просити компенсацію ніхто нам її не дасть, і це буде мертвонароджена ініціатива.
Дякую.
СОЛОМЧУК Д.В. Шановний пане Сергій, чуєш мене, колега, Сереж! Виключився чи що?
РУДИК С.Я. Я чую, чую.
СОЛОМЧУК Д.В. Чуєш? Сергій, а, якщо все-таки знайдемо достойну компенсацію і щоб хлопцям компенсовувати, а хай купують, де хочуть землю, скільки потрібно? Якщо знайдемо цю компенсацію.
РУДИК С.Я. Як ми знайдемо, друже, як ми знайдемо?
СОЛОМЧУК Д.В. Вже є ідея як. Ще міністр не готовий, але…
РУДИК С.Я. Давай по мірі, давай вирішувати проблеми по мірі їх надходження. Поки ще є вільна земля, хай її видають, зніміть блок, коли закінчиться, тоді прийдемо до компенсації. Чому ті, які подалися чи подадуться завтра, мають страждати від того, що хтось захоче скористатися своїм правом через рік або через два?
Ми не вирішимо для всіх одночасно, тобто поки є вільна земля, хай вони її приватизують, можливо, не в тих кількостях, може, не 5 гектарів, там як хтось міг собі дозволити, чи 4, може, менша якась кількість, але всі мають цим правом скористатися, поки воно є. Закінчиться – перейдемо до формату пошуку компенсацій.
СОЛОМЧУК Д.В. Але, дивись, у всіх є посвідчення учасник, Сергій, дивись, але у всіх у них є посвідчення учасник бойових дій і ми їх не в рівні ці ставимо: хтось отримає землю, а хтось ні.
РУДИК С.Я. Ні, нічого подібного, для нас важливо факт заяви і початку процесу. Учасник бойових дій, який, от я – учасник бойових дій, я вже майже рік учасник бойових дій, але я ж заяву не написав для того, щоб отримати…
СОЛОМЧУК Д.В. Ну бо це ти, ну ясно ж.
РУДИК С.Я. Ні-ні, як приклад, не це, абсолютно. От зі мною зараз в машині їде учасник бойових дій і з 2014 року на війні.
СОЛОМЧУК Д.В. Сергій, а якщо по 2 тисячі доларів всім, в чергу всіх і по 2 тисячі доларів, і хай купують землю, де хочуть?
РУДИК С.Я. Ну ти бачив в бюджеті? Ну от якщо це цифра… (Не чути) про які говорив Микола Тарасович, 2 мільйони га, це він, очевидно, мав на увазі, що це мільйон учасників бойових дій, помнож на 2 тисячі доларів за гектар.
СОЛОМЧУК Д.В. Ну, так мільйон учасників, а де на мільйон учасників землю взяти так само? От ти кажеш мільйон учасників…
РУДИК С.Я. Ні, ну я для прикладу кажу, ну ми ж в одному випадку…
СОЛОМЧУК Д.В. А компенсація теж учасникам бойових дій?
РУДИК С.Я. Так же само треба їх обраховувати і по цьому, ні, це не реально. Ну ми ж там, якась кількість людей получила цю землю…
СОЛОМЧУК Д.В. А компенсація також. Він каже, де на мільйон узяти грошей. (Загальна дискусія)
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Колеги, все ваших руках.
_______________. Микола Тарасович, це наші проблеми, це не наші і мої, а це наші, наші. (Загальна дискусія)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, ми сьогодні проговорили це питання, почали обговорювати. Я бачу, так неоднозначно все.
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Почали шукати джерела.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Да. Це дуже неоднозначне питання. І тут ми бачимо, що багато думок і багато різних пропозицій. Тому треба подумати, як все ж таки реалізувати цей законопроект і взагалі таку важливу річ, як компенсація нашим воїнам, яка вже була до того у вигляді землі. А зараз з врахуванням того, що дійсно цієї землі може не вистачити, то, можливо, якісь інші варіанти.
Якщо в когось є якісь пропозиції, це було б доречно зараз, щоб підготували, щоб ми могли обсудити це. (Шум у залі)
Тоді, колеги, якщо немає більше якихось пропозицій, оголошую комітет закритим. Дякую.
РУДИК С.Я. Олександре Васильовичу, секундочку!
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, так.
РУДИК С.Я. Дивіться, є законопроект Рудика. Подайте, будь ласка, колеги, хто бажає використати його за основу, подайте свої пропозиції протягом, наприклад, там до понеділка-вівторка. Рудик тоді, якщо вони будуть суттєво відрізнятися від тіла моєї ініціативи, я готовий відкликати свій законопроект і подати по-новому з урахуванням позиції наших колег...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергію Ярославовичу, вас взагалі не чутно.
РУДИК С.Я. Чути зараз? Чути? Чути чи ні? Бо я у відкритий мікрофон говорю. Хто чує мене? (Шум у залі) Колеги, хто мене чує?
СТАРИНЕЦЬ О.Г. Олександре Васильовичу, інформацію взяли до відома, так, за результатами обговорення інформацію взяли до відома. Надати пропозиції. Дякую, дякую.