СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань аграрної політики та земельних відносин

07 вересня 2016 року

Веде засідання  заступник голови Комітету БАКУМЕНКО О.Б.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добрый день, дорогие друзья! Відповідно до вчорашнього рішення комітету, прошу уваги. Відповідно до вчорашнього рішення комітету та Закону України про комітети сьогодні у нас проводиться закрите засідання комітету. Відповідно до закону крім членів комітету присутні запрошені особи, народні депутати, які не є членами комітету, але автори законопроекту, який є у нас, та працівники секретаріату комітету.

До порядку денного, який вам розданий, вноситься питання про проект Закону України про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо розширення повноважень органів місцевого самоврядування з управління земельними ресурсами та посилення державного контролю за використанням і охороною земель, друге читання, розгляд змін до порівняльної таблиці (реєстраційний номер 4355), від  31.03.2016 року.

Прошу вас затвердити порядок денний. Хто за такий порядок денний, прошу проголосувати. Проти? Утримались? Одноголосно.

У мене є пропозиція, щоб ми свою роботу построїли наступним чином. Таблиці усім роздані, да, змін, які пропонуються народними депутатами. Я б, щоб ці зміни доповідав у нас головний спеціаліст Шумейко, комітету, який веде земельні ресурси.

Далі надаємо слово, сейчас прийде перший заступним міністра аграрної політики. Дальше. Перший заступник Держгеокадастру. Як є побажання і у Аграрної академії наук. Далі обговорення кожної поправки народними депутатами і прийняття або відхилення цієї поправки. Нема у вас заперечень, щоб ми так вистроїли свою роботу, щоб провели її быстро, результативно и професійно.

Тоді у мене є пропозиція. Якщо це підтримано паном Шумейком, доповідайте по поправкам, як вони подані до секретаріату, по кожній з них. І починаємо обговорення.

 

ШУМЕЙКО С.Г.  На сьогоднішній день, ну, термін був до 19 години. Але станом на сьогоднішній день на годину ведення комітету подано правок від трьох народних депутатів: Люшняк, Івченко і Нестеренко.

Пропозиції роздані народним депутатам і питання в тому як побудувати правильно роботу. Тому що по кожній правці розказати підпункт 15 виключити, наприклад, у Земельному кодексі, це ні про що не говорить, і якої він статті стосується. Тобто простіше все-таки було б народний депутат озвучує, чому він вважає цю правку відхилити чи чому він  вважає цю викласти в  такій редакції. І потім проводити  обговорення. А секретаріат вже буде аргументувати, чому  у другому читанні ця правка викладена  саме в такій редакції.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви доповідаєте, ви готові доповідати? Потом народний депутат свою позицію, по якому ви доповідаєте, висловить. А далі, ми, я предлагаю отак піти: міністерство, Держгеокадастр. І дальше ми кожний має народний депутат час на  обговорення  цього  і  далі будемо голосувати. Давайте так  як ми вам, готові доповідати, доповідайте по порядку.

 

 ШУМЕЙКО С.Г. Давайте по порядку тоді.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Давайте.

 

 ШУМЕЙКО С.Г. Підпункт Люшняк, народний депутат, пропонує виключити підпункт 15 у Земельному кодексі. У кого є порівняльна таблиця, це стосується виключення частини другої і частини третьої статті 83  Земельного кодексу. Стаття 83 Земельного кодексу регламентує право власності на  землю територіальних громад.  У  цих двох частинах,  у  частині другій визначається, які землі перебувають у комунальній власності. І в частині третій  визначаються землі, які можуть, землі державної власності, які можуть перебувати у власності  територіальних громад.  У  законопроекті 4355 зовсім змінена процедура, які землі і як будуть  знаходитися у  власності територіальних громад. Тому у порівняльній таблиці  пункти 2  і пункти 3 пропонувалося виключити. Тому що в законопроекті 4355 прописана детальна процедура, як вони набувають землі  державної власності,  і виписані ці процедурно питання.  І виключати цей пункт, тоді ми повернемося до того, що територіальні громади не зможуть прийняти у свою  власність землі поза межами населених пунктів. Тобто цей пункт треба   залишити у редакції запропонованій секретаріатом до другого читання, як було в порівняльній таблиці, цей пункт 15 виключати недоцільно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Зрозуміло.

Зараз немає поки у нас ще Міністерства аграрної політики, вони запізнюються.

Шемелинець Людмила Миколавна. Ваша? 

 

ШЕМЕЛИНЕЦЬ Л.М. Шановні народні депутати! Ми теж просимо не підтримувати цю поправку, оскільки  положення існуючої  83 статті були перенесені в 117 статтю саме для того, щоб  у випадку, коли об’єднана територіальна громада буде отримувати в комунальну власність  землю за проектами, якими вони  будуть відводити, щоб спростити процедуру. Тому що 83 стаття в існуючій редакції потребує додаткового рішення і в цьому випадку також, тому ці норми були перенесені в іншу статтю.

Не бачу доцільності у виключенні цього пункту.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.

І де пан  Люшняк у нас, автор поправки?

(Загальна дискусія)

Це ж поправка  Люшняка? Так зараз уже 20 народних депутатів. Ну поки нема Люшняка, у нас, хто є, пропозиції  ще у кого із  експертного середовища по цьому? Народні депутати, вашу точку зору, у кого яка?

Вадим Євгенович? Недоцільна.

……….

 

_______________. Хотів би  підтримати колегу Кучера, в чому ця правка стоїть. Правка стоїть і говорить про наступне: "У комунальній власності  перебувають землі  в межах населених пунктів, крім земельних ділянок приватної і державної власності, земельні ділянки, на яких розташовані будівлі, споруди і  так далі". Тобто  концепція законопроекту  була наступна: у нас вже є визначені  землі  комунальної власності, які обмежили, скажімо, населені пункти в їх розвитку і так далі, і  є землі державної власності. І ми говорили про те, що, коли буде об’єднуватись територіальна громада і  будуть робити межі оці адміністративні і погодження цих меж, тобто план  цих меж, далі вони мають право оформляти всі ці землі в комунальну власність. Цим законопроектом… цією правкою, просто якщо ми її залишимо, ми вже визначаємо  без цих меж все, тобто воно трішечки ламає ту концепцію, яка закладена в законопроект.

Тому я тут підтримую колегу Кучера, вона просто не те, що, а вона недоцільна, вона вірна, як така, яка визначає землі, але вона в інших статтях, зокрема в 117-й, вона передбачає саме, які землі будуть комунальними, як вони будуть переходити, тобто саму процедуру. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.

Є пропозиція від секретаріату, народних депутатів, від Держгеокадастру не підтримується ця поправка. Прошу, ставлю на голосування, як поступила пропозиція дану поправку народного депутата Люшняка відхилити. Хто за цю пропозицію прошу голосувати. Проти? Утримався? Проти, так? Один проти. Утримався? Один, два утрималось. Записуємо: один – проти. Рішення прийнято.

Наступна поправка.

 

ШУМЕЙКО С.Г. Наступна поправка також поправка Люшняка: підпункт 32 виключити. Підпункт 32 стосується статті 168 Земельного кодексу. Стаття 168 Земельного кодексу визначає процедуру отримання дозволів на зняття родючого шару ґрунту. У порівняльній таблиці до другого читання пропонувалися дозволи спеціальні замінити декларуванням цих робіт. Люшняк пропонує… народний депутат Люшняк пропонує повернутися все-таки до старої редакції, залишити в чинній редакції старій і змушувати оформляти спеціальні дозволи.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ваша позиція яка?

 

ШУМЕЙКО С.Г.  У нас йде значна дерегуляція. І  суть в чому полягає питання, спеціальний дозвіл видається на підставі землевпорядної документації. Чи буде у нас декларування, чи буде у нас спеціальний дозвіл, землевпорядна документація обов'язково оформляється. Тобто сам документ, спеціальний дозвіл, він додаткова корупційна складова, тому що декларування можна здійснювати зовсім іншим методом і менший прес на сільгоспвиробників. Тобто все-таки треба залишити і перейти до декларування цих  робіт.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Позиція… я  побачив вашу руку. Позиція, Шемелинець.

(Шум у залі)

 

ШЕМЕЛИНЕЦЬ Л.М.  Пропоную відхилити, оскільки отримання на сьогодні дозволу – це додаткова корупційна складова. І як свідчить практика п'ятирічна, коли інші органи видавали ці дозволи, це так само в 200-300 доларів вартість, в залежності від території. Я не бачу необхідності, якщо ми будемо володіти інформацією про проведення… зняття родючого шару ґрунту на підставі подання декларацій.

Тому дозвіл не має необхідності дозволу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Пане Новаковський, ваша пропозиція…

Зараз-зараз! Народні депутати зараз будуть обговорювати…

 

НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я.  … питання. Землі державної власності я взяв в оренду, я хочу на цих землях переміщати родючий шар. В чому смисл буде декларації? Що я повідомляю, що я буду знищувати державну землю чи в чому суть буде декларації? Перше питання.

Друге питання, яке я вже піднімав. Серед цих ділянок є земельні ділянки для ведення особистого селянського господарства, для садівництва. Переміщення ґрунтового покриву як такого там не може бути через те, що там будівництва нема. Якщо навіть це приймати, треба із цього списку виключити ведення особистого селянського господарства і ведення садівництва, щоб не дати можливості людям знімати і продавати на базарах ґрунтовий шар ґрунту, який коштує дуже великі кошти.

Дякую вам за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.

Зараз народні депутати Заболотний, Кучер і йде…

 

ЗАБОЛОТНИЙ Г.М. Я підтримую Леоніда Яковича Новаковського. І ми  знаємо, ті, хто був на виробництві, знаємо 100 процентів, що буде розбазарювання верхнього родючого шару, що будуть його продавати. Я тому  я підтримую пропозицію народного депутата Лушняка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.

Кучер.

 

КУЧЕР М.І. Я все-таки за декларування,  але, якщо можливо, врахувати пропозицію Леоніда Яковвича, виключення. Декларування, але...  Я  серйозно, декларування, але виключення – ОСГ і СД. Або просто декларування.

 

_______________. (Не чути)

 

КУЧЕР М.І.  Це не ускладнюється, це...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іще раз. Є один, хто веде, кожен получить у вас слово. Пан Кіт, далі – Кулініч.

 

КІТ А.Б.  Все-таки я думаю, що корупційна складова, коли  не буде дозвільної системи – буде на багато вищою, тому що ми дійдемо до того, що нашу землю будуть вивозити кораблями в інші країни, кораблями в інші країни. Якщо хтось за це, то хай підніме руки і за це проголосує. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

Пан Кулініч.

 

КУЛІНІЧ О.І.  Доброго дня, шановні колеги. я пропоную...  пропонував би цю правку відхилити. Бо якщо ми йдемо до дерегуляції і скасування зайвих дозвільних документів, тільки сприяє тому, щоб у нас було менше корупції. А зайві документи – це корупція і час. Тут же мова не йде про те, що ми кораблями будемо кудись перевозити землю. І я просив би, Олександр Борисович, дати слово представнику земельної спілки, як представнику експертного середовища, прокоментувати цю правку. Сергій Біленко. Дякую.

 

БІЛЕНКО С.  Ми вважаємо, що цю норму все ж таки варто зберегти. У держави залишаються абсолютно нормальні важелі для контролю за переміщення ґрунтового покрову. У нас є в Кодексі про адміністративне правопорушення відповідна стаття, яка передбачає за це відповідальність. Ми її корегуємо цю статтю. Крім того, чітко зараз  в Земельному кодексі ми пропонуємо і це є в тексті закону, встановити, що обов'язковою умовою переміщення ґрунтового покрову є розроблення відповідного робочого проекту землеустрою, де буде визначено яка маса  ґрунтового покрову, куди вона використовується, куди вона переміщується, да.

 Вся інформація буде, саме декларувати буде суб'єкт саме щодо  основних положень даного проекту. Там буде визначена ґрунтова маса, куди воно переміщено, це чи це рекультивація буде певної ділянки, землювання, ну, і так далі. Держава повністю залишає за собою контроль і  орган державного контролю за використанням   та  охороною земель, в даному випадку це буде Держгеокадастр, порушників буде штрафувати. Тобто держава  залишає за собою всі важелі. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Івченко.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Шановні колеги, я дуже просив би вас, щоб ми  дослухались до  Новаковського і підтримали правку Люшняка. Нам, нашим нащадкам потрібно передати не тільки  борги МВФ і малопродуктивні деградовані землі, а все ж таки родючі грунти і працювати над  охороною збільшення родючості. Тому я повністю підтримую правку Люшняка і хочу, щоб ми  підтримали також академіка професора Новаковського і колегу Кучера. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Так колега Кучер говорив за декларування…

 

______________.  Колега Кучер – за декларування.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Але він сказав з поправкою…

 

______________.  Можливо. Можливо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.   …і ОСГ.

Ще раз пан Новаковський. (Шум у залі)

 

НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я. У зв'зяку  з виступом представника спілки, як назвались, я хочу дати  довідку.

Ці ділянки, на яких переміщення буде в межах ділянки, ми ж написали, що там не буде декларацій. Чого б ми  зараз ведемо розмову, що буде декларація. Це буде робитись без декларації. Тобто я захотів, я  заганяю бульдозер… робиться, нагрібаю верхній родючий шар, заганяю, погружу його  і везу замість того, щоб займатися фермерською діяльністю, везу на продаж землю. Ми  цього хочемо?  Чи яку ми хочемо боротьбу з корупцією? То, що брали дозвільні… Хто   давав дозволи?

Дозволи  давали земельні органи. Не інші ж органи. Якщо земельні органи займалися  корупцією в цьому відношенні і за дозволи брали гроші, вони так же будуть брать гроші за декларації.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вас почув.

А зараз опять шановний …….., доповісте вашу точку зору.

 

______________. Ну по-перше, хотіла б уточнення невеличке внести. Не земельні органи брали гроші, видавали дозволи. Останні 5 років це повноваження були Держсільхозінспекції.

Станом на сьогодні ми маємо інформацію, отриману виключно від  людей, які проходили цю складну… надскладну процедуру.

В рамках  дерегуляції була запропонована декларація. Ну якщо вона не підтримується, ну окей, будемо продовжувати…

 

_______________. (Не чути)

 

_______________. Для нас абсолютно не принципово як для органу, який буде виконувати ці повноваження відповідно до закону. Просто виключно в рамках дерегуляції.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вас почув. Спасибі.

Я, зараз Омельянович, але, если з вашого дозволу, прийшов пан Люшняк, автор цієї поправки, я б хотів, щоб він доповів, як він це бачив, для чого і як. Бо це право його як народного депутата, він трішки запізнився, да.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто? Не надо сейчас пока, да?

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А, ну добре, немає питань.

Тогда Омельянович. Я вам наоборот думаю як автору…

 

ОМЕЛЬЯНОВИЧ Д.С. Уважаемые коллеги, я поддерживаю предложение не отменять имеющуюся систему спецразрешений и хотел бы обратить ваше внимание на существующую практику получения подобных разрешений  и в первую очередь случай необходимости получения подобных разрешений. Для ведения, собственно говоря, сельского хозяйства в части растениеводства снятие родючого шару в общем-то не нужно. Возникает необходимость снятия плодородного слоя в случаях разработки проектов внутрихоза для ведения внутрихозяйственного строительства. В общем-то в рамках общего объема документации проектирования получить разрешение по действующей а сегодняшний день системы на снятие плодородного слоя в случае необходимости не так тяжело, это какбы первый пункт, это во-первых.

Во-вторых, само понятие декларирования действия для меня остается по сути непонятным на данный момент. То есть декларирование – это уведомление, это предупреждение, это постановка органов исполнительной власти перед фактом.

 

_______________. На чужой земле.

 

ОМЕЛЬЯНОВИЧ Д.С.  Да, и абсолютно верно, как мне подсказывают, главное, что сейчас мы говорим о действии не на землях приватної власності, если бы мы рассматривали с вами процесс или порядок декларирования действия на землях находящихся в собственности или в частной собственности, тогда да, мы бы могли бы это рассматривать однозначно, но если мы пытаемся распространить порядок декларирования некоего действия на земли не находящиеся в частной собственности, ну тогда давайте трижды подумаем. Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибо.

Люшняк, вы готовы? Или не нужно? Потому что мы сейчас к голосованию подойдем. И на сегодняшний день видите позиция разделилась в комитете. Сейчас, сейчас, пан Кулинич, я дам.  Ряд народных депутатов поддерживают одну позицию. Вторая… Поэтому ваша позиция как автора законопроекта может существенно повлиять на принятие точки зрения.

Пожалуйста, Кулинич, пока готовится Люшняк.

 

КУЛІНІЧ О.І.  Я просто хотів як голова підкомітету сказати слідуюче. Ну, для… Я вважаю, що це не те питання яке повинно роз'єднувати комітет. Насправді, якщо ми йдемо по шляху дерегуляції то це одна річ. А, якщо так стоїть питання, що ми кораблями кудись щось вивозимо, я б просив би, ну, ці речі не говорити. В принципі не принципово, ми можемо цю правку як би для конструктива, я думаю всі члени мене підтримають комітету, Люшняка врахувати.  Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі за вашу пропозицію.

Зараз – Григорій Михайлович.

 

ЗАБОЛОТНИЙ Г.М. Я хочу подякувати хлопцям, які абсолютно серйозно відносяться до цієї проблеми, тому що Олег Іванович дуже правильно сказав. Вона принципова? Ні. Треба, щоб роз'єднували комітет? Ні. Але, якщо ми дамо сьогодні декларування не розуміючи, що це таке. Не розуміючи як воно буде діяти в перспективі. І знаємо старий механізм, який на сьогоднішній день ефективний. І абсолютно правильно сказав Омелянович, які сьогодні не так складно її отримати цей дозвіл, якщо це там потрібно. Але те, що сьогодні на державних землях, сьогодні навіть, крадуть верхній родючий шар. І ви виїдьте за місто і подивіться, скільки стоять машин з чорноземом. Ми ще узаконимо цю дію сьогодні, якщо ми викинемо цю правку? Я вважаю, що треба залишити стару систему, підтримати поправку Люшняка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі Григорій Михайлович.

Микола, ваш виступ.

 

ЛЮШНЯК М.В. Доброго дня, шановні колеги! Я вибачаюсь за запізнення, просто застряг В...

Ми мали дискусію по цій правці ще на нашому комітеті минулої сесії. І дискусія розвинулась як би сказати така, що ми були майже згідні, але потім десь знайшли компроміс …….  Головне управління, Юридичне управління так само по ній робили зауваження. Тому я вважаю, що її можна врахувати. Але якщо за неї не набереться голосів, я не буду ставити це як конфронтацію неприйняття законів. Але я би попросив колег за нього проголосувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибо.

Микола Іванович Кучер.

 

КУЧЕР М.І. Да. Я все-таки хотів би, щоб ми повернулись до питання декларування, тому що до мене буквально 2 місяці назад звертались люди, які не могли отримати дозвіл. І це було проблемою. І я трошки вник в цю тему, тому я вважаю, що все-таки, перше, декларування, а потім хай, якщо ти розумієш, що ти зробив правильно, ти задекларував, а потім хай тобі доказують, що ти зробив щось не так. Чим ходити попрошайнічати… Ми ж говоримо сьогодні за дерегуляцію, а робимо зовсім друге.

Тому я хочу, щоб ми все-таки говорили про декларування. Це-це говорить людина, яка до цього, до Верховної Ради мене два роки обвіняли, що ми тоже вивозимо ешелонами землю, розумієте, хотя ніхто ні одної лопати, ні одного кілограма не вивіз. І на цьому спекулюють. І ми хочемо дальше на цьому спекулювати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Никола Иванович, спасибо за выступление. Если позволите, первое, мне сегодня нравится совершенно другой тон в котором мы разговариваем, – спокойном, взвешенном, нормально. И только так должны мы говорить, работать на комитете, уважая друг друга, и где идет фахова дискуссия. Это очень важно.

В моем понимании, столкнулось просто две точки зрение. Одна точка зрения, которая говорит, что мы должны упростить сегодня моменты для ведения, да, для того, щоб убрать дозволи, которые зачастую имели там коррупционное происхождение то-то, то-то. Другая сторона говорит то же самое, правильные вещи, а насколько оно будет эффективно, если сегодня уже имеются моменты, которые, ну, привели примеры и Новаковский, и Григорий Михайлович и так далее.

Моя точка зрения: я думаю, надо искать компромиссы. И я бы сегодня говорил о том, что прежде всего, если мы говорим о земле, как о национальном достоянии в данной ситуации, и есть у народных депутатов многих на сегодняшний день опасения, что мы, перейдя к декларированию, потеряем определенные вещи, я бы шел путем более тем компромиссным. И если это уже будет покладаться не на сельхозинспекцию, на геокадастр, то правильно выписать, может быть, как сроки выдачи там и так нормативных документов дальше, чтобы убрать систему коррупции в этой и сделать этот механизм выдачи этого дозвола практически быстрым, конкретным, и это…

Вы хотели добавить еще? Пожалуйста.

 

_______________. Оскільки сьогодні тенденція до переведення всіх послуг в електронний вигляд, я не думаю, що ця послуга стане якимось винятком. Якщо вами буде прийнято рішення, що дозвіл залишається, то ми будемо працювати в напрямку спрощення його отримання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Понял. Значит, все, я прекращаю мою дискуссию. У нас очень много еще моментов, которые…

Ставлю на голосование  пропозицію по надходженню. У нас пропозиція народного депутата Люшняка... А, Валерий Миколайович, извините, я…

 

_______________. Я хотів сказати, що якщо ми залишаємо цю норму, то тоді ми сільхозінспекції у нас, ну, де-юре не існує. І як раз, ну, щоб ми це  передали, законопроектом треба це передбачити зразу.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вони…. Не просто мы говорим. Смотрите, мы уже говорим о том, что в электронном виде, чтобы они очень быстро это давали. Это передбачено в законопроекті.

Поэтому ставлю на голосование по моменту… по надходженню по порядку. Хто за пропозицію: прийняти законопроект поправку пана  Люшняка в данной ситуации, прошу проголосувати. Рахуйте. Сімнадцять. Хто проти? Рахуйте. Два. Хто утримався? Один, два. Поправка прийнята.

Ідемо далі. Пане Шумейко.

 

ШУМЕЙКО С.Г. Наступна поправка, підпункт 36 викласти в такій редакції, тобто пропонується повернутися до самоврядного контролю за використанням і охороною земель. Органам виконавчим комітетам пропонувалося надати функції державних інспекторів так, як на сьогоднішній день у нас діє Закон про архітектурно-будівельну діяльність. Закон набрав чинності і успішно створені підрозділи, які  здійснюють контроль. Тобто відійшли від самоврядного контролю і органи архбудконтролю успішно працюють, згідно законодавства як державні інспектори у складі виконавчих комітетів. Пропонується правкою повернути самоврядний контроль за використанням та охороною земель. І пропозиція наступна. Оскільки правкою пропонується самоврядний контроль за використанням охорони земель визначити, що цей контроль здійснюється відповідно до закону, тобто цього контролю фактично не буде поки Верховна  Рада не прийме спеціальний закон порядок здійснення самоврядного контролю, а це затягнеться ще на багато, багато років як свідчить практика.

Тому пропозицію пропонується відхилити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Зрозуміло.

Ми по порядку йдемо зараз вже надамо… Людмила Миколаївна, ваша точка бачення?

 

ШЕМЕЛИНЕЦЬ Л.М.  Все, вже працює, дякую.

Ситуація в тому, що до системи контролю підходили дуже відповідально. Оскільки ми маємо плачевну ситуацію за останні п'ять років, коли контроль був в органі виконавчої влади під назвою Держсільгоспінспекція, він фактично не здійснювався. На сьогодні маємо прототип в Держархбудінспеції і і розуміємо, що якщо у випадку, якщо ми розділяємо державний контроль і робимо в органах місцевого самоврядування державних інспекторів, і вони самі будуть зацікавлені в дотриманні законодавства на своїй території. Тому це ще одна децентралізація в частині контролю.

У випадку, якщо ми вводимо самоврядний контроль, як правильно сказав пан Шумейко,  потрібен додатковий закон ще прописувати. І до того ж, це завідомо мертва норма, яка не буде працювати. Тому, якщо ми вводимо, якщо ваша позиція, що ми вводимо самоврядний контроль, забираємо державний, тоді треба забирати державний контроль. Тоді треба більш комплексно виписувати цю поправку, тому що дублювати державний і самоврядний контроль в  органі місцевого самоврядування це є недоцільно. Тобто буде декілька різних видів контролю за одним і тим самим правопорушенням. Прошу відхилити цю поправку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.

Пан Люшняк, автор поправки, ваша точка зору.

 

ЛЮШНЯК М.В. В деякій частині я, пані Людмила, з вами згідний, але коли ти приїжджаєш в новостворені громади і бачиш їхній ентузіазм відповідальності, яку ми сьогодні у них забираємо, насправді так. Можливо ця правка є не на часі, я не буду на ній наполягати, коли ми закінчимо процес децентралізації, коли ми зможем віддати повноцінні всі органи управління і нагляду об’єднаним територіальним громадам, я думаю, що ми  до цього питання вернемось. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я дуже вам  вдячний. І думаю, що дуже ви  правильно це ставите. Прийде час, коли процедуру, і ми, мабуть, одним законопроектом вирішимо масу ще питань децентралізації.  Як  на мою думку,  зараз треба максимально,  в коротший термін, прийняти цей  законопроект, зараз обговорити  це все, щоб він уже загалом нами  всіма був согласований, подати, проголосувати і нехай він уже працює.

Добре. Спасибі.

Хто ще? Новаковський? 

Зачекайте, зараз народні депутати, Новаковський, а потім – Нестеренко.

 

НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я.  Мені, так?

Шановні народні депутати! В принципі, питання  про самоврядний контроль, його вводити непотрібно, цей контроль у нас є внесений в Земельний кодекс починаючи з дня його прийняття. Біда наша полягає в тому, що ми не змогли урегулювати законодавчо введення   цього контролю, оскільки в цьому не були   зацікавлені державні органи, які здійснюючи контроль, повинні були б однаково  контролювати і міські території. Але практика показує в тому і тут є представник Департаменту  землі Києва, що державний контроль  в принципі на міських землях у нас …,  взагалі не здійснюється як і державний контроль  взагалі. Державний контроль у нас зараз перетворився в основному в адміністративний контроль. Ми  що контролюємо? Заповнення договору оренди правильність, єдине, що заняття земель  самовільне, чи не самовільне. Питання  що стосується якості ґрунтового покриву, воно  взагалі у нас  не контролюється зараз ніким: ні екологією, ні Міністерством, нічим, ми йдемо до того, що буде колапс скоро в цьому відношенні.

Ну добре, зараз у нас колективна… комунальна власність в державі повинна бути на рівні  4 мільйонів гектарів…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі, все. Зрозуміла ваша позиція. Спасибі, бо часу вже нема.

 

НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я.  …тисячі. Але  цих земель завтра буде 15 мільйонів, комунальних земель. Так що, ці органи самоврядування не повинні здійснювати контролю над цим, що  ми говоримо, що тяжко писати закон. Давайте я напишу цей закон і завтра вам принесу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Робимо, ми запропонували. І Люшняк   автор сьогодні поправки, він сказав, що  ми можемо і зробимо це, але зараз в цьому законопроекті, ми рахуємо, не на часі, зробимо це… Народний депутат …Нестеренко.

 

НЕСТЕРЕНКО В.Г. Доброго дня, шановні колеги, шановний головуючий.

Мої усі поправки якраз стосуються саме цього питання – це посилення ролі таки самоврядного контролю більш над державним. Тому що я вважаю, що посилення ролі центрального органу виконавчої влади у даному випадку, ну, не є зовсім… не погоджується з нашою концепцією децентралізації. І тому, якщо немає по цьому питанню якоїсь чіткої думки, навіщо зараз прописувати ці повноваження тимчасово у законі, а тоді колись там її переписувати… Давайте, є пропозиція виключити взагалі контроль з цього закону і окремим законом його прописати. От саме в цій частині контролювання виключити, для того щоб не загубити основний текст цього закону, який, безумовно, потрібен, саме контроль виключити. Тому що, я ще раз кажу, що я категорично проти виступаю посилення ролі державного контролю, для того щоб керівник Держгеокадастру Києва, ну, України, там, чи області ставав головним державним інспектором і мав можливості якось впливати, виписувати там якісь протоколи, там, і таке інше. Це, ну, як засвідчує досвід, ну, як завжди, нічим хорошим не закінчується.

Тому, щоб по двадцять разів не виступати по своїх правках, вони в більшій частині стосуються саме цього питання. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

Ще раз пан Люшняк. І будемо переходити до голосування.

 

ЛЮШНЯК М.В. Олександр Борисович, тут є ще одне питання по цьому самоврядуванню. У мене питання до пані Людмили. Як ми розділимо міста, де контроль ми віддаємо повністю під Держгеокадастр, і села, чи територіальні громади, чи районні центри? Я вважаю, що ці повноваження тут треба розписати, тому що повністю віддавати нагляд під Держгеокадастр ми не можемо. Є місто Харків, місто Київ, де ми буквально вчора мали самозахват Києво-Святошинського… вирубка лісу і забудови. Хто за це буде відповідати? І як ви собі це уявляєте, в принципі, на практиці. Ви кажете за двійний контроль, але, насправді, його не буде як такого.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

Питання, Людмила Миколаївна, до вас.

 

ШЕЛЕЛИНЕЦЬ Л.М.  Дякую.

Ну, стосовно того, як буде розділений контроль, він розділений в цьому законі і орган місцевого самоврядування, який захоче виконувати повноваження по контролю, він приймає відповідне рішення своє, створює відповідний структурний підрозділ і, ну, виконує повноваження безпосередньо.

 Що стосується міста Харкова, міста Києва, ну, в цих містах – так само, можуть бути створені структурні підрозділи при адміністраціях там, які будуть... чи при радах, які будуть виконувати повноваження, там є розмежовано, в законі чітко розмежованого, які саме повноваження.

Що стосується нагляду, сьогодні ми маємо ситуацію, ще раз повторюсь в десяте, повної безконтрольності за використанням та охороною земель, правильно було підмічено, що у містах, населених пунктах абсолютно немає контролю за використанням та охороною земель. Контроль за останні п'ять років зводився до того, щоб перевірити, чи правильно написані букви в договорі оренди і  займатися відпискою на запити правоохоронних органів. Держсільгоспінспекція не могла виконувати цей контроль в повній мірі, в тій мірі, в якій потрібно забезпечити державний контроль, тому що в них не було ресурсу, в них не було того, що є в територіальних органах Держгеокадастру. Це архівні дані абсолютно по кожній земельній ділянці, це база державного земельного кадастру, до якої є доступ в кожному територіальному органі. І в якій є більшість відомостей, необхідних для того, щоб зрозуміти ситуацію хоча би перші дані, необхідні для здійснення перевірки.

Тому на сьогодні я чітко впевнена, що немає іншого органу, який міг би виконувати ці повноваження, тим більше якісно виконувати. Якщо ми хочемо продовжувати далі повний хаос і безконтрольність за  державними землями і за землями комунальної власності, ну, тоді це, да, це не предмет цього закону.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі вам за відповідь, вона дуже ґрунтовна і...

Олег Иванович.

 

КУЛІНІЧ О.І.  Дякую.

Я дуже коротко, я хотів би зазначити, що як раз питання контролю тут дуже чітко сформовані, збалансовані в цьому законопроекті. Органи місцевого самоврядування, якщо в них є таке бажання, створювати відповідні відділи, і ці відділи контролюють, наприклад, ті ж самозахвати, нецільове використання земельних ділянок, забур'янення і таке інше. А нагляд здійснює орган виконавчої влади в даному випадку Держгеокадастр.

І я хочу сказати вам, шановні колеги,  зараз повний хаос і вакханалія. От у мене дуже багато  було звернень і в тому числі від мерів міст, наприклад, Миргород, Зеньків і так далі. Що люди, бізнес, просто використовують земельну ділянку і за неї не платять, під нерухомістю, а контролювати це нікому, а це бюджет. Тому, якщо ми хочемо, щоб і далі це все відбувалося, то давайте тоді взагалі контроль відмінимо, хто буде цими питаннями опікуватися?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Івченко.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Я хотів підтримати колег і Держгеокадастр, в цьому законі прописані самоврядні повноваження і делеговані повноваження. По делегованим повноваженням вже сказали, тобто орган, який сьогодні спроможний виконувати роль, скажемо, створити інспекцію, яка буде контролювати використання земель, вони створюють і Держгеокадастр по делегованим повноваженням віддає повноваження. Тому це прописано і я тут підтримую колег, що в цьому законі якісно це виписано. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Добре.

Обговорення детальне і поступила пропозиція вже відхилити поправку. Кому?

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  У мене немає заперечень ніяких, але на скільки ми вже обговорили і вашу пропозицію… Добре, давайте, давайте експерту дамо ще дві хвилини.

 

ПОЛІЩУК О.Г. Добрий день! Олексій Поліщук, я також директор Департаменту земельних ресурсів, і ми від міста Києва надавали пропозиції, Віталій Кличко підписував ці пропозиції.

Хочу сказати, що, по-перше, на сьогоднішній день в законодавстві є як державний земельний контроль щодо використання земель, так і самоврядний контроль. Тобто це дві незалежні ланки контролю використання земель. Але, на жаль, у  законодавстві не закріплено повноважень органів місцевого самоврядування щодо відповідальності при здійсненні самоврядного контролю.

Я можу сказати як відбувалось на практиці, дійсно, кажуть, що п'ять років Держземагенство не виконувало цих повноважень, але до цього якраз була сільхоз… була якраз інспекція земельна, земельна інспекція, яка начебто мала виконувати ці завдання. Але по місту Києву конкретно можу сказати, що ніякого контролю в цій сфері не відбувалось. Тому місто Київ створив… прийняв рішення щодо здійснення самоврядного контролю, складало акти і направляло в правоохоронні органи. Якщо ми в Земельному кодексі виключимо самоврядний контроль, ми зможемо… ми приведемо до того, що міста, села та селища будуть позбавлені такого право як самоврядний контроль, який на сьогоднішній день і так існує.

А щодо підходу прийняти рішення, а потім передати ці повноваження, я хочу сказати, що ми бачимо це в Державній будівельній інспекції, що начебто повноваження можна і прийняти, і прийняти рішення, а от передача цих повноважень відбувається з затримкою. Тому я вважаю, що пропозиція Дергеокадастру дуже слушна щодо  можливості прирівняти державних інспекторів і місцевих інспекторів, якщо ради створюють таке, це дуже правильно. Але залишити разом з цим і існування самоврядного контролю. Воно нічим не помішає існуючій ситуації, тобто…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі вам.

Я ще хотел бы обратиться, вместе как раз с Григорием Михайловичем сидим и паном Новаковским, если есть такая проблема, сформулируйте, сделайте законопроект, о чем мы сейчас говорили, товарищи, если это необходимо И будем змины, будем их голосовать.

Есть пропозиція на сьогоднішній день, яка поступила від більшості народних депутатів і від Держгеокадастру, дану поправку відхилити. Хто за цю пропозицію, прошу голосувати. Рахуйте. 12. Хто проти? Раз, два, считайте… Два – проти. Хто утримався? Раз, два, три. Рішення прийнято.

Далі. По порядку.

 

ШУМЕЙКО С.Г. Наступна правка внесена народним депутатом Івченком, стосується статті 20 Земельного кодексу України стосовно зміни цільового призначення. Пропонується в пункті 6 уточнити, ну, практично пункт 6 викладений у чинній редакції. Єдине, взяли у дужки слова: "доріг, ліній електропередач, зв'язку, трубопроводів". Тут хочеться прокоментувати. Що регулюється цим пунктом.

Зміна цільового призначення особливо цінних земель, особливо цінних земель допускається лише для розміщення на них об'єктів загальнодержавного значення. І перераховується: доріг, ліній електропередач, зв'язку, трубопроводів, осушувальних і зрошувальних каналів, геодезичних пунктів, житла.

Тобто, якщо мову вести про дороги загальнодержавного значення, це зразу дороги обласного рівня, районного рівня не можуть розміщуватись, не можуть вилучатись землі особливо цінні для цієї інфраструктури. В тому числі трубопроводів, осушувальних, зрошувальних каналів і особливо житла. Якщо у нас є загальнодержавне житло, як тут формулюється, вилучення особливо цінних земель для житла. Тобто тут саме формулювання трошки створить правові проблеми. Воно є некоректним. І прохання цю правку відхилити, не уточнювати. Вона зараз, пункт 6 у Земельному кодексі, нормально можна застосовувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Далі по порядку. Нет, мы ж идем по порядку. А потом вы, автор. Мы ж так ведем дальше. Шемелинець. А дальше автор идет.

 

ШЕМЕЛИНЕЦЬ Л.М. Ситуація в тому, що дійсно, наявність тут можливості зміни цільового призначення під, уточнення, під житло, я не розумію, якщо чесно, самої складової і необхідності в цій поправці. Тому мені важко її прокоментувати. Я не бачу в ній необхідності. Тому що, можливо, чомусь не розумію.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Автор поправки, народный депутат...

 

_______________. Дякую.

Шановні колеги! Я хочу відразу, я позвав помічника. Отак, як воно написано зараз, це те, що нам роздали вчора на затвердження. Рівно так. І що зробили помічники. Поставили дві дужки. Але я вчора казав, що є різниця. Наприклад, якщо ми говоримо про проведення там  трубопроводів, ЛЕПів і житла приватного характеру, я проти. Якщо це загально національне, тобто для держави будує там якесь село там лінії електропередач за державні кошти – це можливо. Тому просто ця правка, якщо вона так звучить, я пропоную залишити, убрати дужки і убрати "лінії електропередач,  трубопроводи і житло" – убрати, все інше залишити для того, щоб не було разночтения. Але вот ця точна правка, якщо ви візьмете таблицю  вчора, вона рівно така. Помічники додали тільки дужки. Душки, тобто я мав на вузі загальнодержавного значення і в дужках просто перечислялося. Тому пропозиція: відкоригувати цю правку, убрати дужки – раз,  електропередачі, трубопроводи – два, житло – три. Все інше залишити, як є в правке, я маю на увазі там, де подчеркунто. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміла, Людмила? Як ваша пропозиція?

 

ШЕМЕЛИНЕЦЬ Л.М.  Я підтримую цей варіант.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, дякую.

Шумейко,  яка ваша пропозиція?

 

ШУМЕЙКО С.Г. Я зрозумів, але ми пропозиції до цієї правки у порівняльній таблиці не надавали. Ця правка є у Земельному кодексі, і ми її залишали в чинній редакції. Комітет не пропонував вносити зміни до цієї правки.

 

_______________. Ну, от я тепер пропоную вносити зміни, я просто кажу, що було б...

 

ШУМЕЙКО С.Г. Це існуюча редакція. Як ми в неї можемо внести зміни? Видалити дужки, яких немає?

 

_______________. (Не чути)

 

ШУМЕЙКО С.Г.  Ми зміни до цієї... до цієї частини не пропонували.

 

_______________. Я розумію, я... виключити. Дякую.

Питання стоїть в наступному, згідно 116 статті Регламенту, ми не можемо вносити правки у статті, які, в принципі,  не зачіпалися в першому читанні. Але приведу вам приклади. Ми 19 раз  порушили Регламент ВР, 116 статтю, де включили зміни у нові закони навіть після першого і другого читання, статті, частини, пункти і навіть речення, 19 разів. Двадцяти дев'яти депутатам було відмовлено у розгляді цих правок по причині цієї статті.

Якщо ви візьмете порівняльну таблицю, це написано: не відповідає статті 116 Регламенту. Ну, тобто ви зрозуміли. Тому, звичайно, якщо взяти що ці порушення вже були, і ми навіть в нові закони вносимо зміни. Тому я пропоную, щоб ми врахували  чинною редакцією,і все  ж таки убрали приватні  трубопроводи, ЛЕПи і житло. Якщо не буде ваша ласка, і ви будете залишати, як є в принципі,  ну нехай воно як є, вона в принципі не принципова, але  пропозиція така є. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так, зараз-зараз, по порядку. Давиденко, а потім –  Кулініч.

 

ДАВИДЕНКО В.М. Вадим  Євгенович, наскільки я розумію,  ця норма є  в діючому кодексі, в діючому законі, а не в першій, не в редакції, яку ми до першого читання розглядали. Тому, ну що ми будемо  міняти? Я не розумію, що ми хочемо  поміняти от…

 

ІВЧЕНКО В.Є.  Діючу норму, яка є діюча, ми її зараз змінюємо  в цій статті і у нас а виході вийде…

 

ДАВИДЕНКО В.М. Так змінюємо на що? 

 

ІВЧЕНКО В.Є.  Убираєм…

 

ДАВИДЕНКО В.М. Дужки?

 

ІВЧЕНКО В.Є. Убираєм  "житло"… Ні. Убираємо:  "житло", "трубопроводи" і … -  три позиції. Все. В діючій нормі і вона залишиться ровно так як є без  цих трьох питань.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ми зрозуміли.

Пан Кулініч.

 

КУЛІНІЧ О.І. Шановні колеги, я б пропонував би, давайте от ми нормально почали комітет і от в такому руслі іти.

Вадим, давай трошки градус знімем і приберем емоції, і будемо говорити по суті. Якщо правки були подані невчасно по регламенту, то може, вони були і відхилені, ці правки. Що стосується, те, що ти говориш про якісь речі, то все це було погоджено з юридичним управлінням,  і все було згідно регламенту. Давайте от зараз просто говорити предметно.

А просто я б хотів би згідно цієї правки, що ти говориш, ти поясни, ти пропонуєш залишити дужки, чи взагалі, щоб їх не було?

 

_______________.  Так  їх немає.

 

КУЛІНІЧ О.І. Якщо  їх нема,  то про що ми говоримо? 

А для того,  щоб зняти градус, давайте, можливо, там окремо   цю норму випишемо правильно. Вірніше, якщо вона,  я просто не розумію, що ми будемо переписувати, якщо це діюча норма, і вона є в кодексі. От про що ми  говоримо?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ще є у кого пропозиції?

Біленко, давайте коротко.

І Гадзало щось… висловитися?

 

БІЛЕНКО С.  Значить, щодо того, щоб  прибрати із  частини шостої        статті 20 можливість зміни цільового призначення, а особливо, цінних земель для будівництва житла.

Шановні депутати, у нас є місцевості,   цілі райони, в яких особливо цінних ґрунтів дуже багато. Там цілі населені пункти, цілі села. От мені підказали, Чорнобаївський район Черкаської області. Там в селах особливо цінні землі. Ми ні хату побудувати, нічого там не зможемо, я вже не кажу про там ЛЕП провести. Будь-який стовп поставити, щоб провести электричество, провести газопровід. Ну, такого не можна робити. У нас є просто територія України, вона не однорідна, і у нас є цілі села, цілі райони з особливо цінними ґрунтами. Ну, вони не винні, що такі у них ґрунти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

Ще одна пропозиція поступила. Пан Гадзало, на інший комітет зараз треба йти, дамо йому 2 хвилини на виступ.

 

ГАДЗАЛО Я.М.  Дякую, шановний Олександр Борисович, шановні народні депутати. Я по оцій пропозиції, яку вчора обговорювали на засіданні комітету, ми вчора направили письмово, в комітет подали, щоб, прохання є, щоб її врахувати. Тобто щоб залишити так, як була стара норма, щоб дозвіл за Кабінетом Міністрів залишити щодо виділення земель у приватну власність. 122 стаття, земель національних галузевих академій. Це пункт "б".

І пункт "в": так дуже важливо, тому що по природних заповідниках. Тому що у нас на сьогоднішній день в Україні площа сміттєзвалищ в 10 раз переважає площі заповідників. І якщо оце ми спустимо на місцевий рівень, її почнуть ділити. Я навів приклад, що за 10 років при старому підході у нас місцеві органи влади забрали без дозволів, без рішень 25 тисяч гектарів землі. І цей процес тоді усугубиться ще більше. І буде дуже багато проблемних питань і конфліктів. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вам спасибі.

Так, что у нас еще? Івченко, і будемо голосувати, бо там ми довго ще…

 

ІВЧЕНКО В.Є. Я ще раз хотів попросити все ж таки між першим і другим читанням ми декілька разів вносили, кажу, в статті, навіть в нові закони. І це є факт. Коли візьмете перше читання, друге, я можу це показати прямо по статтям, по реченням, – 18 раз порушили. Я все ж таки настаіваю, щоб ми в чинній редакції убрали приватні трубопроводи, ЛЕПи і житло. Я розумію ситуацію з селами, те, що ви кажете в Чорнобаївському районі, але по децентралізації, по децентралізації кошти від використання землі сільськогосподарського призначення будуть іти на схеми планування територій. Спочатку мають бути схеми планування територій, що громада пропонує бачити у себе на території: де у неї будуть річки, де господарські двори, де під будівництво, де вона планує котеджні містечка, де там будуть прибережна зона, де парки і так далі, вона це має відобразити. Но як так без детального плану, без схеми планування мікрофон будемо виділяти і хаотично застраювати там райони і так далі. Я пропоную це убрати, тому що ми знаємо ЛЕПи і трубопроводи, це приватні компанії, які сьогодні мають кошти заплатити і допомогти громаді зробити генеральний план, а після цього хай ведуть і роблять.

Тому в принципі вона, відразу скажу, не принципова, але вона, згідно того, як ми працювали між першим і другим читанням, проблем немає. І я настаиваю і Держкадастр підтримав. Я дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давиденко.

Спасибі. І будемо голосувати.

 

ДАВИДЕНКО В.М. Дякую.

Я пропоную відхилити цю правку, тому що от я вам можу сказати так – я як сільгосптоваровиробник тягнув там 15 кілометрів, 15 кілометрів, да, в минулому, ну не в минулому, я завжди, 15 кілометрів підвідного газопроводу, да, і, скажемо так, цей підвідний газопровід потім все рівно був переданий у власність обленерго. Але якби я ще повинен був робити генеральний план села, тем более, скажемо так, в тому селі колись жило 5 тисяч людей, сьогодні там немає і тисячі людей, якби там те, що є, та інфраструктура, її би там зберегти якимось чином і той дитячий садок, і школу наповнити людьми.

Тому я пропоную відхилити. Аби вони будувалися.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

Обговорення закінчено, у нас по надходженню пропозиція перша була відхилити. Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати. Рахуйте.

 

_______________. 12.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 12. 13, от підняв Кіт.

Хто  проти? Один. Хто утримався? Один.Прийнято.

Далі ідемо, пан Шумейко.

 

ШУМЕЙКО С.Г.  Наступна правка народного депутата Івченка, яка стосується статті 36 Земельного кодексу України. Це мова ішла, учора ми обговорювали прощу земельної ділянки. Потрібно визначати граничний розмір, яка надається для городництва, в оренду. Без аукціону. Це землі, які можна отримати без аукціону. Тобто, якщо ви попросите гектар землі без аукціону огородництва, і прийде у сільську раду 10 чоловік і попросить по гектару, сільська рада в місячний термін повинна розглянути і згідно мовчазної згоди або відмовити на якихось підставах, або вони розробляють документацію. Тобто була пропозиція законодавча визначити максимальний розмір 0,6 гектару з метою запобігання корупційним проявам у цій сфері. Пропозиція: цю правку відхилити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так, Шемелинець  Людмила…

Валерий мы же идем по принципу, потом народные депутаты.

 

ШЕМЕЛИНЕЦЬ Л.М. Держгеокадастр просить відхилити поправку народного депутата, оскільки один гектар це добре, але коли мова йде про 100 гектар і підстав для відмови немає, то тоді це зовсім інша історія.

Ми обрали зовсім недавно, ви прийняли закон, яким прибрали можливість отримувати фізичним особам для ведення фермерського господарства землі без аукціону. То чому ми залишаємо цю корупційну складову, яка є отриманням земельних ділянок для городництва і не обмежуємо площею? Як казав вчора Максим Петрович, на сьогодні у нас абсолютно всі види по яким можна отримати безплатну земельну ділянку мають обмеження, під будівництво у нас там 10 соток, під ведення особистого селянського до двох гектар, то чому у нас на городництво на сьогодні норми немає ніякого обмеження. Тут без сумнівно, що потрібно встановлювати обмеження. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Давиденко.

 

ДАВИДЕНКО В.М. Я вважаю, що якщо ми говоримо 0,6 під город і я не знаю, можливо, хтось пам'ятає як працювати лопатою і як ці 0,6 складно, 60 соток обробити. Я, наприклад, із села, у нас з матір'ю на двох 20 соток, але город у нас значно менше, 60 соток це дуже багато, а якщо на двох членів сім'ї, то це буде гектар 200. Попробуйте його обробити, я вважаю, що це нормальна норма і погоджуюсь із позицією Держгеокадастр.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Кулініч. Люшняк.

 

КУЛІНІЧ О.І.  Хотів би підтримати колегу Давиденка.

Перше, ми проголосували 2279, де абсолютно всі корупційні норми прибрали. Якщо зараз ми говоримо за городництво то мова може іти за гектар, за 10, за 100, а може і за 500 гектарів і по суті відмовити не можна. Я також виріс в сільській місцевості і у нас був город 30, Валерій, сотих, ну, правда у нас було більше в сім'ї людей, четверо, то ми, ну, 30 сотих, то ми падали там. Скільки треба для городництва землі, я просто не уявляю. Тобто я пропоную все рівно, ну, повернутися до здорового глузду. І я думаю достатньо 0,6 гектара для того, щоб повноцінно вести городництво.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.

 

КУЛІНІЧ О.І. А корупційну норму прибрати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Люшняк, вам слово.

 

ЛЮШНЯК М.В.  Шановні колеги, я думаю, що ми десь нуль поставити. Я думаю 006 сотих, 6 сотих, не 0,6 гектара, а 6 сотих під городництво без аукціону вистачить, тому що пів гектара під город, ми нароздавали безплатно дуже багато державної землі. Друзі! Гектарами, тисячами. І 6 сотих під дачу, під город, вистачить от так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так, є …

 

ЛЮШНЯК М.В.   Оце є моя пропозиція по цьому законопроекту.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Спасибі.

Новаковський.

 

НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я. Шановні народні депутати! Коли ми оголошували земельну реформу у нас громадяни мали лише 6 мільйонів гектарів землі. У нас приватної власності не було тоді, як ви пам'ятаєте. Коли ми запровадили приватну власність ми обмежували площу земель, яка надається у власність, у власність підкреслюю, на будівництво і обслуговування жилого будинку, там на особисте селянське господарство і так далі. Площу в оренду, яка передається, ми не обмежували ніяких цілей. І коли зараз у нас агрохолдинги мають 800 тисяч гектарів землі в оренді, а ми вводимо на городництво під тим предлогом, що хтось буде мати додатковий доход, я як мав відношення до формування земельної реформи, я не можу цього зрозуміти чого ми спорим на цю тему. Якщо ми запровадили оренду для городництва давайте запровадим тоді оренду для всіх   видів діяльності. Дочірні підприємства, агрохолдинги  і так дальше.

Тобто давайте  будемо послідовні. Я вважаю, що поскільки вісім там народних депутатів виступили  за те, щоб цю норму  зняти, там написано "відхилити, я не можу  пояснити собі, чого  ми відхиляємо цю норму. Ми що, боїмося, що хтось  буде більше працювати. А те, що люди  розказують, там у мене мами  було, то було не городництво, то у вас  були присадибні ділянки. Це зовсім інша норма, Олег.  Огородництво – це зовсім інша норма.

У нас було городництво  громадське….

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі. 

Кулініч. Хто? А, Люшняк підняв руку. Извиняюсь. Давайте будемо закінчувати.

 

ЛЮШНЯК М.В. Пані Людмила, скажіть  будь ласка, під городництво іде земля без аукціону?

 

_______________. Да.

 

ЛЮШНЯК М.В. Так давайте поставимо її, хай вона іде так само з аукціону. Але  цей аукціон проводять сільські ради. Ну, розумієте, ми ж  ну як, півгектара просто  людині віддати безплатно без нічого   під город? Ну, це нова схема. Стара нова схема.  Тільки трошки підзаконена.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я почув.

Значить, ще раз Кулініч, і будемо голосувати.

 

КУЛІНІЧ О.І. Я,  Леонід Якович, не погоджуюся з вами. Тому що ця схема  для того, щоб людина могла під приводом отримання землі для городництва  взяти без аукціону  тисячу і більше гектарів землі і  обробляти її. Тому, я вважаю, що абсолютно 0,6 га –  нормальна цифра, яка задовольнить потреби любої людини, яка хоче займатися  городництвом.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.  По-перше, перша  була пропозиція відхилити поправку і залишити в редакції  той,  яка була –   0,6 гектара на огород.

Хто за цю поправку, прошу голосувати. Рахуйте. 12. Проти? Утримались?  1 – проти і 1 – утримався. Є.

Далі двигаємося.

 

ШУМЕЙКО С.Г. Наступна правка народного депутата Івченка, якою пропонується внести зміни до статті  117 Земельного кодексу України. Тобто  безпосередньо до частини другої, яка регламентує  щодо земель державної власності, які не можуть передаватися в комунальну власність, належать землі і земельні ділянки, і надається перелік. До цього переліку народний депутат пропонує добавити "землі сільськогосподарського… лісогосподарського призначення", тобто що вони не можуть передаватися у комунальну власність.

Тут треба зазначити, що у частині першій статті 56-ї Земельного кодексу України, статтях, починаючи з 8-ї по 13-у Лісового кодексу України визначено, що землі лісогосподарського призначення можуть перебувати у державній, комунальній і приватній власності. Тобто землі лісогосподарського призначення, наприклад, у місті Києві, всі парки, вони  перебувають у комунальній власності, і заборонити, щоб землі лісогосподарського перебували і комунальній власності, потребує внесення додаткових змін до Лісового кодексу, що не пропонується. Тобто кардинальних змін пропонується. Пропозиція цю правку відхилити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Зрозуміло.

Ми зараз ще не надавали першому заступнику міністра АПК. Ми  хотіли почути вашу точку зору, а потів ще Людмили. (Шум у залі)

 

МАРТИНЮК М.П. Ні, я просто хотів уточнити, знаючи, що ви мені слово надавали, коли мене не було.

Я хотів би стосовно цієї поправки повторити саме те, що я говорив вчора: зміни до Лісового кодексу, вони не є критично необхідними для врегулювання всіх питань, які пов'язані з тими змінами, які пропонується внести законопроектом 4355.

Справа в тому, що Лісовий кодекс означає лісогосподарські відносини, а земельні відносини стосовно земель лісового фонду, визначаються Земельним кодексом. І нині діюча процедура, коли це є компетенція Кабінету Міністрів, вона і пропонується до збереження законопроектом  4355. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Людмила Миколаївна.

 

ШЕМЕЛИНЕЦЬ Л.М. Оскільки вже зазначалося, що землі сільськогосподарського призначення є і в комунальній власності, і в державній, то ця норма не є доцільною, на нашу думку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.

Народний депутат Івченко як автор поправки.

 

ІВЧЕНКО В.Є.  Шановні колеги, я дану правку написав в чинній редакції першого читання, як ми з вами проголосували. Коли ми підписували  законопроект, ця норма  була присутня. Потім між першим і другим  читанням ми її убрали, я її  повернув, оскільки  я вважаю, що сьогодні розпоряджатися землями лісового призначення мають  безпосередньо  Кабінет Міністрів.

Але, якщо ми цю правку не підтримаємо, я вже казав, що є правка Зубача 376-а, яку як нам в таблиці написали "відхилити ", це фракція  "Самопоміч". В принципі, ми   можемо врахувати ту правку, яка в 122 статтю вносить зміни де саме ліси залишають за органом державної влади, який опікується цією тематикою.  Тому якщо ми і цю правку відхиляємо, то є правка,  яка була подана між першим і другим читанням, і чомусь підкомітет   її відхилив, все  ж таки її врахувати. І тут принципово важлива позиція: де будуть ліса у розпорядженні.

Я вам зачитував кучу звернень, я  вам зачитував кучу   розпоряджень, які  робили голови адміністрацій і як  вони розходяться   під  котеджи під "Сухолуччя", під все і так далі. Тому, в принципі, це мають  бути державна політика і це мають бути все ж таки повноваження Кабінету Міністрів. Тому або цю правку, або  я вже казав – це правка Зубача 376.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Послушайте, мы идем, еще Новаковский и будем голосовать конкретную правку,  которую сейчас обсуждаем.

 

НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я. Шановні народні депутати! Значить, по-перше, два питання, які озвучив Іщенко, вони протирічать одна одній. Те, що стосується вилучення земель лісового господарського призначення – це в нас записано в Земельному кодексі, що це робить тільки Кабінет Міністрів. А що стосується, щоб не було лісів комунальної власності – це не може бути підтримано,  оскільки ліси, які знаходяться майже абсолютно в державній  власності,  є різновидом суспільної власності  народу  України як і державна власність, тут не може бути зміни, хоч ці землі були обмежені у площі в наданні у приватну власність.

Те, що він говорить, Івченко, про Київську область,  яке було за Віри Іванівни, коли вона була главою обласної адміністрації Президент Ющенко на засіданні РНБО говорив наступне: Віра, тобі мало ще цього лісу? А вона 8 гектарів взяла лісу, так ми ж не можемо на цій підставі, що хтось взяв землю ламати все законодавство і ліквідувати комунальну власність на землю, яка є в містах. Ці землі в основному використовуються як землі рекреаційного призначення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі, я вас почув, спасибі.

Кулініч.

 

КУЛІНІЧ О.І. Я хотів би тут підтримати Леоніда Яковича, тому що це зовсім різні дві правки. В даному випадку мова йде про заборону передачі земель лісогосподарського призначення із державної і комунальної власності, якщо це відбудеться це взагалі заблокує всі інфраструктурні проекти, які можуть відбуватися в населених пунктах. Це і ремонт… вірніше будівництво доріг, лінія електропередач, газопроводів і так далі. Тому цю…

Тому, доцільно, моя пропозиція цю правку було б відхилити. Але мова йде якраз про цю правку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Ми цю правку і  обговорюємо, другої немає. Ми подали на сьогоднішній день правки народних депутатів, які ви всі подали і обробили сьогодні в секретаріаті. Зараз ми вашу правку цю і обговорюємо.

Поступила пропозиція відхилити правку народного депутата Івченка. Хто за цю пропозицію прошу проголосувати. Рахуйте. Проти? Утримався? Два. Один – проти, один – утримався. Слідуюче.

 

ШУМЕЙКО С.Г. Наступна правка народного депутата Івченка, пропонується внести зміни до статті 118 Земельного кодексу України. Суть правки полягає в тому, що пропонується залишити в Земельному кодексі України принцип мовчазної згоди. Тобто в разі не надання в місячний строк органами уповноваженими на розпорядження землями дозволу на розробку землевпорядної документації або мотивованої відмови в його наданні особі, яка звернулась для отримання такого дозволу, має право замовити розроблення документації без надання відповідного дозволу. Тобто суть: повернутися до принципу мовчазної згоди, який було виключено із статті 118. Пропозиція: відхилити цю правку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Людмила Миколаївна, ваша пропозиція. Я вже не трогаю першого заступника міністра, він тільки стратегічні питання буде вирішувати. Слухаю вас.

 

ШЕМЕЛИНЕЦЬ  Л.М. Суть правки заключається частково в скасуванні мовчазної згоди, а частково перша частина – в оприлюдненні рішень про розпорядження на сайті Держгеокадастру.

Я вам скажу, що перша частина виключає другу частину, тобто норми між собою суперечать одна одній. Тому що, якщо ми не скасуємо принцип мовчазної згоди, то ми поставимо під сумнів прозорість взагалі розпорядження землями, оскільки тоді в нас будуть на сайті розміщуватись тільки дані про ті земельні ділянки, рішення про надання дозволу на розробку проектів землеустрою щодо яких надані. А ті, які будуть розроблятися проекти за мовчазною згодою, ми не матимемо інформації про ці земельні ділянки. І вони світитимуться вільними.

Тобто розумієте, ми не зможемо тоді принципу прозорості дотриматися, який ми закладали в цей законопроект.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибо. Ваше предложение відхилити, я зрозумів.

 

ШЕМЕЛИНЕЦЬ Л.М. Так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Народний… Сейчас даем сперва автору Ивченко…

 

ІВЧЕНКО В.Є. Колеги, я намагався в цій правці поєднати одне з іншим. Тобто повернути, перше, мовчазну згоду, тому що ми таким чином ухудшаємо закон. А з іншої сторони, я намагався втілити подання інформації для, просторової інформації для ведення кадастру. І що-що ми запропонували саме в ці правки?

Тобто мовчазна згода діє. Але мовчазна згода діє після того, тобто, коли, використовуючи дану статтю, підприємець пише листа в орган місцевого самоврядування. І пише: "Згідно статті такої-то, такої-то використовую пункт такий-то щодо мовчазної згоди, починаю розробляти". І тоді орган місцевого самоврядування зобов'язаний, коли він отримує листа, бо вже пішла процедура землевідведення, зобов'язаний надати дані, геопросторові дані безпосередньо Держгеокадастру до ведення кадастру.

Тобто я вважав, що сьогодні мовчазна згода ця потрібна, бо це, в принципі, є дерегуляція, це є спрощення ведення, спрощення землевідведення земельних ділянок і так далі. І вона була, вона була в чинній нормі. Але, звісно, ми хочемо наповнювати кадастр і я намагався, щоб ми і втілили інше от ето нововведення для того, щоб наповнювати оцими просторовими даними. Тому я намагався поєднати одне з іншим. Правильно говорить представник Держгеокадастру, що воно дещо виключає, тому ми можемо взяти і залишити мовчазну згоду і придумати, в принципі ето наше сьогодні бачення как комітету, придумати як виписати так, щоб зобов'язати вірно орган місцевого самоврядування, при отриманні мовчазної згоди вносити просторові дані в Держкадастр, тобто така була пропозиція і я прошу її підтримати.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

Сейчас ми, Давиденко у нас, Новаконський і Біленко.

 

ДАВИДЕНКО В.М.  Пропоную принцип мовчазної згоди запровадити після реформи суддівської системи, а зараз цю поправку відхилити.  Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Новаковський.

 

НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я.  Шановні народні депутати, я хочу вам на прикладі міста Києва підтвердити про необхідність мовчазної згоди.

Місто Київ, як ніяке місто, раніше, ніж 6 місяців ніколи нікому землю не оформляло і два випадки було оформлення землі: перше – потрібно було на сесії вирішити згоду, а потім вирішити питання. Зараз навіть в Києві при дії мовчазної згоди через місяць замовляють документацію і йдуть дальше вирішенням питання. Що стосується Держгеокадастру, оскільки по цьому закону ви на Держгеокадастр покладаєте питання державного контролю, в порядку державного контролю моніторинг, вони повинні бути мати цю інформацію, її необов'язково заносити в кадастр, вона може в моніторингу числитись яку вони будуть проводить.

А тому я вважаю, що пропозиції Івченко треба підтримати і не пов'язувати це з судовою системою, треба захищати людей, які роками чекають, по 2 роки чекають, щоб отримати ділянку 10 сотих.

Дякую вам за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Біленко.

 

БІЛЕНКО С.  Дякую.

Ну, по-перше, я хочу підтримати Людмилу Миколаївну. Дійсно принцип мовчазної згоди не поєднується з оформленням, ну з відображенням на картографічній основі кадастру відомостей про орієнтовне місце розташування ділянки, ми мовчазну  згоду в кадастр не покладемо, там графіки немає, там нічого немає. Ну, на підставі чого ми це внесемо?

Крім того, принцип мовчазної згоди зараз використовується в принципі в корупційних схемах. Тобто, якщо, наприклад, изначально непрохідне рішення на сесії, да, комусь не треба надати ділянку для якихось неправильних цілей, сільський голова бачить, що це не пройде, він просто домовляється, вони не ставлять це на голосування і особа автоматично за мовчазною згодою отримує цей дозвіл.

Крім того, там є теж зловживання. За таким принципом одночасно згоду на одну і туж ділянку можуть отримати 20 чоловік, всі вони мовчазну згоду отримали, ну, цей дозвіл, кому з них надавати ділянку.

Крім того, я хочу зауважити, що ми скасовуємо цим законом дозвіл на розроблення технічної документації із встановлення меж ділянки, а це в принципі вся приватизація земель для громадян, які знаходяться в користуванні. І в принципі, ну, там дозволів вже не буде, там не треба мовчазної згоди тому що там сам дозвіл скасовується.

Тому я, ну, не бачу підстав для врахування поправки. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Максим Петрович, пожалуйста… Одну минуточку. В каждом…

 

МАРТИНЮК М.П.  Дякую.

У мене є пропозиція, краще зобов'язати місцеві ради збиратися не рідше ніж один раз на два тижні з вирішення земельних питань. І тоді у нас все  буде іти без мовчазної згоди.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Як це виписати зараз?

 

МАРТИНЮК М.П. Законом зараз про місцеве самоврядування написано, що сесія має проводитись не рідше ніж один раз на три місяці. Так само замінити три місяці один раз на два тижні і все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  В якому законі це зробити?

 

МАРТИНЮК М.П.  Про місцеве самоврядування.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, це ж не наш закон, це ж інший закон.

 

МАРТИНЮК М.П.  Ви розумієте, що не…

 

______________.  (Не чути)

 

МАРТИНЮК М.П. Слухайте. Я працював в органах місцевого самоврядування. Воно не реально конечно, але зараз не виконується норма Земельного кодексу про зобов'язання розглянути земельні питання в 30-денний термін. І вона не може бути виконана тому що є регламентні речі, тому що є Закон про доступ до публічної інформації,який зобов'язує публікувати проекти рішень за 20 днів до сесії, тобто ніяк там за 30 днів питання земельні не розглядаються. Тому, якщо ми хочемо щось для когось спростити, я маю на увазі для громадян в плані оформлення земельних ділянок, необхідно надати більшої інтенсивності роботи органам місцевого самоврядування. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пан Івченко ще.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Я хотів задати питання, пане Максиме. Сьогодні ця норма діє. Є пропозиція її залишити, але поєднати з введенням Держгеокадастру. Ваша позиція саме по цій нормі і по …правки? Я розумію вас, сьогодні як формується: із них, із 60 питань, на сесії 49 там земельні питання. І ми розуміємо, що такий доступ до публічного… опублікування і так далі. Але саме в цьому контексті. Дякую.

 

МАРТИНЮК М.П. Вадим Євгенович, я в тому сенсі, в якому ви подавали цю архітектуру всю, коли мовчазна згода діє, але починає діяти тоді, коли суб'єкт звернення повідомив орган прийняття рішення, що він розпочинає процедуру за мовчазною згодою, відповідно виникає процес, стартує процес публічності прийняття рішень, ну, воно на таку схему можна абсолютно погодитися. Але тут уже у нас пішла дискусія концептуальна: що таке "мовчазна згода", які корупційні ризики вона несе, і так далі, і так далі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. …народні депутати…, для того щоб  прийняти рішення.

 

МАРТИНЮК М.П.  Моє відношення до правки: відхилити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Відхилити. Зрозуміло.

Виступити ще у кого? Пан Кіт.

 

КІТ А.Б. Я теж повністю підтримую Максима Петровича і думаю, що її треба відхилити. Я розумію, що ми мали би вимагати від органів місцевого самоврядування частіше збиратися. Але не забувайте, що там немає оплати праці у людей, їм ніхто не платить за те, що вони збираються. І це тягне за собою ще багато інших зобов'язань, які ми не можемо зараз виконати. А тому, напевно, набагато коректніше було би просто оці 30-денні строки посунути, відповідно їх збільшити до законодавства, яке передбачається про органи місцевого самоврядування. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропозиції в нас від народних депутатів, які я почув, - відхилити дану поправку. Хто за цю пропозицію, прошу голосувати. Хто проти? Один. Утримався? Один. Прийнято.

Далі. Ще скільки у нас поправок?

 

ШУМЕЙКО С.Г. Наступна правка – народного депутата Івченка, якою пропонується внести зміни до статті 122-ї. Зокрема, сільським, селищним і міським радам пропонується уточнити повноваження. Передати до повноважень сільських, селищних, міських рад завдання, які зараз проектом закону до другого читання виконували обласні, районні ради. А саме, що вони передають у власність, надають в користування земельні ділянки з відповідних земель, спільної власності територіальних громад: сіл, селищ, міст. Тобто, якщо будується лікарня, то рішення пропонується щоб приймала сільська, селищна, міська рада, а не районна, обласна рада. Тут трошки виникне суперечність узгодження цих питань, тому що, якщо будується районна лікарня, то все-таки рішення повинно прийматись на більш високому рівні, а не на рівні сільських, селищних, міських рад. Ще до цієї статті пропонується доповнити, що сільські, селищні, міські ради передають у власність і користування озера. Тобто  без зазначення площі, у нас в частині другій статті 59 Земельного кодексу визначено, що громадяни і юридичні особи за рішенням органів виконавчої влади або органів місцевого самоврядування громадянам можуть передаватися замкнені природні водойми, тобто ставки, штучні водойми, але обмежена площа до трьох гектарів. І надавати органам місцевого самоврядування сільським, селищним, міським радам, щоб вони передавали озера у власність, у користування, якщо це невеличке озеро. А візьміть у нас маса озер, Шацькі озера, сільська рада буде передавати у власність такі озера? Тут пропозиція відхилити ці правки.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Питання, Людмила Миколаївна ваше?

Мікрофони виключайте зразу, мікрофон виключайте.

 

ШЕМЕЛИНЕЦЬ Л.М.  Дякую. Питання щодо розпорядження землями спільної власності сіл, селищ не можливо віднести до компетенції якоїсь конкретної сільської ради. Тому що це питання районної ради, не може сільська рада розпоряджатися землями на території іншої ради. Не може вона розпоряджатися землями, які перебувають у спільній власності декількох сільських рад.

Як ви це бачите, Вадим Євгенович, кожна рада буде приймати рішення по своїй відсотковій якійсь частині, але в нас  не визначена  відсоткова частина у спільній власності. І, як правило , ці земельні ділянки передані у спільну власність давно, в них  навіть немає кадастрових номерів. Тобто, розумієте, це нереально  реалізувати на практиці, цю вашу поправку, тому пропоную відхилити.

Під озерамитак само може бути, має бути  обмеження по  площі.

 

_______________. Колеги, що малось  на увазі з правкою.

По-перше, Шацькі озера – це природній заповідник і ніхто  їх віддавати не буде.    По-друге,  врахувалося, що потрібно уточнити як віддаються саме маленькі озера. Так, звичайно,  я погоджуюсь по площі, але ми намагалися уточнити,  бо там двояке  трактування: "органи виконавчої влади" та "органи       місцевого самоврядування". Я запропонував  залишити це за органами місцевого самоврядування, сьогодні правкою  комітету ми можемо спокійно зробити, тобто  визнати  там нектарність, або розміри цих озер маленьких і так далі, але це залишити   за повноваженнями  все ж таки органів місцевого самоврядування.

Щодо "спільної власності", що малося на увазі. У нас  сьогодні є  спільна власність, наприклад, біля  там якихось сіл, але сьогодні ці  села, там 40 сіл, будуть об’єднуватися. Якщо вони об'єднаються,  зроблять план погодження і  переведуть землю у комунальну власність, ця спільна власність залишиться, тобто всередині об’єднаної громади буде спільна власність.  На цій спільній власності, в багатьох громадах  є вже власність, скажімо, там певне майно, там споруди і так далі, там певні навіть  підприємства працюють і обласні ради, вони призначають туди керівників, і обласні ради  розпоряджалися цими землями. Я запропонував  внести  зміни саме в Земельний кодекс, в розрізі  того, що якщо ці землі  визначаться. Тобто, власник, в принципі, спільної власності будівель майна – є обласна рада. Якщо   вона визначиться  там приватизувати, якщо  вона визначиться щось зробити, то розпорядження буде за сільською і селищною радою, вона  має визначати всередині,  що робити з цією землею саме   в питанні землі. Тому я запропонував все ж таки, щоб ми по озерам, можливо, уточнити комітетом і визначили розмір, і друге питання спільної власності в об’єднаних громадах, щоб у нас не трапилось, що в  об’єднаних громадах будуть землі, які будуть належати обласним  радам, там,   землі там оборони, ну, ми розуміємо, що вони будуть, там природозаповідне і там і так далі. Але максимально ті  землі, які сьогодні можуть бути у власності громад, все ж таки передати громадам саме земельне питання у розпорядження цих земель. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, ми почули точку...

Бриченко у нас, далі – Новаковський.

 

НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я. Пропоную відхилити цю правочку.

І, шановний Олександр Борисович, я пропоную і  прошу колег, хотілося б усі поправки пройти, ну, ви бачите, що ми затягуємо. Давайте так: один – "за", один – "проти", слухаємо представника міністерства, ну, замміністра, Геокадастр і так ми бистріше пройдемося. Будь ласка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прийнято. Я думаю, слушна. Ви –  "за" чи "проти", Новаковський? Вам слово. Ви "за" поправку чи проти?

 

НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я.  Ви мене питаєте?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, да, да.

 

НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я. Ну, в принципі, цю поправку ми не можемо приймати, це протирічить Конституції. Якщо це спільна власність, це записано в Конституції і якщо це внесе Івченко чи хтось інший, ми все рівно цього ніколи не приймемо. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так.

Максим Петрович... вас по поправке.

 

МАРТИНЮК М.П.  Сама поправка, очевидно, потребує відхилення. Але проблематика, мені здається, піднята абсолютно справедливо. І особливо це  актуально для об'єднаних територіальних громад. І мені здається, що можливо було би це питання врегулювати шляхом внесення змін до законодавства і надання обласним радам права делегування цих повноважень на місцевий... на рівень ради. Тому що, очевидно, що все одно делегувати треба тільки тим, на території кого розташовано те чи інше майно спільної власності територіальних громад там області.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Максим Петрович, я думаю, що еще одним наслідком нашої зараз вот комитета буде те, що ми зрозуміло, що може буде робоча група по створенню законопроекту,  по тим  слушним питанням, які не в цій закон будемо вносити. Але...

 

_______________. (Не чути)

 

_______________. Наш комітет…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Наш комітет... ну, не зараз, обязательно, ще раз, я за що і говорю, народні депутати, ви чуєте, які зараз ідуть від них  предложения?

Ставлю на голосування поправку народного депутат Івченко, було предложение: відхилити. Хто за це предложение, прошу проголосувати. Проти? Один – проти. Утримались? Один утримався.

У мене є, сейчас, пан Шумейко, є пропозиція зараз надати слово пану Нестеренко. У нього є декілька поправок. І далі йти вже за текстом.

 

НЕСТЕРЕНКО В.Г. Шановні колеги! Я, щоб зекономити час, хочу зняти там всі свої поправки. Вони в основному стосуються саме питання контролю. Я вже в цьому виступі на цьому зупинявся. Ще раз хочу зупинитися на тому, що я вважаю, що так, як прописаний контроль в даному законопроекті, він не зовсім, не зовсім він підходить під розуміння децентралізації.

Я вважаю, що місцевий інспектор з інспекторськими функціями повинен бути при кожному виконкомі або при місцевій раді. А керівництво Держгеокадастру не повинно мати інспекторської функції, саме інспекторської. Ну, так прописано в законопроекті. Ми прочитали такі формулювання в законопроекті.

Тому, якщо є така можливість та, можливо, все-таки виключити питання контролю, інспектування з цього законопроекту, то зробити окремий, окремий по цьому поводу законопроект, було би, на мій погляд, було б краще. Якщо ні, то я тоді буду приймати рішення по голосуванню за цей закон окремо. Дякую. Ще раз наголошую, що я в такому, ну, знімаю всі свої поправки з розгляду, бо вже через 10 хвилин тут буде, два депутата залишаться.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі велике вам, спасибі. І я думаю, що то, що ваші пропозиції, ми будемо думати, в законопроекті як в іншому відображати.

Ідемо далі. Настоює хтось? Вадим Євгенович, ви настоюєте на своїх поправках далі по тексту?

 

ІВЧЕНКО В.Є.  Да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Звичайно. Ідемо один – "за", один – "против". Как просят народные депутаты.

 

ІВЧЕНКО В.Є.  Наступна правка, воно дуже швидко. Повноваження Кабінету Міністрів. Будівлі, споруди державної власності, земельні ділянки, які перебувають у користуванні державної влади і національних академій і так далі, під великими річками, природо-заповідний фонд і лісогосподарського призначення. Ось і все. Тобто повноваження ми додали саме оці землі, про які ми говорили минулого комітету: повноваження Кабінету Міністрів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

Пан Шумейко, думка сьогодні ваша по цій поправці?

 

ШУМЕЙКО С.Г. Вже обговорювалось багато дискусійного з цих питань, що… У нас у чому полягає… сама назва закону передбачає децентралізацію влади. Якщо ми подивимося, як ми формуємо повноваження органів державної влади, у нас навпаки получається концентрація повноважень на центральному рівні. Тобто ми на Кабінет Міністрів замикаємо землі лісогосподарського призначення, Національної академії аграрних наук. Тобто у нас до органу місцевого самоврядування практично земель дійде 2 гектари, і ті вони будуть 50 років уже в оренді. Тобто концентрація повноважень йде на Кабінет Міністрів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ваша… по даній поправці?

 

ШУМЕЙКО С.Г. По даній поправці: треба врахувати по Національній академії аграрних наук. Тут треба обговорити це питання.

 

_______________. А природно-заповідний?

 

ШУМЕЙКО С.Г. Природно-заповідний фонд – це загальнодержавного значення. Ви самі розумієте, як формується природо-заповідний фонд. У нас на сьогоднішній день тільки розмови йдуть про резервування земель. У нас немає жодного законопроекту резервування земель за рахунок земель лісогосподарського призначення чи сільськогосподарських земель. Немає процедури резервування земель для розширення заповідників. Ці питання треба досить детально опрацювати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Григорій Михайлович Заболотний. Потім – Кулініч.

 

ЗАБОЛОТНИЙ Г.М. А що тут говорити про Академію аграрних наук? От послухайте, Київська область, обласна державна адміністрація прийняла рішення, не слухаючи ні Кабінет Міністрів, ні погоджуючи, ні просячи згоди академії, Інституту економіки, відрізали 56 гектарів – і шурують он оці небоскрьоби в Чабанах кругом інституту, аж пилюка сиплеться. Про що ми говоримо? Тільки Кабінет Міністрів, державні землі такого органу, як Національна академія. Немає різниці, чи це академія аграрна, чи це медицинська, чи це інша. Самі прийняли. Бо сьогодні ви ж знаєте, як це платять за або долю у квартирах, або гроші сумасшедші. На території кругом інституту вже строять висотки полним ходом, директор судиться.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ваша пропозиція?

 

ЗАБОЛОТНИЙ Г.М. Пропозиція залишити виділення землі за Кабінетом Міністрів, погодження, не обласним адміністрація.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Имеется в виду особо, то и то… что Академии наук этой земли?

 

ЗАБОЛОТНИЙ Г.М. Академії наук.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Понятно, особых свойств так как оно написано, Академии наук. Кулинич.

 

КУЛІНІЧ О.І. Олександр Борисович, я б хотів по процедурі. Вадим Євгенович озвучив блок поправок, давайте по конкретній поправці йти, тому що тут зараз тут і річки, і академія, і державні підприємства, треба більш конкретно.

 

_______________. Це одна правка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Це одна правка.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Це одна правка, вона звучить наступним чином. Пункт "а" землі, на яких розташовані будівлі, споруди, об'єкти нерухомого майна державної власності – раз.

Друге. Земельні ділянки, що перебувають у користуванні Академії наук, державних підприємств, установ, організацій, державних галузевих академій – два.

Третє. Під великими і середніми річками – три.

І четверте – природо-заповідний і природоохоронного значення, загальнодержавного значення. Просто в повноваженнях ми додали чотири пункти повноважень Кабінету Міністрів, які забрали з повноважень державних обласних адміністрацій.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Почули.

Пан Кін, пан Новаковський.

 

КІТ А.Б. Дивіться, з вашого дозволу, перший пункт, землі на яких розташовані будівлі, споруди і  інші об'єкти нерухомого майна. У мене на окрузі є багато прикладів державних будівель, які валяться, сипляться і вони не продаються, тому що механізм їх продажу дуже складний. Я вважаю, що треба розділити саму землю і будівлі, в тому числі будівлі академій, які розвалюються. Тому що будівлі, я вважаю, можна давати дозвіл і на рівні на місцевому рівні. А земля і будівлі, трошки різні речі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі вам.

Ще у кого є? Новаковський.

 

НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я. Шановні народні депутати!  Національна академія аграрних наук внесла конкретний законопроект по цьому питанню на підставі вчорашнього засідання і обговорення цього питання. Наша позиція зводиться до того, щоб виключити з повноважень обласних адміністрацій Київської, Севастопольської, міських адміністрацій питання надання земель для державних установ і національних академій і зняти питання надання земель природно-заповідного фонду, поскільки природно-заповідний фонд вирішується Кабміном по четвертій частині цієї статті. Тобто третю частину викласти без цього, а в четверту частину, яка складається з пунктів "а", "б", "в" добавити один пункт, де буде стосуватися надання земель під державні установи або органи державної влади, правильніше, і національні академії, а все інше залишити. Річки – це не землекористування, це вид угідь. Там, де річки у нас входять в природо-заповідний фонд, вони охоронені. На річки у нас є водоохоронні зони, прибережні смуги. Законодавство їх захищає належним чином. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Господин Кулинич, да.

 

КУЛІНІЧ О.І. Я хотів би по оцим блокам пройти. Значить, якщо ми говоримо за землі під державні підприємства. Уявіть собі, що землю під сільською поштою, під пожарною, вірніше, під пожежною частиною, під відділом поліції буде передавати Кабінет Міністрів, от як це ускладнить ситуацію. Якщо мова йде про річки, то я також проти цього. І таке в нас рішення було від комітету. Тому що це значно ускладнить процедуру отримання і набуття в користування земельної ділянки для будівництва гідротехнічних споруд, ну, мости і всі інфраструктурі об'єкти. Для цього не треба Кабінет Міністрів.

Стосовно, я міг би погодитись з Григорієм Михайловичем, стосовно академій, да, тут є питання дискусійне.

Олександр Борисович, академії можна обговорювати, ну, а все інше я пропоную відхилити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Я… На самом деле есть несколько моментов, на которые надо дать ответ. Если мы говорим о Академии наук, землях, да, там особого назначения, я считаю, абсолютно правильное предложение, это Кабинет Министров…

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Там є Кабінет Міністрів в цій… Так, в академії наук.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Що, який ще у вас?

 

_______________. Нема, це ж…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Як, нема? Кажуть, що… Людмила Миколаївна, ваше…

 

_______________. Шановні колеги…

 

_______________. Сьогодні… Дивіться, сьогодні в повноваженнях обласної державної адміністрації є право розпоряджатися землями, які належать науковим установам. Це неправильно. Через те сьогодні кажу, ніхто не попросив згоди Інституту економіки, ніхто не попросив згоди Інституту землеробства і кругом інститутів відрізали 56 гектарів землі і де будівництв.

Через те ми кажемо, що землі, які належать до відання Національної академії аграрних наук, підпорядкувати Кабінету Міністрів. І других, я тільки, не тільки кажу. Але Гадзало прийшов, він вам каже: "Директор сьогодні Інституту землеробства…", просто для інформації вам, півроку ходить і плаче. З однієї сторони його викликають в прокуратуру – чого в тебе строїться на території, а з другої сторони він каже: "Я подав в суд всі документи і у правоохоронні органи, а вони будуть", його не питає ніхто. Ну так же ж неможна.

Давайте закінчимо з цим, просто напишемо, що з дозволу Кабінету Міністрів. Якщо Кабінет Міністрів підпише і скаже6 "Хай будуть", хай тоді Кабінет Міністрів несе відповідальність.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто… Що? Максим Петрович, вы хотели выступить? Пожалуйста.

Выключите кто-то опять микрофон.

 

МАРТИНЮК М.П.  Я не хотел, но надо.

Не є секретом, що Держгеокадастр свого часу брав участь в написанні з першої терації тексту законопроекту 4355. Не є секретом також, що ми активно брали участь в роботі, а потім над доопрацюванням цього законопроекту і… Я просто дам екскурс в історію. Ми розпочинали з тієї концепції, що має залишитись свого два органи, які приймають рішення щодо розпорядження землями, це місцеві ради і Кабінет Міністрів. Місцеві ради – це по основних питаннях, які там, ну переважно це землі сільськогосподарські і землі житлової і громадської забудови, Кабінет Міністрів – це землі оборони, лісового фонду, водного фонду, в окремих випадках природно-заповідного фонду і так далі.

Потім, оскільки ми не є авторами, автори законопроекту, у них виникла ідея, що треба цю кількість органів, які розпоряджаються землями, збільшити до трьох і включити туди ще облдержадміністрації, аргументація цього, я думаю, що автори мене поправлять, якщо я помилково назву цю аргументацію, але аргументація була така, що до облдержадміністрації легше доїхати і як би вирішення питань буде наближене до місця, де ці питання виникають, і таким чином сама процедура буде більш простою.

Я не можу сказати, що ми підтримуємо цю ідею, але ми і не заперечуємо. Тому в принципі рішення приймати депутатам стосовно того, скільки органів і хто чим маємо розпоряджатись.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.

Кулініч.

 

КУЛІНІЧ О.І.  Олександр Борисович, я просив би, ну, процедурно, можливо, два голосування, окремо академію. Тому що я важко уявляю, як під державними підприємствами, ще раз повторюю, землю під поштою, лікарнею і так далі, буде передавати Кабінет Міністрів. І річки. Ну, зовсім логіки немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Насколько я понимаю, основное у нас сегодня сейчас идет момент о том, что внести, Кабинета Министров, земли национальных академий наук, не только аграрные, они же есть педагогические, есть же еще и то-то. Давайте, я думаю, найдем этот компромисс, он правильный, добавим сюда земли национальных академий наук в распоряжение Кабинета Министров. И я думаю большинство народных депутатов это полностью поддержат. Нема заперечень, если так поставить?

Да, Івченко.

 

ІВЧЕНКО В.Є.  Шановні колеги, я все ж таки хочу сказати, щоб не вводили в оману. Державні підприємства можуть бути підприємства, де є масиви землі. Це ті ж самі підприємства і ці ж самі землі, де можуть далі розвиватися майбутнє аграрної політики. Оскільки сьогодні це віддадуть в адміністрації, знову це заберуть в оренду, у нас не буде можливості далі рухати. Оскільки ми сьогодні приймаємо рішення, всі приймаємо, про приватизацію, про розпаювання і так далі, зачем сюди вносити третій орган облдержадміністрація? Це не децентралізація, децентралізація або одним і повноваження частина іншим. Тут стоїть питання, що дійсно говорять, швидше доїхати до облдержадміністрації, то я хочу сказати, сьогодні можна, одні доїдуть до облдержадміністрації, завтра інші будуть доїжджати, це не потрібно. Є сьогодні державні, це державні будівлі, установи і так далі. Тобто сьогодні, щоб не розпоряджалися адміністрація навпаки тими землями, де розташована поліція і міліція, де знаходяться державні установи.

Друге. Земельні ділянки державних підприємств, установ, організацій, це одним блоком ідуть. В тому числі і академії. Одним блоком.

Третій блок. Річки. Великі і середні річки.

Четвертий блок. Природно-заповідного і іншого загальнодержавного призначення.

І п'ятий. Лісогосподарського призначення. Тобто саме по п'яти блокам. Сьогодні що пропонується? Давайте академії заберемо. А все інше ми передамо в адміністрації. Це не децентралізація, це обман. Або ми залишаємо, як це було в Кабміні. Або давайте це передавати органам місцевого самоврядування. Тоді буде зрозуміло.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Есть еще выступления. По порядку идет Люшняк, Кулинич и Кит.

 

ЛЮШНЯК М.В. Вадим Євгенович, але, якщо ми лишимо в такому стані, як воно є, ну, ми ні до чого просто не дійдемо, так? Я вважаю, у мене так само є на окрузі багато. Ми можемо прописати не ОДА, а виконкомам об'єднаних територіальних громад. І тим самим будемо стимулювати до об'єднання. Сьогодні є об'єднані територіальні громади? Вони на своїх територіях, маємо, а також міст обласного значення. Розумієте?

Тобто завуальовувати це не треба. Стоять цілі заводи. Вони нікому вже не потрібні. Є земля. Воно нікуди не йде, ні туди і ні сюди. І воно неперспективне, тому що воно 100 кілометрів від міста. Воно стоїть в якомусь селі і воно стоїть просто руїни. Є інвестор, який хоче взяти і він не може його взяти під будівництво будь-якого заводу чи підприємства. Тобто це є мертвий баланс, якого ми повинні позбутись.

Землі оборони, Академії аграрних наук, то, що ви сказали, залишити, а решту все віддати об'єднаним територіальним громадам. І давайте не будемо це відтягувати. Чи ми можемо сьогодні це прописати?

 

_______________. Пропонують адміністрації.

 

ЛЮШНЯК М.В. На адміністрації не треба. Ми будемо стимулювати. Якщо громади об'єднались, значить, повноваження їхні. Не об'єднались – Кабміну.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Кіт. Спасибі.

 

КІТ А.Б. Я практично хочу повторити те, що сказав Микола. Іде мова по суті за пункт "А" тільки, так? Якщо вас турбує, що з землями там щось дуже багато, землі, які надані для обслуговування будівель, споруд та інших об'єктів, передаються в повноваження об'єднаним громадам чи містам обласного підпорядкування. І все. По інших у нас заперечень нема. Просто цей пункт треба передати на відповідні органи місцевого самоврядування з поправкою, яку я сказав. Щоб у вас там не було трактування. Які є для обслуговування тих будівель.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Тобто, щоб я зрозумів, пункт "а" передати в органи місцевого самоврядування. Все інше – ви підтримуєте повноваження Кабміну. Зрозуміло.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пан Кулініч.

 

КУЛІНІЧ О.І. Я все-таки, Олександр Борисович, розділив би голосування, тому що, ну, я не уявляю, як місцеве самоврядування буде управляти об'єктами – державними підприємствами. Я от просто… По-перше, це буде конфлікт інтересів. Я прочитаю, учора з Фейсбука що мені написали люди. Я процитую: "Фахівці-землевпорядники Запорізької області категорично проти передачі фактично всіх повноважень щодо розпорядження землями державної власності Кабінету Міністрів. Це ускладнить процедуру оформлення земельної ділянки якійсь пожежній частині в межах населеного пункту до нереальної. Ну, про що ми говоримо? Тобто я пропоную розділити ці голосування. Якщо ми по академії дійдемо компромісу, давайте академію окремо. А все інше, ну, не може так бути.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

Зараз Новаковський. І Мартиняк, да? Ви ще будете?

 

НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я. Шановні народні депутати, розглядаючи це питання, ми повинні мати на увазі, що зараз землями державної власності в країні розпоряджаються 6 органів: Кабінет Міністрів, Рада Міністрів Автономної Республіки Крим, обласні державні адміністрації, районні державні адміністрації, Держгеокадастр і органи приватизації. Ми ж не можемо зводити те, що розпорядження органами державної власності буде тільки виписано на Кабінет Міністрів, як пропонує автор поправки. Через це треба всі державні підприємства, які є, виписати над тим, що займались раніше. Це займались обласні і районні адміністрації. Районних в нас немає, займаються обласні адміністрації. Те, що стосується академії, передати на Кабінет Міністрів. А Кабінет Міністрів те, що стосується лісу, там, прочее, воно і зараз робиться. Четверта ж частина цієї статті, написано, що Кабінет Міністрів України вилучає і надає земельні ділянки: ліс весь, природно-заповідний фонд. Це вирішено, і зараз навіщо ми на цю тему говоримо і витрачаєте час, який вам потрібний?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вас зрозумів.

Пан Кулініч і Шумейко, ви підтримуєте те, що каже Новаковський зараз?

 

ШУМЕЙКО С.Г. Однозначно підтримуємо. І  все-таки голосування треба зробити окремо.

Національна академія – тут питання вирішено. Тепер наступну цю ж саму статтю 122 прописують, як буде Кабінет Міністрів розпоряджатися, ми далі підемо. Получається, що Кабінет Міністрів передає ці земля у власність і користування. І там получається, що землі оборони можуть бути у власність передані, землі лісогосподарського природного заповідного, великі і середні річки у власність. Тобто там виникне у нас  конфлікт наступний: давайте спочатку ми оці всі три позиції – земельні ділянки з будівлями окремо проголосуємо, за анемією тут консенсус буде на розпорядження Кабінету Міністрів, великі і середні річки – Кабінету Міністрів. Якщо необхідно побудувати якийсь причал, наприклад, у любому міському… ну, в Одесі де-небудь причал, рішення приймає Кабінет Міністрів. Ви розумієте, скільки це по часу затягує – прийняття рішення Кабінету Міністрів? Там є питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Еще у нас… еще раз, я на сегодняшний… Насколько я понял, и в нашем законопроекте, пан Новаковский говорит, все вопросы решены, за исключением, если мы сюда сейчас можем внести единственную поправку по академии наук, где мы запишем, что все академии наук, которые есть на Украине, земли, которые у них есть и все остальное, решение принимается Кабинетом Министров. И оставить все то, что прописано, 4355, так, как оно прописано сегодня. Правильно я понимаю, господин Новаковский? (Шум у залі)

Все! Заканчиваем обсуждение. Ми уже три часа об одном и том же! (Шум у залі) Мы просто депутатов потеряем и закончим обсуждение.

 

_______________. У нас уже нелегитимное заседание.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Почему? Уже теперь нелегитимное!

 

_______________.  Шановні колеги, я все ж таки настоюю, сьогодні земля лісогосподарського призначення відводиться розпорядженням губернатора.

Якщо хтось не знає, то процедура наступна: якщо хочеш відвести 20 гектарів землі, подаєш в районну державну адміністрацію. Вона подає в обласну державну адміністрацію. Обласна державна адміністрація звертається за погодженням або непогодженням, тобто там категорія лісів, в обллісгосп, обллісгосп дає свій висновок. І на основанії висновку губернатор робить розпорядження. Я вам зачитав.

Я сьогодні хочу свої правки забрати повністю від обласних державних адміністрацій, щоб вони взагалі впливали на розпорядження земель лісогосподарського  призначення. Або орган, не Кабінет Міністрів, ми кажемо орган, який відповідає  за політику  в лісовій сфері – це "Держлісагентство". Воно має, тобто,  звернутися до органу, воно має  прийняти рішення і повідомити. А далі, відбувається проект землеустрою по  процедурі,  який прописаний  в іншій статті, тобто, звертається до органу, відповідного органу, робиться проект землеустрою, експертизи        і так далі.

Тобто, я хочу просто прибрати. Тобто, у нас "ліси" – раз. Далі: "землі  природо заповідного фонду" – це теж, два.  Далі: "Земельні ділянки державних підприємств Академії наук" – три. І можу погодитись на  землі, на яких розташовані будівлі, і так далі, передати в  органи місцевого самоврядування – це нормально для того, щоб вони вели, це нормально. Все інше залишити тому що у нас включається третій, орган облдержадміністрації,  туди будуть добігати ті,  хто сьогодні  хочуть туди добігти. Це невірний шлях. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.

Значить, у мене… Олег Іванович, ми…

 

КУЛІНІЧ О.І. Я  по процедурі хотів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Пожалуйста.

 

КУЛІНІЧ О.І.  Я пропоную все ж  таки тому що ми зараз, ну це дуже важливо, для мене  як би важливо, щоб ці зміни  законодавчі, вони працювали, коли  вони стануть законними. А то ми можемо  такого заразна голосувати, ну щоб просто    з нас люди не сміялися. 

Я просто зачитаю діючу норму, тобто що я пропоную і це діюча норма. Єдине, тільки ми, яку ми пропонуємо, ми тільки вирішуємо питання зараз по академії і все. От діюча норма: "Кабінет Міністрів  України вилучає із постійного користування земельні  ділянки державної власності та передає у власність, або користування ріллю, багаторічні насадження для несільськогосподарських потреб, ліси для несільськогосподарських  потреб, а також земельні ділянки природоохоронного, оздоровчого, рекреаційного призначення та  суб'єктів господарювання залізничного транспорту загального користування і зв’язку" і так далі, тобто, ми залишаємо діючу норму.

Єдине,  що треба вирішити  питання і я підтримую колегу Заболотного по  Академії аграрних наук. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Зараз я ж так  і ставлю питання, що в даній уже  редакції  внести  нам: "Землі  національних академій наук    України в розпорядження   Кабінету Міністрів і тільки за цим розпорядженням вони можуть…". Так я розумію?

Хто за цю поправку… Давайте так, по порядку. По-перше, ми  должны проголосовать за внесення поправки пана Івченка. Поступила пропозиція від народних депутатів відхилити, а дальше Академія наук, будемо голосувати. Хто за відхилення цієї поправки, прошу голосувати.

 

 _______________. Називається врахувати частково, якщо…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ну, врахуємо частково.

 

 _______________.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Да. Стоп. Це є.

Дальше, враховуємо те, що ми кажемо, за пропозицію пана Новаковського,  ряда народних депутатів сьогодні, в частині земель, аграрної і Академії наук  тих які є. І інших національних академій. 

Хто за це внесення, прошу проголосувати.  Хто  проти? Утримався?   2 –  утрималося. Є.

Скільки в нас ще поправок по Івченку?

 

ІВЧЕНКО В.Є.  Далі – мовчазна згода.  Я  не хочу повертатися до цього питання, ми в залі  Верховної Ради повернемося. Я не хочу повертатися. Знову мовчазна згода.

Наступне, розірвання договорів оренди. У нас було прийняття рішення про розірвати договір оренду чи звернутися, тобто  він зобов'язаний інспектору в той редакції, якій нам роздали, розірвати договір оренди чи звернутися до суду. Я пропоную залишити, розірвати договір оренди після  звернення, ну, після  рішення суду. Тобто убрати повністю досудове розірвання  договорів оренди.

Я скажу як вона звучить ця правка. Вона звучить наступним чином колеги.  Я просто хочу. Да, да. Прочитайте будь ласка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шумейко прочитайте, пожалуйста, у вас же є.

 

ШУМЕЙКО С.Г.  Цією правкою пропонується внести зміни до статті 144 частини третьої. Зокрема, цією правкою пропонується орган виконавчої влади або орган місцевого  самоврядування протягом місяця з дня одержання клопотання, клопотання це вносять державні інспектори, які виявили порушення, зобов'язаний  вернутися до суду з позовом про розірвання договору, який  надає право користування земельною ділянкою, або прийняти рішення про відмову у виконання клопотання. 

Я чуть-чуть прокоментую. Тут мається на увазі нинішня… починаючи  з дію Земельного кодексу,  ця норма діє давно. І редакція, яка пропонувалася комітетом до другого читання, пропонувалася у частині  144 визначити, що орган виконавчої влади або орган місцевого самоврядування протягом   місяця з дня одержання клопотання державного інспектора про порушення зобов'язаний  припинити постійне користування чи звернутися до суду  з позовом про розірвання договору оренди. Для припинення постійного користування рішення суду державним органом Кабінету Міністрів  чи органом місцевого самоврядування, який… чи тому самому органу місцевого самоврядування, який передав, має у постійному  користуванні і припинити постійне користування  рішення не потрібне, або звернутися до суду стосується оренди. Отам, дійсно, потрібно прийняти спочатку рішення на сесії по виявлених  порушеннях,  а потім уже звернутися до суду   для припинення договору оренди. Стаття  144 виписана коректно, уважно  її прочитайте. Пропозиція – відхилити цю правку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Людмила Миколаївна, ваша позиція.

 

ШЕМЕЛИНЕЦЬ Л.М.  Дякую. 144  стаття в існуючій редакції  врегульовує питання припинення правокористування земельними ділянками, які використовуються з порушенням  земельного законодавства. На сьогодні абсолютно врегульована процедура до того моменту, коли державний інспектор у випадку  трьох раз підряд не отримує ніякої  реакції  від користувача земельної ділянки і від органу, який розпоряджається землею. Але при цьому  в Земельному кодексі сьогодні  немає вимоги до органу, який розпоряджається земельними ділянками  щодо  розгляду питання про припинення права постійного користування і про припинення права оренди.  У випадку, якщо ми зараз зобов'язуємо орган, який розпоряджається землями,  звертатися до суду, ми таким чином забираємо можливість у органу державної влади впливати на процес незаконного використання земельних ділянок. Це знову ж суперечить вашим, вашій наступній поправці, яка говорить про переукладення всіх договорів оренди, да. Якщо сільська рада не має права припинити договір оренди чи право постійного користування, у випадку, якщо державним інспектором тричі там виявлено незаконне використання земельної ділянки, – ну, про що ми говоримо? Чому орган, який розпоряджається землею, повинен йти до суду? Навіщо ми вводимо ще одну додаткову інстанцію? Орендар або користувач земельної ділянки у випадку незгоди з рішення органу місцевого самоврядування сам піде до суду. По-перше, ми не витрачаємо з місцевого бюджету гроші на судовий збір; по-друге, орендар захищає свої права, а не орган місцевого самоврядування.

Тому я думаю, що тут катастрофічно обмежуються повноваження органу місцевого самоврядування. Прошу вас відхилити. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

Ще які будуть пропозиції? Мушак.

 

МУШАК О.П. Шановні колеги, я сьогодні перший раз говорю, другий раз говорю, да. Дивіться, у мене питання просте. От зараз ми з вами дві години засідали, в принципі, розумні речі звучали. Питання просте: а скільки разів ми голосували не так, як було рекомендовано до цього підкомітетом, щоб оцінити наш? Це питання для того, щоб оцінити нашу ефективність і взагалі наше перебування тут. Якщо… Я тільки що підійшов до Олега, пана Олега, голови підкомітету, він сказав, що ні разу ми не проголосували так, не так, ну, навпаки, ніж рекомендував комітет, підкомітет, вибачте. Іншими словами, от ми два рази, дві години сидимо тут і голосуємо так, як до цього рекомендував підкомітет.

Тепер питання: давайте визначимось, скільки, ну, якби, ми готові ще там далі сидіти, да, для того, щоб голосувати або не голосувати так, як рекомендував підкомітет, це раз. Друге, у нас є питання проблеми з кворумом насправді, да. Тому я би хотів поставити, ну, до обговорення, да, бо якщо ми голосуємо постійно так, як рекомендує підкомітет, то тоді не було сенсу дві години тут сидіти. Це раз.

Друге, якщо ми в подальшому, наприклад, у нас немає кворуму, то питання знову ж таки легітимності нашого рішення. І це не можна, на це закривати очі, мені так здається. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я отвечу на ваш вопрос, он правильный. Сегодня вначале работы, розгляду питання було 21 народний депутат члены комитета аграрного –  21. У нас было выше, чем кворум требовал –  15. Это первое.

Второе, мы на сегодняшний… Почему мы собрались? Мы вчера на комитете приняли решение: сегодня провести закрытое собрание, чтобы здесь не было политики, не было телевидения,  не было лишних желающих выступить и показать, какие они активные защитники отечества, а было только фахова дискусія.

То, что вы сказали, третье, мы сегодня, я считаю, должны по процедуре довести все до конца в этом плане. Дальше мы будем проводить комитет в Чернигове и уже примем решение полным составом тот…  кворумом, почему…

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Нет, вы немножко не поняли, Олег Иванович. Мы все примем, вот сейчас все решение мы приняли. Я предлагаю о чем? У нас сегодня осталось здесь народных депутатов 134 человек.

Дальше, для того, чтобы  это было все легитимно, то, что говорит Мушак, мы уже принятые решения подтвердим на следующем комитете большинством народных депутатов. Мы уже примем уже решение однозначно, Олег Иванович. Но нет сегодня этого кворума, о чем говорить?

 

КУЛІНІЧ О.І.  Олександр Борисович.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да.

 

КУЛІНІЧ О.І. Питання в іншому, ну давайте ще будемо десять раз  збиратися. Ми от до цього, до останнього голосування в нас все було легітимним, давайте ще якісь виїзні засідання там приймати рішення. Для чого? Може, далі по поправкам? Я, можливо, і не бачу іти сенсу, тому що немає тут кворуму. А на сьогодні... от остання поправка, вона легітимно проголосована.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Абсолютно правильно.

 

КУЛІНІЧ О.І.  Я закінчу. Я хочу підтримати колегу Олексія Мушака, от, навіщо дійсно ми втрачаємо час, збираємося, ну, і те, що напрацював комітет, вірніше підкомітет і комітет, ми це вже голосували. Тобто, ну, я  б хотів би дійсно, Вадим, тобі сказати, щоб ти просто в подальшому як другу. Як колезі, ну давай будемо коректним один до одного і припинимо звинувачувати когось в лобізмі, ще в якихось речах. Тому що всі зараз побачили, хто чим займається, хто лобіює, а хто займається роботою. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я прошу убрать все эти…  на сегодняшний день мы собрали комитет решением народных депутатов вчера, большинством, которое было легитимно. Сегодня большинством народных депутатов мы  принимаем все решения. К сожалению, мы уже…  мы планировали потратить полтора часа и часть народных депутатов: кто в Администрацию Президента, кто туда ушли.

В данной ситуации, почему я сейчас говорю,  у нас,  я предлагаю, больше того, вы подтвердили, 17 народных депутатов,  мне пришло в комитет   от подкомитета с подписями, они поддержали решение  подкомитета, мы его легитимно подтвердили.  И если у народного депутата,  мы  не  имеем права  не сделать это  правильно,  есть, мы же, согласно регламента, проводили вчера и проводим сегодня.   Я к чему сейчас  говорю, нам осталось несколько поправок, мы доходим, и потому уже, чтобы решение было полностью  легитимным, мы его принимаем большинством, мы   его принимаем большинством, мы  докладываем опять на следующем  уже комитете, мы утвердили, прошли все поправки,  все решения приняты.  А дальше,  голосуем  на комитете, где будет   17-20  народных депутатов, чтобы не было опять  вопросов. 

 

_______________. Інші правки чи які?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нет, уже все,  подтверждение того, что мы приняли  сегодня, все. Только  голосуем одно, что мы сегодня, народные депутаты, одна минута на следующем комитете… мы принимаем. Нет возражений у народных депутатов?

Почему я говорю. Завтра опять  будут выходить  и говорить: часть поправок принято нелегитимно. 

 

_______________. Олександр Борисович, це можна  і завтра зробити, навіщо нам чекати, завтра давайте.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Нема питань.  Завтра значить, в перерыве, мы на 5 минут соберемся, в перерыве между двумя и четырем и проголосуем одно решение.

Вадим …., вы настаиваете на следующих еще поправках своих, сколько  там?

 

_______________. (Не чути)

 

_______________. Так   нема ж кворуму.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  "Припинення договору". Нет, подождите, у нас, на сегодняшний, сколько у нас осталось народных депутатов?  Раз, два… Сколько?

 

_______________. Двенадцать.

 

_______________. Одинадцать.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Одинадцять.

Поэтому   мы сегодня, надо принять решение, что мы дальше  делаем. У нас  сколько поправок осталось?

 

_______________. Там Нестеренко поправки остались.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нестеренко снял.

 

_______________. Я ж про це.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Предложение, Кулинич.

 

КУЛІНІЧ О.І.  Я пропоную, щоб все-таки все було легітимно, давайте завтра зберемося, пройдем  остаточно, предметно обговорим всі решта поправок, які  залишились і приймем рішення. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Нема заперечень у членів  комітету проти такого?   

 

_______________. У мене є.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Да. 

 

_______________. Шановні колеги, дивіться. Я правильно зрозумів, з 16-ти сторінок ми пройшли 6?

 

______________. Із 12-ти.

 

______________. Із 12-ти. То есть це означає, що завтра ми також як мінімум на дві години повинні зібратися…

 

______________. Ні, ні, ні. Всі питання свої Вадим Нестеренко зняв. Тому там залишається дві…

 

______________. Добре. Тоді в мене, якщо можна…

Так тоді це, тоді прохання до Вадима вибрати те, що дійсно принципове і… Ну, тоді завтра обговорити його там, скільки це, до півгодини займе у нас. Дякую.

 

______________. Я, колеги, не хочу завтра збиратися, приймайте рішення.

Принципові питання були наступні.

Ми мали визначити повноваження Кабінету Міністрів, чи вносити туди адміністрації чи ні. Раз.

Друге. Припинення договорів оренди без рішення суду інспекторами, які будуть чи самоврядні, чи державні, я проти. І повірте бізнес теж проти. І асоціації проти. Є рішення суду, будь ласка, робіть. Це корупційна норма, дійсно корупційна, будь-яка, або місцевого самоврядування, або державні і так далі.

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Значит, давайте…

 

______________. Я зачитую норму: "Надає право державним інспекторам розсилати в орган виконавчої влади…", просто зачитую частину третю статті 144: "Орган виконавчої влади або орган місцевого самоврядування протягом місяця з дня одержання клопотання…", цим інспектором, "зобов'язаний припинити постійне користування земельною ділянкою чи звернутись до суду". Я розумію, що він може або вдіяти так, або вдіяти по іншому. Тому для того, щоб у нас не було зловживань, зловживань цими інспекторами… Повірте, коли у нас сьогодні іде розпорядження озерами органам місцевого самоврядування або виконавчою владою то у нас таке відбувається, одні заключають, а інші там щось ще роблять. Тому я запропонував убрати це. І просто залишити: "звернутися з позовом до суду про розірвання договору-оренди". Це нормальна норма вона нічого не порушує. Але ми убираємо корупційну норму якою можуть сьогодні користатись державні інспектори.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шумейко, два слова еще и будем заканчивать.

 

ШУМЕЙКО С.Г.  Чому коментуєте тільки одну частину статті? Що у частині першій написано, що державний інспектор виявляє порушення. За порушення  він складає протокол і видає припис. Через місяць він знову приходить на той самий земельний участок. Ще раз. Якщо  не усунули порушення, він знову штрафує і знову видає повторний припис.  Він до пенсії не може ходити  за одне й те ж саме порушення. З третього разу через три місяці він тільки звертається з  клопотанням до органу місцевого самоврядування, щоб той вжив заходи. Яка тут корупція? Де тут корупція?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Понятно. Я почув.  Значить… все, закінчуємо.

Микола Іванович і підводимо…

 

КУЧЕР М.І. У мене є пропозиція. Все-таки завтра обов'язково зустрітися. І я хочу звернутися до депутатів, в першу чергу, мажоритарщиків. Ви всі розумієте рівень цього закону і наскільки  він сьогодні потрібний. І наскільки його чекають. І  наскільки за нього говорили, а на виході нічого. Розумієте?  Мабуть уже під два роки на виході нічого. Вже стидно нам як членам аграрного комітету стидно і позорно.

Я пропоную завтра зустрітися, передивитись… я думаю, нам півгодини хватить на цей законопроект, передивитися ті решта  зауважень, а можливо й менше, проголосувати, і ми, дійсно, в змозі… (Шум у залі) Якщо ми не в змозі такий закон зробити, то   у нас попереду ще …… Щоб ви просто розуміли.

(Шум у залі)

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ. У мене є… У меня есть предложение. Есть уже… Ивченко говорит  о том, что я завтра даже не прихожу. Мы тогда завтра приходим, народные депутаты, в полном составе. Обсуждаем. Смотрим решение подкомитета, принимаем  решение уже по обговоренным пытанням и по рішенням подкомитета и делаем все легитимно.

Все. До завтра.

 

 

 

 

 

Повернутись до списку публікацій

Версія для друку

Ще за розділом


“Стенограми”

21 жовтня 2024 09:49
01 жовтня 2024 10:35
20 вересня 2024 10:34
13 вересня 2024 09:52
20 серпня 2024 11:10
16 серпня 2024 11:09
25 липня 2024 11:08
19 липня 2024 11:07
25 червня 2024 15:00
25 червня 2024 09:39
Переглянути ще