Комітет Верховної Ради України

 

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань аграрної та земельної  політики 

01 липня 2020 року

Веде засідання Голова Комітету СОЛЬСЬКИЙ М.Т.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, колеги, у нас більше 20 чоловік. Кворум є. Прошу присісти тоді всім.

Колеги, починаємо. У нас сьогодні на розгляді два законопроекти. Перший - це продовження обговорення Закону про внесення змін до Земельного кодексу та інших актів (№ 2194) (друге читання). Другий - проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів щодо ідентифікації та реєстрації тварин (№  3593). Третє - "Різне".

Хто за порядок денний, прошу підтримати та проголосувати. Хто – проти? Утримався? Утримався Андрій. 1 – утримався. Рішення прийнято. (Шум в залі)

Рішення прийнято. 

Прошу, хто…? Сергій Біленко по першому. Ми минулого разу обговорювали блок перший, пов'язаний з переважним правом. Давайте… В нас були  наступні блоки, давайте їх пригадаємо.

 

БІЛЕНКО С.Б. Якщо переважне право ми закінчили, то у нас наступний блок – державний контроль за використанням та охороною земель.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, ми його не закінчили. Там є багато питань. Але давайте поступово, пройдемо по блоках законопроект, а потім вернемося до питань, які дискусійні по кожному блоку.

 

БІЛЕНКО С.Б. Тоді, якщо можна, четвертий слайд. Я спочатку хотів би нагадати, які речі у нас проголосовані за основу в питаннях державного контролю за використанням та охороною земель.

В редакції першого читання було передбачено позбавлення Держгеокадастру будь-яких контролюючих функцій. І надати функції щодо здійснення державного контролю за використанням та охороною земель обласним державним адміністраціям, які в перспективі, після завершення децентралізації, мають стати префектурами, і виконавчим органам сільських, селищних, міських рад. Функції щодо здійснення контролю за охороною земель, за правопорушеннями, які мають екологічну складову, пропонувалось залишити Державній екологічній інспекції.

Також законопроектом в першому читанні було передбачено усунення дублювання повноважень між декількома органами, що  здійснюють державний контроль за використанням та охороною земель, тобто екологічною інспекцією та… чи обласною адміністрацією, чи тим органом, що буде здійснювати державний контроль за використанням та охороною земель.

Було подано досить багато поправок і пропозицій до вказаних положень. В принципі, я можу таку загальну картину прокоментувати.

Значною кількістю поправок пропонується залишити Держгеокадастру повноваження щодо здійснення державного контролю за використанням та охороною земель.

Також пропонується, щоб функції здійснення державного контролю виконавчими органами сільських, селищних, міських рад були обмежені лише тими правопорушеннями, які мають  безпосереднє відношення до реалізації своїх повноважень органами місцевого самоврядування. Це фактично три статті Кодексу про адмінправопорушення. Це стаття 52 "Невжиття заходів боротьби з бур'янами", це стаття 53 "Використання земель не за цільовим призначенням" (там "Порушення правил використання земель" вона має назву) і стаття 53.1 "Самовільне зайняття земельної ділянки".

От якщо можна, наступний слайд. Це перелік усіх повноважень…  усіх адміністративних порушень у сфері державного контролю за використанням  та охороною  земель. От те, що виділено червоним, – це пропонується надати  органам місцевого самоврядування, а те, що синім, залишити у повноваженнях Держгеокадастру або передати обласним адміністраціям.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Вадим Євгенович.

 

ІВЧЕНКО В.Є. А можна, будь ласка, минулий слайд?  

Колеги, дивіться, зовсім виважена позиція, коли розпорядження буде у відповідних органів місцевого самоврядування тобто вони  розпоряджаються землями, вони вирішують питання, кому віддавати землі, кому здавати в оренду, кому продавати, тобто це точно функція органів місцевого самоврядування. Контроль точно має бути державний. Не може в одній  структурі бути  - це як в Лісагентстві у нас, - бути і розпорядження, і контроль. Має бути контроль  зовсім в іншій структурі.

Тому я тут повністю погоджуюся, обмежені функції, обмежені, мають бути в Держгеокадастру, у держави, скажімо так. У нашому контексті це кадастр, післязавтра це може бути, як ви пам'ятаєте, у 2012 році була створена Сільгоспінспекція України. Це може бути все, що завгодно. Тобто, пам'ятаєте, ми тоді склали всі інспекції в одну, назвали її Сільськогосподарська інспекція, де були майже сім інспекцій, які фактично проводили функцію контролю, такий був контролюючий створений орган тоді. Тоді, в принципі, це правильна позиція, коли контроль залишиться за державою.

І наступний слайд. І я те, що я бачу, червоним, це правильно виділено в органи місцевого самоврядування, тобто невжиття заходів боротьби з бур'янами (52 стаття КУпАП), використання земель не за цільовим призначенням, розміщення, проектування, будівництво і так далі, це зрозуміло. Самозахоплення земель фактично, хтось там будує без проектів землеустрою, чи там державні землі, які використовуються не за цільовим призначенням, це нормально. А далі йдуть ті речі, які фактично відповідає Держгеокадастр, - це порушення строків розгляду заяв (це нормально), потім, я думаю, що ця строчка перейде в префектури точно, тому що це  буде вже наглядова функція префекта, або раніше це було прокуратури; порушення законодавства про   Державний земельний кадастр, тобто вони сьогодні за це відповідають; перекручування та приховування даних від Державного земельного кадастру. Це нормальні державні функції.

Тому я, в принципі, тут бачу, що підійшли з розумінням, але потрібно тепер дивитися, як будуть прописані саме правки, тому що тут важливо, щоб вони ще були однозначно прописані, бо використання закону має бути однозначним, а не двозначним по багатьом пунктам, як було раніше.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Сергій.

 

БІЛЕНКО С.Б. Можна, да? Ще два питання, які тут не висвітлені у презентації.

У нас було декілька зустрічей з Держгеокадастром, з екологічною інспекцією, пророблялося питання все ж таки усунення  дублювання між функціями екоінспекції і того органу, який буде здійснювати  державний контроль за використанням та охороною земель.

Внаслідок цих обговорень ми все ж таки пропонуємо на даному етапі в цьому законопроекті це дублювання не виключати. В чому справа? Наприклад, екоінспекція проводить перевірку використання дотримання режиму природоохоронних земель, наприклад, використання земель певного заповідника, і виявляє факти самозахоплення ділянки, чи, теж часто буває, використання земель не за цільовим призначенням. І дійсно, це логічно, щоб вони без участі Держгеокадастру теж мали право виявляти і штрафувати за вказані правопорушення.

Тому ми зараз не знайшли такого ідеального рішення, щоб розвести ці функції між екоінспекцією і Держгеокадастром, і все ж таки пропонуємо залишити  норми в існуючій редакції, а це рішення вже врегулювати в іншому законопроекті, тому що це питання досить складне.

І ще одне питання. В органи місцевого самоврядування будуть передані певні функції щодо здійснення державного контролю за використанням та охороною земель. Постає питання: якщо постанова державного інспектора відповідної місцевої ради щодо притягнення до адмінвідповідальності є незаконною, куди її можна оскаржити? Чи потрібно лише  судовий порядок передбачати оскарження, чи передбачати можливість оскарження до органів Держгеокадастру? Оце краще обговорити і все ж таки визначитися, як буде працювати нова система державного контролю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Добре, давайте обговоримо.

Перше питання – по дублюванню. Можна все-таки пояснити, дублювання йде в чому: в статтях адміністративних, які можуть одночасно застосовувати два органи, чи в об'єктах перевірки?

 

БІЛЕНКО С.Б. Статті, які застосовують обидва органи, це статті насамперед 53 і 53-1, тобто порушення правил використання земель і самовільне зайняття земельної ділянки. Зараз і екоінспекція, і Держгеокадастр мають однакові повноваження, тобто інспектори можуть і ті, і ті виявляти правопорушення, фіксувати і накладати адміністративні стягнення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Незалежно від цільового призначення?

 

БІЛЕНКО С.Б. Незалежно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Один і другий орган?  

 

БІЛЕНКО С.Б. Так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  А спроба розділити, вона полягала по чому: по якомусь виду правопорушення чи по цільовому призначенню, наприклад?

 

БІЛЕНКО С.Б. По статтях, тобто ці функції пропонувалося віддати одному органу, що здійснює державний контроль за використанням та охороною земель, тобто або виконкоми, або Держгеокадастр, або обласна адміністрація. У екоінспекції пропонувалося вилучити ці повноваження. Але, ну, виявилося просто, що, дійсно, багато фіксується таких правопорушень органами екоінспекції, і, ну, питання досить складне, і розвести ці повноваження досить складно. І по цільовому призначенню теж складно, тому що не завжди об'єкти природно-заповідного фонду мають цільове призначення саме землі природо-заповідного та іншого природоохоронного призначення, ну і так далі. Тобто розвести, дійсно, на даному етапі досить складно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Канцурак Віктор Васильович. В мене є питання. Скажіть, будь ласка, у вас є статистика по застосуванню цієї норми екоінспекцією за минулий рік?

 

КАНЦУРАК В.В. Звичайно, є. В мене тут із собою немає, але я хотів би додати...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, приблизно?

 

КАНЦУРАК В.В. Саме по якій статті?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. По одній, по другій, по двох.

 

КАНЦУРАК В.В. 53/1 у нас... прим.1. Ну, наскільки я пам'ятаю, там біля 150, по-моєму, було правопорушень виявлено.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За рік?

 

КАНЦУРАК В.В. Так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. По одній і по другій?

 

КАНЦУРАК В.В. По цій статті, да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Краснолуцький Олександр Васильович, а геокадастр скільки виявив?

 

КРАСНОЛУЦЬКИЙ О.В. Протягом минулого року було здійснено по самовільному зайняттю земельних ділянок 6 тисяч 173 заходи, встановлено 5 тисяч 126 порушень. В результаті 83 відсотки було виявлено порушень, нараховано шкоди понад 40 мільйонів гривень, 80 відсотків – 32 мільйони гривень - було відшкодовано в добровільному порядку, тобто визнали правопорушники, що ці були…

Щодо використання земельних ділянок не за цільовим призначенням.  Здійснено 729 заходів з державного нагляду, контролю, виявлено 729 порушень. Всі порушення встановлені, сто відсотків, факти по самовільному.... по використанню земельних ділянок не за цільовим призначенням були встановлені, виявлені, і за це сплачено штрафи і сто відсотків відшкодовано штрафи суб'єктами, по яких встановлено правопорушення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Скажіть, це самовільне захоплення, я так розумію, було в основному с/г земель?

 

КРАСНОЛУЦЬКИЙ О.В. Не тільки сільськогосподарських земель, це були і землі лісогосподарського призначення, це були і землі водного фонду. Це всіх категорій ми проводили. Але більше, да, більший відсоток - це землі сільськогосподарського призначення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Більше відсотків це скільки процентів?

 

КРАСНОЛУЦЬКИЙ О.В. 60 відсотків - це землі сільськогосподарського призначення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я бачу, Мальований Андрій Миколайович теж є. Я хотів запитати в  екоінспекції. А у вас був процент - це в основному які землі, якого призначення?

 

МАЛЬОВАНИЙ А.М. Звичайно ж, природоохоронного призначення. Тобто це, якщо земельні ділянки знаходяться в межах об'єктів природо-заповідного фонду, в межах прибережно-захисних смуг, категорія земель лісового призначення. Тому ми і напрацювали спільну позицію з Держгеокадастром, щоб це все ж таки дублювання в частині самовільного зайняття земельних ділянок, зняття верхнього родючого шару земельних ділянок, в частині своїх повноважень державного нагляду і контролю залишити спільно. Є така позиція. Прохання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А у вас були історії, коли ви за одне і те саме правопорушення перевіряли один і другий орган?

 

МАЛЬОВАНИЙ А.М. В мене даних таких немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А чого так було? Тому що є спілкування між собою, чи виключають просто норми закону такі речі?

Да, Олександр Васильович.

 

КРАСНОЛУЦЬКИЙ О.В. Я готовий пояснити цю ситуацію. Справа в тому, що коли перевіряє екологічна інспекція, вона здійснення притяганення, як будь-яка інспекція, притягнення за більше порушення, яке накладає більше штрафу.

Екологічні правопорушення вони мають більший штраф, чим самовільне заняття земельних ділянок чи нецільове використання земельних ділянок. Тому по їхніх правопорушеннях більше притягується за порушення екологічного режиму використання об'єкту. А в нас відповідно йде… Хоча вони також перевіряють самовільне зайняття, але штраф оплачується за екологічне… ну, за недотримання екологічного режиму використання об'єкта. Тому воно і не має пересікань. А ми вже накладаємо штрафи, тому що ми тільки за цільове, ми виключно за цільове призначення земельних ділянок або самовільне зайняття.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Добре.

Є в Вадима Євгеновича. В кого ще є питання по цій частині, пов'язаній з контролем?

Вадим Євгенович.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Дивіться, з практики, от вірно сказав Олександр, в основному Держгеокадастр проводить, скажімо, проводить… ну, сільгоспінспекція, вони намагаються перевірити і встановити, чи земельна ділянка використовується за документом або без, і звідки це нецільове використання. В тому числі, якщо земельна ділянка використовується без документів, вони це прирівнюють к нецільовому використанню, тобто фактично вони перевіряють документи.

Екоінспеція, вона перевіряє в тому числі нецільове використання, але і вплив на навколишнє середовище. Тобто яким чином: якщо там хтось мусор скинув, якщо там з пасовища десь в дельтах рік, ще щось там, якщо це зона відчуження, тобто вони дивляться на вплив. Тому зовсім вірно, правильно сказав Андрій, що потрібно оці повноваження думати, як розділити, хоча я не розумію, яким чином ми можемо одну статтю КУпАП, Кримінально-процесуального кодексу...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Адміністративного.

 

ІВЧЕНКО В.Є. ...ми можемо розділити, і дати одним повноваження, щоб вони дивилися за навколишнім середовищем, і іншим. Там чи інакше вони будуть пересікатися, так чи інакше вони будуть приходити.

Тому так і розписувалося, що просто у одних є функції, які в положенні про екоінспекцію говорять, що вони займаються одним, а в положенні про Держгеокадастр є функції, що вони займаються іншим. Тому зовсім  вірно, от зараз я тут бачу, розділено, але при цьому хочу сказати: ви неправду сказали, я як мінімум вам дам два підприємця, які не сплатили штрафи за нецільове використання. Чому? Тому що ви до них придралися, це було замовлення. Вони пішли в суди і відсудили ці речі.

Дякую. Це, до речі, Одеська область, в минулому скликанні, я точно знаю. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Дивіться, у нас ще один блок, не блок, питання, яке озвучувалося,  це...

Да, Іван Адамович, будь ласка.

 

ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Я би хотів, у мене до Сергія є питання.

Невжиття заходів боротьби з бур'янами. У нас дуже серйозна така є проблема, особливо це на Західній Україні, де городи дуже-дуже популярні, тобто десь до 50 відсотків в населених пунктах є землі не розпайовані, а є під городами. І ці землі, частина з тих земель не обробляється, а просто заростає бур'янами. І яким чином ми будемо це питання вирішувати якраз по цій статті?

 

БІЛЕНКО С.Б. Ні, у нас це діюча стаття Кодексу про адмінправопорушення передбачає накладення адміністративного стягнення - невжиття заходів боротьби з бур'янами. Значить, пропонується передати повноваження щодо ведення вказаних адміністративних справ органам місцевого самоврядування. Органи місцевого самоврядування зможуть фіксувати це правопорушення і накладати на винних осіб адміністративні стягнення у вигляді штрафу.

 

 ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. А терміни там ніякі не обумовлені, я так розумію, так? Тобто там рік часу ділянка не обробляється - нічого?

 

 БІЛЕНКО С.Б. Ну, це виписано в Кодексі про адмінправопорушення. Я зараз детально процедуру не можу сказати. (Загальна дискусія)

 Ми не змінювали склад адмінправопорушень. Ми не лізли в те, як… скажімо так, і в розміри штрафів. Якщо є таке питання, ми можемо, в принципі, це в наших силах, теж запропонувати змінити, там підвищити розмір відповідальності. Зараз подивимося, які там  штрафи.

 

ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Там питання не в штрафах. Там питання в термінах. Бо, допустим, земельна ділянка, яка не обробляється, умовно, не обробляється рік часу, не обробляється  там три місяці, ну, умовно.

 

 БІЛЕНКО С.Б. Це інший склад правопорушення. Якщо я не помиляюся, це порушення правил використання земель (стаття 53 Кодексу про адмінправопорушення). Згідно з Законом "Про державний контроль за використанням та охороною земель" невикористання ділянки - це теж кваліфікується як порушення правил використання земель, як використання її не за цільовим призначенням. Це зазначено в Законі "Про державний контроль за використанням та охороною земель".  Тобто штрафувати можна і по  статті 53. Можна і забур'янення, в принципі, якщо там є бур'яни, можна  там  і це правопорушення.

 

ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Ні, тому що це є забур'яненість фактично, і вона наносить шкоду сусіднім земельним ділянкам.

 

БІЛЕНКО С.Б. Ну, я ж кажу, тут дві статті фактично. Вже є адмінвідповідальність – 53-я і 52-а Кодексу про адмінправопорушення. Обидві статті - пропонується передати, ну, повноваження щодо ведення адмінсправ до виконавчих органів сільських, селищних, міських рад. Там будуть державні інспектори. Вони зможуть накладати адміністративні стягнення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

Як члени комітету відносяться до можливості, або щоб цього не було, оскаржувати рішення про притягнення місцевих органів до геокадастру? Тобто два варіанти: зразу до суду, другий варіант – ще до геокадастру, а потім – до суду.

Ну, один словом, таке питання є, його теж треба буде якесь рішення прийняти.

Сергій, дальше тоді.

 

БІЛЕНКО С.Б. Микола Тарасович, я пропоную все ж таки спочатку до геокадастру, а тоді – до суду.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чого?

 

БІЛЕНКО С.Б. Тому що, можливо, геокадастр по перевірці виявить те, що, ну, рішення місцевої влади там незаконне - і все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тут все ж таки, наскільки я розумію, полюбе ми їм не можемо заборонити зразу надати можливість напряму до суду. Є просто питання: чи надавати можливість ще – до геокадастру, чи не надавати?

 

ІВЧЕНКО В.Є. Колего, тут неправильний підхід. Ну, ви собі уявляєте, орган місцевого самоврядування – це самоврядні функції людей. І ви зараз даєте на їхнє рішення контролюючу ще функцію, тобто ще може орган, державний орган відмінити рішення органу місцевого самоврядування. Як будуть діяти в органі місцевого самоврядування? Створиться виконком, у виконкомі буде там, я не знаю, земельний відділ, сільгоспвідділ, як хочете називайте, чи сільгоспінспекція. Вони будуть фіксувати в своїй комісії, в цю комісію будуть входити: депутат земельної комісії, староста, декілька депутатів сільської ради. Вони це будуть одноголосно, чи, ну, там колективно приймати, і тільки після цього буде виписуватися протокол. Тільки так воно буде працювати. Це не буде, що один хтось прийде, і так далі, тільки так. І ви зараз кажете, що за самоврядні функції - це як за рішення, - буде державний орган. Це те ж саме, коли рішення сесія прийме, а прийде префект - зупинить. Він може зупинити з одночасним зверненням до суду, тільки так. Тому до суду і так, і так можна звернутися. А давати повноваження геокадастру, ну, скажімо так, переглядати органу місцевого самоврядування рішення, яке буде колективне, - це буде невірний хід.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо є якісь думки ще з цього питання, то можна щось сказати. Мені теж здається, що ми, в принципі, якщо даємо повноваження вже місцевим органам, то даємо, бо це наполовину історія.

Сергію, що у нас далі?

 

БІЛЕНКО С.Б. Якщо можна, наступний слайд.

У нас законопроектом передбачена відміна усіх погоджень документації  з землеустрою. Значить, левова частина цих погоджень – це повноваження… погодження документації з органами земельних ресурсів, органами  охорони довкілля  і органів охорони  культурної  спадщини. Якщо з органами земельних ресурсів все більш-менш ясно, тому що перевірка документації на відповідність законодавству здійснюється при внесенні відповідних відомостей до кадастру, тобто Держгеокадастр все-рівно буде перевіряти документацію. А от виникає питання щодо погодження документації землевпорядної з органами екологічними і органами охорони культурної спадщини.

Є, в принципі, достатня кількість поправок, які пропонують зберегти погодження. І, на наш погляд, це не дуже вірно,  тому що, скажімо так, відповідальність за дотримання чинного законодавства при розробленні документації покладається у нас на сертифікованих інженерів-землевпорядників. У нас постійно вони перевіряються, у нас анулюються сертифікати, якщо є якісь винні дії. Крім того, відповідність документації  чинному законодавству перевіряється при внесенні відомостей до кадастру органами Держгеокадастру.

Але у нас було спілкування  також з органами охорони довкілля і Мінкультом. В чому вони бачать проблему? Проблема в тому, що обмеження у використанні земель навколо пам'яток  культурної спадщини і в межах територій та об'єктів природно-заповідного фонду і так далі, на жаль, в кадастрі її дуже мало. На жаль, ці роботи не фінансуються і, скажімо так, не завжди можна зрозуміти, чи є у нас певні охоронні зони, чи немає. В кадастрі їх немає.

Тому, скажімо так, як певний варіант вирішення цього питання ми могли б запропонувати по охороні культурної спадщини можливість… Ми будемо намагатись виписати спрощену процедуру внесення до Державного земельного кадастру відомостей про обмеження використання земель, пов'язані з пам'ятками культурної спадщини. Те ж саме намагатись зробити з тими обмеженнями у використанні земель, які стосуються охорони довкілля. І на певний період надати можливість, щоб до складу відповідної документації з землеустрою, яка зараз погоджується цими органами, включався не висновок про погодження, а лише інформація про те, що в межах певної території є відповідний об'єкт, який підлягає особливій охороні, та інформація про його зони, там, охоронні зони, ну, і так далі, на 1-2 роки, щоб надати можливість внести ці відомості про обмеження до кадастру.

Я хочу теж нагадати, що у нас от зараз на підпис Президента направлений закон - це законопроект 2280, - який там теж передбачає додаткові механізми щодо внесення відомостей про обмеження використання земель до кадастру.

Тобто все ж таки за ці от декілька років, я думаю, що ситуація з обмеженнями покращиться і все ж таки, ну, велика частина із них буде внесена до кадастру.

Ну, і дуже б хотілося, щоб виступили представники Мінекології, ну, і висловили свою думку з цього питання.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірино, я так розумію, ви хочете щось сказати?

 

СТАВЧУК І.І. Доброго дня, шановні колеги! Так, насправді абсолютно погоджуюсь з тим, що сказав Сергій, тобто основна проблема, чому землевпорядник не може при підготовці документів по землі врахувати всі питання…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пробачте. Ірина, я не пам'ятаю ваше прізвище, вибачте. Ірина… В мене десь записано. Ставчук, заступник міністра захисту довкілля та природних ресурсів. 

 

СТАВЧУК І.І. Так. Дякую.

Тобто цієї інформації наразі немає в Держгеокадастрі. І ця інформація є на рівні обласних департаментів охорони довкілля. Тобто, по суті, при підготовці документів має бути запит на ці органи. І так як інформація  різна, тобто це різні обмеження, різні типи природоохоронних зон, з різними можливостями, що там можна робити, що ні, це різноманітні охоронні зони навколо природоохоронних територій, це землі можуть бути зареєстровані під заповідання. Тобто є окрема процедура, є якийсь певний перелік таких земель. Їх також немає зараз на сайті Держгеокадастру. І прибережно-захисні смуги, вони також не скрізь нанесені. Вони в більшості місць нанесені автоматично, без врахування усіх природних умов.

І що важливо, я не дуже вірю, що за два роки ми зможемо всю цю інформацію нанести на земельний державний кадастр. Тобто з жовтня місяця, тоді Олексій Гончарук дав дуже таку сильну команду, і ми почали з цим працювати, хоча б нанести землі, які вже відведені як природно-заповідні землі усього місцевого значення і національного значення. І ці процеси ще тривають. І це кошти Світового банку. Тобто ми постійно шукаємо, за рахунок яких ресурсів і яким чином зробити це швидко. Але усі оці землі за два роки, я боюся, що ми не нанесемо.

Тому моя пропозиція, як пропонує Сергій, тобто залишити обов'язково в пакеті документів інформацію наразі від областей про те, що там немає, що ці землі не підпадають під перелік певних категорій земель, до того моменту, коли це можна буде прибрати, коли у нас вже все буде…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірина, скажіть, будь ласка, я так розумію, Сергій, інформація дається… якщо ми говоримо про екологію, там розмежовується, як наприклад в пам'ятках історико-архітектурної спадщини: місцевого значення, загальнодержавного? Чи там не розмежовуються?

 

БІЛЕНКО С.Б. Ні. Там відповідний департамент обласної адміністрації надає все. Там немає градації. Там немає органів екології у органах місцевого самоврядування.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірина, скажіть… Я впевнений, з вашого досвіду, все, що не має строків, ніколи не зробиться. Така історія у нас. Все-таки якийсь строк хотілось би бачити.

 

 СТАВЧУК І.І. Значить, дивіться, отримання, от я сьогодні запитала, скільки часу буде іти на отримання відповіді від області? Два тижні. Тобто два тижні на те, щоб отримати документи, що ці землі не підпадають під там ці і ці категорії. Винести буквально все по всіх об'єктах - ми не прораховували обсяг коштів, не прораховували. На цей рік у Міністерства охорони довкілля забрали всі кошти, тобто нам взагалі складно щось спланувати. І мені складно щось обіцяти, тому що коштів немає цього року, невідомо, що буде наступного року. Тому я б дуже просила не ставити певні часові рамки, коли це має запрацювати, тому що…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я просто, Ірино, що думаю. Ми не говоримо, рік чи два, ми говоримо про якісь інші… (Вадиме Євгеновичу, секунду). Наприклад, три. Все рівно, коли є строк, навіть вам отримувати ці гроші завжди легше, чим коли це без строку. Може, я помиляюсь, але така думка.

 

СТАВЧУК І.І. Тоді ми говоримо про те, що тут треба тоді говорити з Держгеокадастром.  Тобто… Да, з кадастровою картою. Справа в тому, що є наприклад, навіть там у нас зараз  винесені національні парки природоохоронні, але  в них є зонування, є там певні господарські зони, такі зони. В кожній зоні  є свій перелік обмежень. І я не знаю, наскільки ми готові виносити, і наскільки це технічно можливо, взагалі до таких деталей всю цю інформацію. Скажіть, будь ласка...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадиме Євгеновичу, давайте Олександр Васильович дасть відповідь пані Ірині, а потім вже ми дальше поговоримо.

Олександре Васильовичу.

 

КРАСНОЛУЦЬКИЙ О.В. Ми  готові це робити, якщо будуть розроблені відповідні проекти по формуванню територій природних парків з  цими зонами. Якщо їх немає, те, що ви передали, - це просто  планові картографічні матеріали, які відцифровані і нанесені на кадастрову карту, прив'язані до системи координат. Для того, щоб там появилися зони, для того, щоб там появилося впорядкування територій, там розробляється окремий  проект. Якщо вони  будуть розроблені, ці окремі проекти, і до них обмінні файли, ми будемо  їх  забезпечувати внесення. Це  знову ж таки залежить від того, наскільки Мінприроди буде готове нам це робити і передавати нам.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадиме Євгеновичу.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Я б тут хотів підтримати заступника міністра охорони довкілля. Проблема в чому?

 Перше. Це дійсно колосальна робота, тому що потрібно зробити  проекти формування. Зараз вони зовсім по-іншому будуть робитися у зв'язку з прийняттям нового законодавства, в тому числі  органами місцевого самоврядування. Потім це треба все відцифрувати. Потім все це потрібно перенести в кадастр. Це означає, що якщо не буде відповідного фінансування, а фінансування має бути  передбачене  державне, постійного, протягом двох років, вони цього не зроблять.

Те, що у них є додаткове фінансування від Світового банку і інших міжнародних організацій, це добре. Але це такі ж самі лотерейні білети, коли в цьому році це може і не бути у зв'язку із коронавірусом, а наступного року ці кошти будуть направлені на інші цілі, а не, наприклад, на ці.

Тому, яка є пропозиція: дійсно залишити так, як є задля того, щоб у нас не було таких випадків, як от було буквально два дні тому, коли у Горлівці зареєстрували повністю наш Труханів острів і так далі. Розумієте? Тобто є проблеми, тобто наповненість кадастру – це і є проблемою. Тому давайте залишимо.

Коли цей кадастр буде наповнений і проблем у органів довкілля не буде, вони, в принципі, і самі  знімуть цю проблему, оскільки навіщо до них будуть звертатися? Все буде в кадастрі: всі обмеження, всі зонування, всі "червоні лінії" і так далі, - вони і так будуть в кадастрі. І коли ми в кадастрі будемо це бачити, нам не треба буде додатково бачити погодження, тому що вони всі свої обмеження нанесли на кадастрову карту.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Вадим Євгенович.

Ірина, дивіться, я абсолютно розумію, бачу, що в черговий раз у вас там конструктивні розмови по цьому всьому. Ну, от у мене глибока така думка: що не має строків – не виконується ніколи. Питання не в рік-два, я ці теж проблеми розумію, це можуть бути там абсолютно інші строки. Але, якщо можна, в мене прохання все-таки, щоб ви з авторами там якусь додаткову робочу зустріч зробили. Я, якщо треба, під'єднаюсь, щоб ми все-таки якийсь формат по строкам, перехідний, щось разом постарались придумати.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Микола Тарасович, тут питання не до них, а до нас як до депутатів: чи ми з вами зможемо в наступному бюджеті вибити цю статтю, там 200 мільйонів, чи скільки, для наповнення кадастру? Чи ми можемо передбачити, що в нас не будуть направлені кошти на інші заходи, які потрібно… Ну, от сьогодні ця пандемія і так далі.

Тут питання в тому, що ми можемо написати і два роки, але два роки ми кошти будемо відправляти в нікуди, і нам прийдеться потім із-за цього змінювати законодавство, змінювати статтю в законі. А так, коли воно і буде, ми можемо зняти багато питань, і в тому числі охорони довкілля, коли буде наповнений кадастр. Ми можемо одним законом зняти безліч, як-то кажуть, обмежень або погоджень, які потрібно робити для землеустрою. Тому тут справедливо, оскільки ми не можемо передбачити дати і час.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, тут таке питання… Ви знаєте, від дедлайнів, слава Богу, ще ніхто не помирав, а помагали вони досить часто. Теж така історія.

Андрій.

 

МАРТИН А.Г. Шановні народні депутати, я хотів би підкреслити, що зараз проекти міжнародної технічної допомоги намагаються допомогти Україні оцифрувати всі ці критично важливі  відомості про природно-заповідний фонд і про об'єкти  культурної спадщини. Зокрема, по природно-заповідному фонду уже два тижні тому назад виділено фінансування Центру державного земельного кадастру, для того щоб він оцифрував до кінця літа ті матеріали, які зісканувало Міністерство екології. Ми сподіваємося, що межі більшості об'єктів природно-заповідного фонду уже до кінця цього року будуть у Державному земельному кадастрі.

Також, зважаючи на те, що проект "Прозоре управління" у земельних ресурсах, який фінансується Світовим банком, він розрахований до 2024 року, то є повністю всі можливості для того, щоб допомогти Україні також оцифрувати природно-заповідні території і відобразити їх в кадастрі.

І взагалі для інженерів-проектантів, землевпорядників, їм навіть головне не оцифровка, для них головне, щоб всі ці матеріали були в публічному доступі. Тому що у нас головна проблема і корупція з'являється тоді, коли матеріали в чиновника є десь в кабінеті, в шухляді сховані, і землевпорядник має щось проектувати, але він ці матеріали просто не бачить. Так навіть без внесення їх до кадастру, якщо органи охорони культурної спадщини, органи екології просто оприлюднять ці матеріали на своїх сайтах, це уже буде величезний прорив і це дозволить правильно здійснювати проектування. 

 

СТАВЧУК І.І.  Дозволите прокоментувати?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, пані Ірина.

 

СТАВЧУК І.І. Справа в тому, що я також брала активну участь в перемовинах зі Світовим банком. Те, що зараз виноситься, виносяться лише вже прийняті документи по об'єктах природно-заповідного фонду. По них не вноситься деталізована інформація, де в них які зони. Тобто якщо ми говоримо про те, що якщо воно знаходиться на кадастровій карті, наприклад, то повна відмова використання цих земель – це одна справа. Інша справа, коли багато з цих земель є з певним обмеженням, але можливість використовувати для різних потреб, але з певними обмеженнями. Тоді сам майбутній користувач цієї землі чи землевпорядник зацікавлений отримати за два тижні цю інформацію від обласних органів влади, які там обмеження, де і які об'єкти можна ставити, для того щоб використовувати з певними обмеженнями ці землі. Це перше.

Друге. Є низка земель, які навіть, не знаю, як швидкоЮ і взагалі як ми зможемо. Це землі охоронні, цих природоохоронних об'єктів, це землі зарезервовані, тобто це інші категорії, про які ми зі Світовим банком не говорили, і це не планувалося поки що.

Якщо ми говоримо про те, що усі об'єкти ми маємо навести з усіма господарськими зонами на мапу, то це абсолютно інша робота, про неї ми не говорили зі Світовим банком, це додаткові кошти. І тут, дійсно, питання для держави, чи ми готові залишити можливість тому, хто розробляє землі, написати цей лист, отримати відповідь. Чи інша альтернатива - це держава виділяє дійсно великі кошти, яких зараз немає, і невідомо, що буде надалі,    для того щоб це все винесли на карту, щоб зекономити.

Я просто не можу зрозуміти, що ми тут економимо і кому. Тобто все одно час на розроблення документів по землі, він забирає час. Можна одразу написати лист, за два тижні отримати цю інформацію, докласти її до усіх документів  - і вже не буде потім запитань, чи та пляма на сайті Держгеокадастру, чи  вона з тими координатами, чи не з тими. Бо це ще інше питання - обробка цих плям. Зараз вони накладаються просто плямами, без прив'язки до дуже конкретних координат, бо прив'язка з'являється, коли винесені межі в натуру. Це ще інша величезна стаття витрат, і це не зроблено на державному рівні ні у  всіх національних парків, ні місцевих, багато судових справ. Тобто я не бачу, як це зробити протягом декількох років, бо це в тому числі і низка судових справ, які тривають в часі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Пані Ірино, дивіться,  задача цього досить проста. Так само, як по інших всіх процедурах,  по цьому закону чи по інших законах, що хлопці готують, ще ми обговоримо, це забрати суб'єктивний фактор, де суб'єктивний фактор є помилка і є зловживання. Це очевидна річ, і ми ж це все розуміємо. Коли об'єктивні публічні дані, там  цей фактор, він або відсутній, або практично зведений до мінімуму.

Андрій Миколайович, ви ще щось хотіли сказати? 

 

МАЛЬОВАНИЙ А.М.  Я хотів би в продовження  того, що казала пані Ірина Ставчук, сказати що, дійсно, потрібно розрізняти мапу і ті плями, які заносяться на неї, і реальні геодезичні координати і винос в натуру, об'єктів природно-заповідного фонду в першу чергу, яких, на жаль, на сьогоднішній день винесено, занесено до Державного земельного кадастру одиниці відсотків. Навіть якщо взяти місто Київ, яке має бюджет і має фінансування, навіть Національний природний парк "Голосіївський" - лише кілька земельних ділянок сформовані, тобто менше половини винесено в натуру.

Я вже не кажу про те, що регіональні ландшафтні парки і в містах, і в населених пунктах, і за межами населених пунктів, в областях, також винесені одиниці відсотків, на жаль, там занесені до Державного земельного кадастру. А різниця між плямою і конкретною координатою геодезичною, наприклад, в місті Києві, там 10 метрів шириною смуга може бути підставою для зловживання і порушення природоохоронного законодавства, надання земельних ділянок у користування з іншим цільовим призначенням, що може нанести, ну, величезну шкоду довкіллю. Це як приклад.

 Я вже не кажу про прибережно-захисні смуги, які, на сьогоднішній день, мають також окремими проектами землеустрою виноситись в натуру. І різниця між імперативною нормою: мала річка - 25 метрів,-  і землевпорядною документацією, яка розробляється у певний межовий період, може складати також десятки метрів, одиниці, десятки метрів, які можуть надзвичайно великі, скажімо так, внести непорозуміння в дане питання.

Тому я підтримаю ще колег, що просять залишити дублювання цих функцій.

  

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.  З прибережними смугами трохи легше, вони встановлюються в першу чергу в силу закону, тому там все-таки трохи легше.

Пані Ірино.

 

СТАВЧУК І.І. Такий коментар. Абсолютно підтримую в цілому план з часовими межами, яким чином ми можемо рухатися по винесенню всієї інформації на державну кадастрову карту. А якщо це буде план взагалі якийсь спільний, я не знаю, депутати, увесь уряд, на рівні Прем'єр-міністра, з завданнями до обласних адміністрацій і з певним контролем, то теоретично, і з виділенням грошей, то теоретично за декілька років можна досягти значного процесу в цьому напрямку. Тому, в принципі, ми абсолютно підтримуємо і підготовку такого плану, і спільного прорахунку реалізації і запуску цього плану в Україні. Ну, але поки що в законі залишити… тобто не вносити це, тому що це буде дуже складно, якщо щось зміниться.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, план теж під якийсь строк робиться. Я, Ірина, думаю, що ми все-таки це ще обговорюємо з вами. Дивіться, ми не хочемо для вас насправді дискомфорту, але все-таки хочемо… ну, я особисто, не знаю, як члени комітету, моя думка, що часові рамки, вони доцільні. Питання інше - які? Зрозуміло, очевидно, що питання року-два, ну, не виглядає поки що з тієї дискусії, яку ми зараз маємо, робочим.

Да, Вадим Євгенович.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Дякую, Микола Тарасович, ще раз.

Я б тут інший наголос зробив: не їм чи нам - це питання того, що буде відбуватися купівля-продаж землі. Після купівлі-продажу землі можливі судові… Тобто хтось отримає землю, хтось її відведе через проекти землеустрою, хтось купить, можливі судові органи, можливі ще якісь речі і так далі, і так далі. Правильна постановка питання і правильно прописаний закон вирішить багато питань.

Тому сьогодні ви вірно говорите, що строки потрібні. Сьогодні кажуть: Світовий банк хоче за чотири роки оцифрувати всю систему кадастру, допомогти, чотири. Тоді потрібно ставити максимальний термін, якщо ви хочете ставити. Це буде логічно, воно буде підганяти і Світовий банк, оскільки це буде в законі, вони будуть виділяти відповідне фінансування, ну,  і нам потрібно задуматися над тим, що якщо взяли зобов'язання певні, то потрібно, щоб ці строчки були в бюджеті обов'язково. Тому що ми повернемося до того, що будемо на півроку, на півроку чи на рік потім продовжувати. Якщо ми хочемо вирішити – значить, вирішити.

Тоді давайте як компроміс: беремо те, що говорять, там чотири роки, але при цьому беремо зобов'язання, що в бюджеті ця строчка про кадастр має бути.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Біленко і Андрій Мартин, а якщо, от наприклад, вже звучить цей строк - там чотири роки, я не знаю, Вадим Євгенович правильно його називає чи неправильно…

 

_____________. Це очевидно забагато все ж таки - чотири роки, тому що, наприклад, той же самий природно-заповідний фонд по основним об'єктам, межі самих об'єктів - це цілком реально  до кінця літа вже це зробити.

Більша проблема буде, звичайно, це об'єкти культурної спадщини, тому що їх 140 тисяч, там, звичайно, в охоронців культурної спадщини…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А можна на рівні закону зробити градацію, що з якого часу… по якому береться інформація, і до того моменту, як повинна внесена бути, і потім це… щоб була якась динаміка.

 

_______________. Ну, спробуємо, спробуємо. Але строк все рівно треба...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірина, ви не проти, щоб ми разом в цьому ключі подумали? Це конструктивно, це якраз те, що говорите ви, щоб був якийсь план. По крайній мірі, принципи цього плану можуть бути як відображені орієнтири в законі.

 

СТАВЧУК І.І. Тоді нам потрібна окрема нарада, тоді треба сідати зі Світовим банком і з геокадастром, і розуміти, які... Тому що, мені здається, ми  говоримо про різний обсяг робіт: те, що зараз робить Світовий банк; і та інформація, яка є і яка враховується, коли аналізується на рівні області.

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Отже, теж може бути. Давайте тоді, дивіться, ми зараз...

 

ІВЧЕНКО В.Є. Маленьке питання, Микола Тарасович. А от скажіть, будь ласка - це вже до хлопців, - інформація погодження або просто повідомлення, тобто не погодження, а вони просто повідомляють про такі обмеження, якщо буде повідомлення орган місцевого самоврядування, якщо буде повідомлення про певні обмеження, не погодження, тобто вони не будуть погоджувати або не... а повідомляти, що є певні обмеження, але  документація з землеустрою складена, може орган місцевого самоврядування відвести таку земельну ділянку чи ні? Може чи ні? От у мене є проект землеустрою, у мене є обмеження як повідомлення, тобто непогодження і погодження, а ми беремо як повідомлення, обмеження в певних речах: там захисна смуга, чи там прибережна і так далі, - чи може все одно орган місцевого самоврядування відвести, чи ні?

 

_______________. Дивлячись на те, які там обмеження. Якщо ці обмеження забороняють, наприклад, передачу цих земель у приватну власність, звісно, він не затвердить. В принципі, це робиться для того, щоб орган прийняв законне рішення, щоб він мав всю інформацію про те, а вже відповідальність за законність рішення несе сам орган. У нас безліч...

 

ІВЧЕНКО В.Є. А яка відповідальність колегіального органу, тоді мені скажіть, будь ласка? Тобто прийняла рішення сесія, сесія побачила висновок:  дійсно, там 100 метрів до річки не потрібно, але вони дали 50. Ну, вона прийняла рішення. Яка відповідальність сесії?

 

_______________. Державний кадастровий реєстратор тоді відмовить в реєстрації такої загальної... Реєстратор тоді не зареєструє таку земельну ділянку.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Тоді у мене до замміністра питання. Дивіться, щоб ми розуміли, вам зараз пропонується перехідний період, але все одно у вас залишається право надавати… до вас звертаються з проектом землеустрою - і ви даєте повідомлення про наявні обмеження, в тому числі про те, що ви говорили. Тобто фактично ви впливаєте таким чином, якщо так, як говорять, ви впливаєте на те, щоб ця земельна ділянка правильно була відведена, згідно чинного законодавства, і точно не в тих межах, про які ви говорите, мається на увазі охорони довкілля і так далі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Вадим Євгенович.

Андрій Мартин, у мене прохання є, так як ми робили по 2280 в частині землеустрою - не по тим іншим блокам, там, в принципі, напевно, трішки простіше для розуміння, - показати, як було коротко, презентацію, як є і як пропонується цим законом, добре, на наступний комітет?

Дивіться, я тоді пропоную. Олександр Васильович, ми про це можемо довго говорити. Пані Ірино, Сергій Біленко, зробіть ще окремі додаткові наради і постарайтеся вийти, як ви там вийшли на контроль, тут все-таки з урахуванням того, що ми сьогодні обговорили, на якісь пропозиції спільні.

Да, Олександр Васильович.

 

ГАЙДУ О.В. Буквально одну репліку в підтримку того, що говорить Мінекології. Просто буквально позавчора ми дали негативний висновок експертизи, коли природно-заповідний фонд… розробник документації показав, що там немає природно-заповідного фонду, відповідно висновку екології не взяли, а там насправді був природно-заповідний фонд. І те ж саме із землями водного фонду. У прибережних захисних смугах відводить земельну ділянку для забудови, що заборонено, пише, що земель водного фонду відсутні, відповідно висновку екології немає. Тому тут зловживання йде саме з боку сертифікованих інженерів-землевпорядників.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Абсолютно, Олександр Васильович, з вами згідний, але, я думаю, багато людей нам наведуть зловживання іншого характеру, так що особливо за це теж треба пам'ятати.

Наступні, Сергій, які у нас питання, блок? В першу чергу, напевно, я думаю, ті, що зв'язані з кадастром, з Мінекологією, тому що вони сьогодні присутні.

 

БІЛЕНКО С.Б. Зараз, якщо екологія, то це… Зараз я слайд…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А які у нас по порядку блоки наступні?

 

БІЛЕНКО С.Б. У нас зараз там по енергетиці, але, якщо можна, дев'ятий слайд, там про природно-заповідний фонд ще будуть декілька питань. Пропонується… також є поправки, які пропонують скасувати необхідність перенесення в натуру на місцевість меж територій та об'єктів природно-заповідного фонду, тобто щоб вони продовжували фіксуватися, ці межі, у документації землеустрою, вноситись до кадастру. Проте роботи з винесення в натуру не проводилися, це дуже дорого.

В принципі, такого категоричного заперечення щодо цього немає. Єдине що, хотілось би почути  думку Держгеокадастру, тому що вони ведуть кадастр, чи можливий варіант, коли буде виключена із законодавства необхідність винесення в натуру на місцевість меж територій та об'єктів природно-заповідного фонду. Проте ці межі будуть продовжувати вноситись до кадастру, тобто роботи про винесення не будуть проводитися.

 

_______________.  Тут, по великому рахунку, на сьогоднішній день і так багато земельних ділянок, межі в натурі на місцевості по факту не виносяться, хоча за це сертифіковані інженери-землевпорядники беруть кошти і імітують, ніби вони ці роботи проводили.

Тому тут від нас  заперечень немає. В принципі, ці земельні ділянки, вони будуть внесені в кадастр, інформація по ним буде наповнена, координати  відповідно, можна буде…. по координатах визначити, чи входить в цю територію якась земельна ділянка інша, чи ні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Андрій Мартин, що думаєте?

 

МАРТИН А.Г. Ну, фактично в нас все перенесення меж в натуру об'єктів природно-заповідного фонду, може, дехто навіть бачив: коли заїжджаєте заповідник або в національний природний парк, то це табличка, що природо-заповідний фонд України, от воно охороняється.

Насправді від цієї таблички ні холодно, ні жарко. І якщо там закріплювати ті межі, то… Сьогодні цей стовпчик є, завтра його немає. Головне, щоб ці межі були в кадастрі і щоб при прийнятті управлінських рішень вони враховувалися.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Добре.

Що ще з питань?

 

БІЛЕНКО С.Б. Далі. Значить, пропонується надати можливість формування земельних ділянок, наскільки я розумію, державної та комунальної власності, за проектами землеустрою щодо організації та встановлення меж територій природно-заповідного фонду та іншого природоохоронного призначення.

Ну, наскільки я розумію, мова йде про те, що коли встановлюються межі заповідника, то ця документація буде виконувати подвійну функцію: по-перше, фіксувати межі та режим відповідного об'єкта, а також формувати ділянки, які будуть передані у постійне користування адміністрації відповідного об'єкту природно-заповідного фонду.

В нас, в принципі, теж заперечень немає. Єдине що, це потрібно відповідні зміни до Закону України і про землеустрій, і до Земельного кодексу вносити, для кого формуються ці ділянки, щоб не інформували їх там для приватних осіб і так далі. Але, в принципі, категоричних заперечень немає.

Якщо є… теж от хотілося б теж почути думку Держгеокадастру, тому що реалізовувати вони будуть.

 

_______________. Також абсолютно справедливо, там тільки, знову ж таки, ми говоримо про те, що насправді в природо-заповідному парку, коли йде створення природо-заповідного парку без вилучення меж землевласників, землекористувачів, там можуть формуватися інші земельні ділянки. Тому, ну, ми тут заперечень не бачимо, просто його тут потрібно коректно буде виписати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Що ще?

 

БІЛЕНКО С.Б. Тут немає, наскільки я розумію, представників Мінкульту, але це обговорювалося теж. В чому проблема по пам'яткам охорони культурної спадщини? Якщо документація по об'єктам природо-заповідного фонду і так далі хоч якась розробляється, по культурній спадщині не розробляється, мабуть, нічого практично.

Проблема там в тому, що, по-перше, от охоронні зони пам'яток культурної спадщини, вони чітко не визначені в законі, тобто, якщо є прибережна смуга, то там чітко записано скільки метрів від урізу води складає прибережна смуга. По культурній спадщині ці охоронні зони встановлюються по кожній пам'ятці окремо, за окремою науковою документацією.

 Яка була пропозиція була від Мінкульту? Щоб ми допомогли, може, цим законом встановити ці нормативи на рівні закону і щоб безпосередньо на підставі цієї наукової документації, яка стосувалася визначення, ну, режиму відповідного об'єкта культурної спадщини, відомості про обмеження використання земель вносилися до кадастру, тобто, щоб не потрібно було розробляти окрему землевпорядну документацію. Але в процесі розроблення наукової документації приймав участь сертифікований інженер-землевпорядник, і всі вимоги вони готові виконати: визначення координат і так далі, і так далі.

Теж крамоли ми в цьому не бачимо, готові це виписати. Теж хотілося б почути думку от Держгеокадастру. Ми заперечень не маємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Васильович, питання… Жаль, що сьогодні культури нема. Питання наступне. Воно, може, на якусь думку наштовхне по питаннях з екології, хоча там інша специфіка. Встановити в силу закону охоронювані зони, пов'язані з історико-культурною спадщиною. Зараз вони встановлюються в силу там наукової документації, там розробляються і так далі. Але передбачити, що вона може… десь ці охоронювані зони можуть бути менші, десь більші. Передбачити, що вона може змінюватися цією документацією. Тобто, якщо комусь треба, ну, наприклад, там по закону зацікавленим, зрозуміло, людям, і там є, дійсно, необхідність їх менше або більше зробити, то процедура - так як зараз: треба робити документацію. Якщо ні, то появляється механізм в кадастрі відобразити в силу закону по якомусь там периметру або по інших критеріях. Правильно я розумію, Сергій?

 

БІЛЕНКО С.Б. В цілому так. Там все інше - технічні деталі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Прошу?

 

ІВЧЕНКО В.Є. …... от дати, ну, залишити, як є, тобто зробити оцю наукову документацію, а в разі коригування - робити нову проектну документацію землеустрою. Чому?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді погодження  треба лишати.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Тому що, якщо ми законом це визначимо, розумієте, всі форми культурної спадщини, всі, починаючи від самої маленької в селі школи, яка там побудована в тисячу вісімсот якомусь році, і закінчуючи великими замками, вони всі мають різні відстані, скажімо так, різні червоні лінії. Якщо ми законом це визначимо, просто, ну, багато, ну, зупинимо, скажімо, в тому числі інвестицій і так далі.

Тому тут краще робити це проектами. Чому? Тому що вплив на проекти будуть мати органи місцевого самоврядування, і вони самі будуть, в принципі, бачити картинку, чи потрібно це робити. Я, наприклад, от був у Львові, так я вам скажу, наприклад, цитадель. В цитаделі зробили, фасад залишили ті ж самі, які були в ті роки, а в середині зробили євроготель, євроготель, який сьогодні відповідає, ну, відповідним зіркам. Тобто органи місцевого самоврядування, розробивши наукову документацію і технічну документацію, вони зробили… вмістити, залишити історико-культурну спадщину і вмістити сучасність.

Тому, я думаю, потрібно от саме так залишити. Але в кадастр потрібно, щоб це вносилось згідно… ну, дати можливість вносити в кадастр, якщо є документація, ці межі; якщо вона змінюється, ці межі потрібно теж змінювати. Я думаю, це буде правильно. Якщо  ми це зробимо законом, воно не буде таким гнучким і плавним.

Дякую.

 

БІЛЕНКО С.Б. Можна? Якщо не робити нормативних відстаней, це працювати не буде. Ця документація буде дуже дорога, і в результаті ми жодних зон мати не будемо взагалі. Тому краще вийти.... В принципі, в чому причина неконтрольованої забудови навколо пам'яток? Там зон немає, немає документації – немає зони. Хоч якісь орієнтири мають бути в законі, без цього все це... ну, напишемо, але меж в кадастрі  не....

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадим Євгенович….

 

ІВЧЕНКО В.Є. Компромісна пропозиція. Давайте тоді, щоб ми не вирішували за них, у нас є: а) органи місцевого самоврядування, наприклад, з Львівської області візьмемо, з міст. З сіл візьмемо там, де є…. хоча б одного, там, де культурна спадщина. І візьмемо Міністерство культури, яке фактично за це відповідає. Ми послухаємо трьох аргументи - і приймемо справедливе рішення.

Я зі своєї сторони бачу так, колега бачить по-іншому. А коли сядуть органи місцевого самоврядування і держава, ми почуємо їх, що вони скажуть, і це буде справедливо. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, насправді слушна пропозиція, з Мінкультом ми і так постійно а контакті. Візьміть когось толкового з одного з великих міст в Україні, де цієї спадщини багато. І просто буде практики через це багато.

Олександр Васильович, ви хотіли щось прокоментувати?

 

ГАЙДУ О.В. Ні, я абсолютно підтримую те, що говорить Вадим Євгенович. У нас же ж получается, що якщо встановлювати охоронну зону в силу закону, то потрібно розуміти, звідки. От у нас же ці об'єкти історико-культурного призначення, у них меж немає. Є просто перелік, який нанесений на бумазі. Тому потрібно розуміти, від якої межі встановлювати цю охоронну зону. Тому там, дійсно, це не буде проходити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Теж є нюанс. Згідний.

Добре. Що у нас далі по блокам?

 

БІЛЕНКО С.Б. Якщо можна, слайд сьомий. Сьомий слайд, якщо можна.

Так, це центральне питання цього законопроекту: щодо обсягу та умов передачі земель державної власності за межами населених пунктів у комунальну власність. Є досить значна кількість поправок, абсолютно різних, які стосуються наступних питань. По-перше, потрібно визначити дату, з якої землі державної власності за межами населених пунктів будуть передані до комунальної власності.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій, секунду, якщо можна. Дивіться, я дивився теж, там дуже багато різних поправок. Які думки? Питання, ну, таке важливе, воно серйозніше і більш легше сприймається, всі розумію… Я наведу приклади, які там є. Більшість поправок – це або з моменту вступу закону, або через якийсь час після вступу закону, або, наприклад, пробачте, з 1 січня, або до якоїсь іншої календарної дати прив'язаний.

Хто що думає? Дмитро.

 

_______________. Я думаю, найдоцільніше з 1 січня наступного року.  Аргументація треба?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, а цікаво - чого?

 

_______________. Якщо мова йде про передачу земель з Держгеокадастру, державні землі на місця, то я думаю, що більш ефективно буде для того, щоб планувати бюджети цих самих населених пунктів, і бюджет на наступний рік щоб вони планували з розрахунку на те, що в них  будуть  ці землі, щоб вони не розривали якийсь бюджетний процес. Тому що, знову-таки, це ж ми розглядаємо передачу землі на місця як можливість отримання додаткового фінансування для ОТГ на розвиток, відповідно вони зможуть ту землю на оренду виставляти, отримувати кошти, розвиватися. Треба планувати, і для цього краще би  з початку року.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Які ще думки є? Да, Вадим Євгенович.

Іван Адамович, давайте, уступають вам слово.

 

ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Я думаю, що, чим можна швидше передати, що залишилося… Тут немає що думати. Якщо є можливість 25.10 передавати, значить, треба з 25.10, тому що ми ще рік почекаємо - то нам не буде що передавати, відверто кажучи.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадим Євгенович.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Ідея тут має бути комплексна.

Перше. Чому передавалися бюджети ПДФО 60 відсотків в об'єднані громади, а забиралися в сільських рад? Щоб стимулювати. Фактично сьогодні завершується  процес об'єднання громад, тобто основний стимул - це буде земля. Якщо це передати 25.10,  дійсно, за тиждень землі в об'єднаних територіальних громад не буде. Сільські голови, які є, вони просто подерибанять все, що можна подерибанити. Хоча вони не встигнуть, зрозуміло, але це буде факт.

Якщо передати, наприклад, 1 листопада, коли вже буде озвучено, тому що 25.10 будуть озвучені вибори, будуть озвучені результати, то вони просто не зможуть це використати, оскільки: а) потрібно ліквідувати юридичні установи, тобто сільські ради, які об'єднались; створити юридичну установу, там об'єднана територіальна сільська рада. Потрібно що зробити? Зробити виконком, департамент, обрати керівні органи і так далі. І потім тільки приступати до бюджету, як сказав колега, і до розпорядження землею.

Тому найбільш, мені здається, ефективна дата, практична з точки зору, що багато громад не об'єднані, це буде 1 січня. І з цим ми маємо виходити і говорити, чому. У них буде два місяці на підготовку своїх виконкомів, своїх сесій, інвентаризація землі, якщо вони будуть робити. І потім вже з 1 січня вони дають можливість розпоряджатися. Але при цьому я не знаю, потрібно, можливо, з 1 листопада накласти мораторій на відведення земель Держгеокадастру, щоб не було так, що вже існують об'єднані територіальні громади, а геокадастр наостанок питаються зробити. Можливо, так. Це буде справедливо до органів місцевого самоврядування, до взагалі системи розпорядження землею, і це буде справедливо до Держгеокадастру, щоб не наші колеги, а там інші, там в областях, в районах, вони вже будуть там потирать ручки і так далі. Це буде справедливо до постановки питання, щоб цими землями вони,= дійсно ефективно розпоряджалися: чи то в оренду, здавали, чи то в ОСГ здавали, чи то створювали там сімейне фермерство, чи то фермерам давали. Це буде справедливо. Я думаю, що тут потрібно підтримати пропозицію Дмитра.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Олександр Васильович уважно розпочав слухати з певного моменту.

 

КРАСНОЛУЦЬКИЙ О.В. Ми просимо, щоб з моменту прийняття закону  зразу у нас забрали ці функції, і все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Які ще думки?

 

_______________. (Не чути).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться. Тобто, я так розумію, основні два варіанти:  Перший - з 1 січня, другий – з 25 жовтня.

Іван Адамович, можна зрозуміти, чому з 25 жовтня, а не з 26-го, не з 24-го7

 

ЧАЙКІВСЬКИЙ І.А. Це я так… З 1 листопада. Я просто дату виборів 25-го…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

Давайте друге.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Ви тут краще скажіть, ми тоді до дати… Коли ми плануємо… Коли ви плануєте винести це в зал на друге читання? Це перше питання. Друге питання - ігорка. Ми уже тиждень сидимо, завтра ще день будемо сидіти, в п'ятницю вийдемо з гральним бізнесом. Те ж саме тут. Тут багато правок і будемо багато сидіти.

Тобто фактично ми можемо, якщо ви винесете, наприклад, в липні, на кінець липня, а я думаю, що ще не готово, бо ми не бачимо ні таблиці, ні правок і так далі, навіть, якщо це у вересні винести в комітет, якщо навіть у комітеті воно пройде швидко, то потім це буде Верховна Рада, це, можливо, буде, я не знаю, кінець вересня, можливо, початок жовтня. Потім, поки підпише Президент і так далі. Я думаю логічно дата буде така. Але подумати з приводу мораторію, щоб з 1 листопада, коли вже будуть органи місцевого самоврядування, бо буде великий конфлікт між місцевим самоврядуванням і кадастром, коли вони вже є, а тут хтось інший землею розпоряджається. Тому тут потрібно оці два місяці подумати за мораторій.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я згідний за мораторій, Вадим Євгенович. Тільки, ви уявіть собі, з того моменту, коли прийнята правка в комітеті така, сформована в таблиці до другого читання, як ви самі сказали, розгляд Верховної Ради може затягнуться, потім ще на підпис Президенту. Це ж не  під мораторний час.

 Дивіться, умовно ми сьогодні прийняли цю таблицю. Пункт другий….

 

ІВЧЕНКО В.Є. Тоді зробити там 3 місяці, або закон вступає в силу через 4 місяці після підписання, в 3. Але при цьому з 1 листопада ми чітко можемо зафіксувати мораторій, чітко. Тут проблем вже нема.

 

НІКІТІНА М.В. Можна ще додати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, Марина.

 

НІКІТІНА М.В. По-перше, вибори місцеві будуть рахуватися дуже довго через їхню складність, і ми можемо отримати результати офіційно від ЦВК і навіть через два  тижні, а потім судові процеси  до деяких ОТГ і таке інше.

Далі. Дійсно, місцеві органи самоврядування мають сформувати виконавчі органи і відправити відповідних спеціалістів на відповідні   курси, і вже тільки потім вони будуть  готові прийняти ці відповідні  земельні ділянки.

Тому я вважаю, що не менше 3 місяців після  вступу закону в дію, бо 1 січня може виявитися для деяких непідготовлених громад надто рано і вони не впораються з цим завданням.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Теж  варіант.

Сергій Біленко, наступна частина.

 

БІЛЕНКО С.Б. Вона пов'язана теж з  першою. У нас  фактично до комунальної власності передаються землі запасу, орендовані землі і землі, що перебувають у постійному користуванні приватних осіб.

Постає питання: кому будуть належати повноваження   щодо розпорядження землями державної власності сільськогосподарського призначення, що залишаться у державній власності? Мова йде фактично про землі сільськогосподарського призначення державних підприємств, установ і організацій. В редакції першого читання ці повноваження повертаються обласним адміністраціям, як це було до 2013 року. У нас є багато правок, які пропонують залишити ці повноваження Держгеокадастру. От це треба обговорити.

Я хочу теж  зауважити, що у нас зареєстрований законопроект щодо приватизації земель державних сільськогосподарських підприємств. От саме  цей орган, який буде визначений, і буде займатись цією  приватизацією.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Які думки?

 

ІВЧЕНКО В.Є. А можна питання? А що значить: "розпоряджатися землями, які перебувають в постійному користуванні державних підприємств, установ і організацій"?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадим Євгенович, наскільки я розумію, ситуація така, що от, наприклад, при уряді Гройсмана передавалися землі місцевим громадам, і була аналогічна ситуація, а зараз вона відповідно на рівні закону. Умовно, у вас є місцева громада, яка за межами… Наприклад, це ОТГ має за межами 10 тисяч гектарів, з яких 3 тисячі гектарів належать ДП якомусь, в підпорядкуванні, наприклад, МінАПК, чи пенітенціарної служби, чи Аграрної академії, чи Міноборони. І всі решта землі переходять у розпорядження, всі, з тих 10-ти точно 7 тисяч переходять у розпорядження місцевим громадам.

Це не означає, що на завтра можуть щось з ними зробити, тому що там десь договори оренди, там десь може бути постійне користування фермерів і так далі. Орган-розпорядник вже вони. Тобто, якщо з тими землями щось далі можна робити якомусь з органів, то це саме місцевим громадам.

А що в тій частині, де постійне користування державних підприємств7 Отут питання, Сергій Біленко. Марина, розумієш…

 

ІВЧЕНКО В.Є. …… за землі запасу і за державні землі. Мене цікавить, якщо це ДП там конярства, скажімо, Сватівський район десь в Луганській області, там 7 тисяч гектарів. Вони заходять в межі у комунальну власність як державне підприємство і постійне користування, вони будуть відображатися так, чи як вони будуть відображатися?

 

БІЛЕНКО С.Б. Це передати в комунальну власність не можна, не може громада управляти державними об'єктами. Це є і Конституція, і все інше. воно має залишитися у державі. І у нас написано і в першому читанні проголосовано: ці землі залишаються державі.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Тобто ця земля залишається в державному підприємстві у постійному користуванні7

 

БІЛЕНКО С.Б.  І у державній власності.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Просто вона заходить в комунальну власність в межі територіальної…

 

БІЛЕНКО С.Б.  Ні, не заходить. У нас не передбачено це, і це неконституційно, ми не можемо її передавати. Вона залишиться державі, якийсь державний орган…

 

ІВЧЕНКО В.Є. Стоп, стоп, стоп! Ще раз, дивись, ще раз. Я просто знаю вже багато прикладів, як так робиться, питання в іншому. Що таке адміністративні межі, ми сьогодні зробили, з яких збираються податки? Тобто ми об'єднали там 20 сіл в об'єднану територіальну громаду. Є адміністративні межі. В цих адміністративних межах можуть знаходиться різні землі: лісові землі з постійним користуванням, з актом; це можуть бути сільськогосподарські підприємства; це можуть бути там рисові чеки і так далі, - але вони знаходяться в межах цієї адміністративної території, яка називається "об'єднана територіальна громада".

Тобто в любому випадку в кадастрі будуть межі, там, я не знаю, Томаківської об'єднаної територіальної громади, чи нової там об'єднаної територіальної громади, воно буде в межах, але в цих межах буде виділено, що тут є 3 тисячі гектарів постійного користування державного підприємства. Чи, наприклад, в постійне користування 700 гектарів землі, які належать Держлісгоспу. Воно  так буде виділено.

В мене питання в розпорядженні: хто цими землями, які будуть в межах і в постійному користуванні будуть залишатися, хто буде розпоряджатися? Микола Тарасович мені дав відповідь, я її більше зрозумів, чим от ви мені сказали. Тобто, якщо з цими землями по закону будуть щось робити, то робити будуть органи місцевого самоврядування?

 

БІЛЕНКО С.Б.  Ні! Наприклад… давайте інший приклад. (Шум у залі)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  ..… залежить від того, що ми приймемо насправді.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Тобто зараз ми залишаємо ці державні підприємства в постійне користування, і в мапі воно буде…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Якщо є діючий акт постійного користування зараз державними землями, то вони залишаються незалежно від меж, умовно, громади. Якщо межі змінено і там нема акту постійного користування, тут тоді може розпоряджатися община, місцева громада. Навіть у цьому варіанті.

Але ми ж говоримо, що акти постійного користування діють, для них передбачена спеціальна процедура.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Скажу ще один випадок. Якщо взяти державні підприємства, то десь третина не має актів постійного користування. Це – правда. Це третина.

Чому я про це кажу? Тому що коли міністр дає наказ на призначення керівника, а сільськогосподарська інспекція приходить к цьому керівнику з іншої сторони і накладає штраф 450 тисяч за нецільове використання, це означає, що там нема документації – це правда. Тому нам потрібно тут зробити так, щоб ця документація, вона була.

І оскільки ми, якщо приймемо окремим законом про державні підприємства, це буде закон, який буде дозволяти їх розпайовувати чи здавати в оренду, відсоткові ставки і так далі – це буде закон. А зараз нам потрібно врахувати, що 30 відсотків таких підприємств, на жаль, не має документації.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ну, Вадим Євгенович, наскільки я знаю, в мене інформація, що їх значно менше, ну, Бог з ним.

Тарас Висоцький.

 

ВИСОЦЬКИЙ Т.М. Доброго дня, колеги! Тут насправді основна дискусія: хто буде в разі прийняття проводити паювання цих підприємств. Що розпорядження... якщо акти будуть вічно, там 20, 30, не принципово, 3012 говорить, що орган розпорядження, він буде проводити паювання. Чи це буде ОДА, чи Держгеокадастр, чи орган місцевого самоврядування – ось основна дискусія.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Залишки? А залишки?

 

ВИСОЦІЬКИЙ Т.М. А ті, що не мають актів постійного користування...

 

ІВЧЕНКО В.Є. Ні, залишки. Дивіться, 3 тисячі гектарів розпайовуються, але всього є 400 людей. Чотириста людей на там 3 гектари в середньому – це 1200, залишок – 1800. Хто залишком розпоряджається?

 

ВИСОЦІЬКИЙ Т.М. Що робити із залишками, ви будете дискутувати в 3012-2. Тут, хто буде проводити, організовувати процедуру...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Давайте тоді обміняємося думками. Сергій Біленко, правильно я розумію, є три варіанти: геокадастр, облдержадміністрація і місцеві громади?

 

БІЛЕНКО С.Б. Ні, у нас по Конституції не може орган місцевого самоврядування управляти об'єктом державної власності. Тобто тут або ОДА, або Держгеокадастр, ну, або будь-який інший орган виконавчої влади,  Кабмін, наприклад.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Облдержадміністрації вже ж не будуть, правильно колеги...

 

БІЛЕНКО С.Б. До 2013-го року у нас управляли РДА взагалі сільськогосподарським призначенням. Тобто, або місцеві державні адміністрації, будь-які, або Держгеокадастр. Ну, фактично так. Ну, Кабмін – це не раціонально просто.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадим Євгенович.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Дивіться, я зрозумів те, що ви зараз говорите. Обласні державні адміністрації – це політичний орган, це орган, який буде керуватися політикою, а не ефективним розпорядженням земель на території відповідної об'єднаної територіальної громади.

Так як це сільськогосподарські землі, я думаю, що краще все ж таки залишити оці землі в Держгеокадастрі, тоді буде і вплив комітету, тоді буде і вплив депутатів агарного комітету, і нагляд буде парламентський, і так далі. Коли ми віддамо в політичний орган, тому що раніше це було РДА, це дійсно так, вони це роблять розподіл все по політичному. Ну, наприклад, один депутат, який виступає найбільше проти Президента Зеленського, наприклад, в минулому скликані відвів собі майже 20 тисяч гектарів, не собі, а це не витребувані землі, не розпайовані землі, землі, які, ну, от які оброблялися і на рік віддавалися РДА і так далі. Тобто оці всі землі… І це, ми так порахували по регіону, це 20 тисяч гектарів. Чому? Тому що політична була влада, яка давала йому це робити можливість. Кадастр не впливав. І коли в кадастр приходили сюди цілі фермери, цілими родинами приходили, тому що вони обробляли ці території, і ніхто нічого не міг зробити, тому що був політичний орган.

Тому, мені здається, все ж таки, якщо ми зараз не чіпаємо питання і будемо в окремий закон вводити 3012-2, потрібно від політики переходити до тих людей, які розуміються, що ці землі точно через політику там віддавати комусь не потрібно.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Ми це ще обговоримо. Крім 3012, ще треба ж закон окремий, пов'язаний з можливістю оренди цих державних земель. Це ще буде час.

Пункт 3. Поки екологія з нами.

 

БІЛЕНКО С.Б. Є правки, які пропонують не передавати до комунальної власності землі, зарезервовані… землі державної власності, зарезервовані для майбутнього створення територій та об'єктів природно-заповідного фонду.

Ну, якщо коментувати, ну, по-перше, у нас немає порядку резервування таких земельних ділянок. Тобто, ну, для того, щоб вони могли зарезервовані, мають бути чітко визначені їх межі, причому абсолютно чітко, з координатами. Ну, по-перше, я не думаю, що знайдуться кошти, з урахуванням того, що навіть існуючі об'єкти в кадастрах, є складнощі щодо внесення.

Що б ми запропонували. Якщо… Мова іде, наскільки я розумію, про ті землі - землі запасу, які ще не передані у власність та користування. Може, надати певний період. Нехай ті органи, які розпоряджаються зараз цими землями - це там Держгеокадастр, обласні, районні адміністрації, - нададуть дозвіл на розроблення землевпорядної документації для формування відповідних ділянок. Ну і не хай от ці ділянки залишаться у державній власності. Але просто порядку резервування у нас взагалі немає, а без чіткої фіксації меж все це не буде працювати. І неможливо буде виявити, що передано до державної, а що не... до комунальної, а що не передано.

Ну, і хотілося б думку почати Мінприроди.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тут якраз, Вадим Євгенович, ми обговорюємо питання важливе, тому що в Мінекології  є чуть-чуть інше бачення і прохання.

Пані Ірина.

 

СТАВЧУК І.І. Я правильно розумію, що це ті землі, які потенційні…?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так.

 

СТАВЧУК І.І. Тоді я розкажу, в чому історія. Справа в тому, що Україна є дуже розорана з точки зору сільськогосподарських земель країна. І якщо дивитися на всі інші країни, то у нас значно менше лісів, значно менше природних екосистем. То у нас величезна з цим проблема. Чому проблема? Тому що природні екосистемні ділянки, які залишаються, це збереження води, це сталість біорізноманіття. Це, по суті, основи для життя і для наступних поколінь.

Що ми пропонуємо. Насправді протягом останніх років  у нас були різні цілі, здається, 15 відсотків досягти територій природніх на території України, але лише 6 відсотків земель, вони передані в заповідання. Тобто набагато менше, ніж були поставлені цілі. І всі ці ділянки, які протягом останніх 30 років передавалися до заповідання, це, по суті, були землі, які не були цікаві сільському господарству, на яких залишалися оці природні екосистеми, там залишалося оце біорізноманіття і це життя, яке важливе для зберігання.

Так як на це дуже погано виділяються  державні кошти, приріст територій природно-заповідного фонду в України дуже маленький з кожного року. Але майже вони всі йдуть з земель запасу. Якщо ми зараз всі землі запасу передамо місцевим органам влади, це означає, що, навіть якщо серед них є потенційно важливі для заповідання території, ми ніколи вже їх не повернемо і не збережемо для всієї країни.

Тому наша пропозиція така. І ця пропозиція – це не просто наша ідея, ми проговорювали це з експертами Світового банку. Тобто це єдине правильне рішення, як вони бачать, як вони це рекомендують з міжнародного досвіду.

Що вони пропонують? Що готується на основі супутникових даних і машинної обробки інформаційний шар земель запасу, на яких: один – це нерозорані ділянки, тобто ті, які і зараз нецікаві сільському господарству; два – це ті, які самозаліснилися, тобто там, де зараз вже ліси; три – це землі водно-болотних угідь і там, можливо, якісь урочища, але їх набагато складніше подивитися, але, в принципі, такі категорії виписані. Пропрацювати їх машинно, отримати оцей інформаційний шар до потенційного заповідання і покласти на них мораторій на певний проміжок час. Тобто, наприклад, там на 5 років. Протягом цих 5 років Міністерство захисту довкілля зобов'язується провести інвентаризацію цих земель. І після інвентаризації визначити, якщо ця земельна ділянка важлива до заповідання, ми її заповідаємо, якщо ця земельна ділянка може бути передана в користування, але з певними обмеженнями, вона передається з цими обмеженнями. Тобто ми кажемо, наразі це там якісь луги, пасовища, в принципі, ними можна користуватися, а головне, їх не розорювати. Ці землі передаються з обмеженням. І третє. Виїжджають науковці, дивляться, що ці землі взагалі не мають жодної цінності і можуть просто бути передані місцевим органам влади на використання.

Таким чином, ми зберігаємо ті частки природних екосистем важливих, які у нас залишаються,  і встановлюємо певний часовий проміжок. Якщо міністерство протягом цього часу цього не робить, всі ті землі передаються органам місцевого самоврядування.

Світовий банк готовий допомогти нам розробити цей інформаційний шар, вже є приклади розробки цих земель на декількох областях. Це дуже і дуже незначні, маленькі шматочки, і, за найоптимістичними цифрами, на всю Україну це може бути не більше 600 тисяч гектарів. Скоріше за все, буде набагато менше, бо з кожним… Що-що?

 

_______________.  (Не чути)  

 

СТАВЧУК І.І. Всього. Які ми хочемо встановити обмеження або передати на заповідання. Тобто це максимум, але, скоріш за все, їх значно менше.

 

 ІВЧЕНКО В.Є. Скажіть, будь ласка, як ви це бачите технічно?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадим Євгенович, давайте закінчить пані Ірина, потім…

 

СТАВЧУК І.І.  Я, в принципі, закінчила. Тобто є механізм, ідея в законі, прописати таким чином, щоб ми визначили, що є такий шар. Ми готові і Світовий банк готовий допомогти його розробити. Тому наша пропозиція була б, щоб закон  вступив в силу з 1 січня. Це був би час для нас закінчити ці програми машинного сканування земель запасу і визначення цих нерозораних ділянок, щоб потім протягом декілька років провести інвентаризацію і залишити ці землі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Саша Салійчук.

 

САЛІЙЧУК С.В. Скажіть, будь ласка, тобто я правильно розумію, на сьогоднішній день загальної кількості їх немає, все в процесі? І по часу ви не можете сказати кінцевої дати, коли повністю буде надана інформація і показана для нас, наприклад, на комітеті, які це землі,  де ці землі? Тому що ринок землі вступає вже там з 1 січня, і відповідно, чи ви це вспієте, не вспієте, а ринок піде. Ви ж розумієте, що це не так швидко буде?  Ну, роботи, які зараз проводяться, виділені кошти, все це робиться. Чи ще поки що нічого немає? У мене таке питання.

Дякую.

 

 СТАВЧУК І.І. Є лист, який надходив зі Світового банку на комітет, про те, що вони підтримають цей механізм, вони готові допомогти організувати технічні аспекти. Андрій Мартин може пояснити на прикладі тих областей, де було зроблено, які обсяги, яким чином це виглядає.

Наше бачення таке, що ми до кінця року зможемо це отримати як інформаційний шар. І, дійсно, потім є процес протягом декілька років з кінцевим терміном про те, що ці землі інвентаризуються і/або передаються місцевим органам влади з обмеженнями, або заповідаються, або передаються взагалі без обмежень. Тобто, таким чином, оця частка земель, які потенційно важливі для екосистем, вона буде розтягнута в часі, цей процес передання, і можливість взагалі державі хоч якісь… Якщо ми зараз всі ці землі передамо, це означає, що ми ставимо крапку, просто крапку в історії України на створення нових територій, які зберігають біорізноманіття. Якщо ми подивимося на те, що відбувається в Європейському Союзі, який прийняв кліматичну зелену угоду, вони збільшують і вони повертають природу скрізь. Тому що природа – це наша адаптація до майбутніх кліматичних наслідків. І ми маємо робити все можливе, хоча б зберегти те, що в нас є, якщо не повертати назад землі сільськогосподарського виробництва до природи, що також стане питанням за 5-10 років.

От ви зараз смієтесь, а ви побачите, бо уже зараз і пилові бурі, і все що завгодно відбувається. Що буде через 10 років - ніхто не знає навіть.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірино, я так розумію, що ми будемо жити счастливо, но бедно, правильно?

Вадим Євгенович.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Щоб сказати вірно, ідею, яку ви сказали, вона класна і гарна. Я її особисто підтримую. Сказати, яким чином це зараз відобразити в законі, я не розумію. Я просто не розумію, яким чином ми можемо написати 20 гектарів в Шполянській громаді, чи 70 гектарів в Іванківській громаді і так далі. Я не розумію, яким чином ми можемо написати.

Але я вам пропоную зовсім іншу зараз стратегію вибрати.  Я пропоную  зовсім інше. У нас є таке поняття, як "суспільна необхідність". Під суспільну необхідність ми сьогодні можемо, і ми це врегулювали питання, ми спокійно можемо землі викуповувати. Якщо ми з вами розробимо закон, якщо у вас буде готова мапа зі Світовим банком, якщо у вас будуть кошти на заліснення, на виділення… скажімо, на розробку, скажімо, якихось парків, якихось заповідників, якихось… будете там заліснювати схили, екосистеми певні робити, це правильно, це вірно. Якщо у вас це буде, то краще це піти закон через суспільну необхідність, де ми можемо взяти і забрати з ринку, скажімо, з ринку землі ці землі. Бо технічно, я ж кажу, я за ідею. Я не розумію,  яким чином ми зараз скажемо: 600 тисяч гектарів. Де вони? Як вони? Як ми їх відобразимо? Як ми можемо покласти обмеження? Сказати громаді, вибачте,  в Черкаській області, де виключно стоять сільськогосподарські землі, що вони мають 15 відсотків землі зарезервувати? Кому? Навіщо? Який  парк всередині пустелі, вибачте, або всередині поля? Розумієте? Тобто, яким чином ми це можемо пояснити? 

Ідея гарна, давайте, можливо, прив'яжемо з другої концепції, коли ви розробите, і вам потрібно буде там не 600, а 200 тисяч, ми внесемо зміни до Закону про викуп у зв'язку з суспільною необхідністю. А я вважаю, що, якщо розв'язка - це суспільна необхідність, то і екопарк, або якийсь там природний заповідник – це теж суспільна необхідність. І ми таким чином зміни в цей закон внесемо і будемо викуповувати, тоді це буде правильний підхід.

А зараз я технічно не розумію. Ідея класна, і я хочу  вам допомогти  її  реалізувати, але я не розумію, яким чином. Я розумію, Житомирська область, Рівненська, Волинь – там, де ліси. Я розумію Буковину всю, я розумію Прикарпаття, Закарпаття і Карати, я розумію. Я розумію, можливо, природо-заповідні фонди, ліси на якихось територіях, там, Київську область, Чернігівську. Але  я не  розумію Кіровоградську, як ви, біля річок будете робити? Тоді навіщо   резервувати в інших  територіальних громадах,  які не мають взагалі.. Ну, ми не будемо бачити, а вони мають зарезервувати ці землі. Я технічно собі це просто не уявляю.

Якщо ви бачите технічно, як  ми  це можемо прописати, то давайте будемо думати, в цьому законі. Якщо не бачите…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Вадим Євгенович, дякую.

Андрій Мартин, а працювали ви в Світовому банку, як це технічно ви бачили?

 

МАРТИН А.Г. На сьогодні знову-таки Світовий банк  два рази на рік робить супутниковий моніторинг всієї території України. І класифікація автоматизовано відбувається  земного покриву, можна її побачити зараз на публічній кадастровій карті,  на окремому геопорталі. І  там можна ідентифікувати всі земельні ділянки… не ділянки, а землі, які знаходяться в природному або напівприродному  стані.

Ідея була така, що, в принципі, технічно це можна зробити з точністю плюс-мінус 10 метрів по всій території України, такі ділянки ідентифікувати, які   в природному стані. І гіпотетично можна розглядати можливість, що під час децентралізації на цій території, де оці в напівприродному стані землі, повісити обтяження, щоб, наприклад, якщо екологи захочуть включити це в перспективі у територію природно-заповідного фонду, насправді головна економічна проблема - це відшкодування збитків власникам землі землекористувачами. Тобто і зробити обтяження на розумно тривалий період: два, три, п'ять років, не знаю, - щоб протягом цього року, якщо включається ця територія в подальшому у природно-заповідний фонд, то без відшкодування збитків власнику землі користувачем.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Стоп, можна, щоб я ще раз зрозумів, про що ми говоримо? Пані Ірино. Секунду, я просто окреслю цю історію.

Дивіться, у нас передається розпорядженнями землями за межами сільськогосподарськими, і то не всіма. Правильно, Сергій Біленко?

 

БІЛЕНКО С.Б. Ні, там не тільки сільськогосподарські, там все, що завгодно, тобто там є і промисловість, там є все, все те, що…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло, все, що завгодно. Ми розуміємо, що 98 процентів це – с/г землі.

 

БІЛЕНКО С.Б. Я думаю, що менше трішки. Да, там левова частина - сільськогосподарські.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 90 процентів, я впевнений, що не менше.

Пані Ірино, правильно тепер я розумію, сканування дозволяє побачити ці землі, які не розорані, і це те, що вас цікавить, ну, не вас особисто, а екологію?

Ми розуміємо наступний крок: що ці землі в більшості своїй можуть бути розпайовані. Правильно розумію? По деяких регіонах. Тобто я до тепер бачу регіони на Західній Україні, які освоюються додатково, тому що це просто економіка. Стає вигідніше, орендна плата росте - і це освоюється. І потенційно можуть бути землі запасу туди, да?

 

БІЛЕНКО С.Б. Можуть.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Землі запасу, які заліснені, напевно, в основному не оформлені,  швидше за все?

 

 _______________.  Ну, Держгеокадастр інвентаризує все так, що аж гай шумить!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Потім інвентаризує кадастр. На прикладі беремо ОТГ якусь в Рівненській або Львівській області. Получається, що в цій зоні ця пляма заліснена, згідно даних Світового банку, це, наприклад, 600 гектар. Попало на 2 ОТГ, з яких 300 гектар - це землі пайовиків, 300 гектар - це землі які запасу, але які, наприклад, з них частина, 100 гектар, надані раніше з оренду, а 100 гектар надані пізніше, а частина не надані. Які наслідки оцього всього дальше? Сергій Біленко, пані Ірина, що ви обговорювали, от починаючи з пайовиків?

 

БІЛЕНКО С.Б. Можна, в принципі, зафіксувати, що це стосується лише земель запасу - і все. Розумієте, тут ще в чому проблема? Скасування – це дуже добре. Просто розмовляли з тими, хто аналізував інформацію, отриману шляхом сканування: 100-відсоткової гарантії щодо того, що певна ділянка, яка визначена в процесі сканування як нерозорана, немає. Там одним кольором може бути позначено абсолютно різні речі, так склалось. Тобто гарантій тут того, що саме певна ділянка не розорана, не буде. А  тут дуже важкі наслідки, розумієте?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Пан Ірино, як ви це бачите? Допустимо, я не знаю, дійсно, як і,  напевно, всі члени комітету, і як автори закону, як це технічно резервувати. Допустимо, є таке, допустимо, зісканували, допустимо, 600 гектар, з них половину заліснено пайовикам. Що  далі?

 

СТАВЧУК І.І. В тій текстовій правці, яку ми пропонували, ми говорили ще про землі запасу, тобто ми не говорили про землі пайовиків.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Тобто, якщо є пайові землі, то ви на них претендувати не можете?

 

СТАВЧУК І.І. Ні, ми говорили про землі запасу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А яким чином на час дії резервування - воно ж якщо резервується, воно якимось рішенням відображається і десь має бути відображено, - обмежується право володіння, користування в розпорядженні пайовиків, які попали в зону резервування?

 

_______________. Пайовики туди взагалі не повинні попадати.

 

СТАВЧУК І.І. Це тільки землі резерву.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадиме, ти після сканування… І пані Ірина  хоче після сканування ставити резерв, а потім проводити інвентаризацію.

 

СТАВЧУК І.І. Я тоді ще раз поясню, як ми це бачили. Тобто ставиться мораторій в законі на ті землі запасу, які отці природні ділянки. Ці землі визначаються інформаційним шаром, тобто робиться інформаційний шар на мапі геокадастру. І там, де воно накладається, тобто тоді чітко прописано, що передаються ОТГ землі, окрім тих, які потрапляють на цей інформаційний шар. Ті землі, які потрапили, які є визначені, що вони такі, потім протягом 5 років міністерство має провести інвентаризацію і або передати їх з обмеженнями, або просто передати без обмежень, або там визначити як заповідні.

Що стосується пайовиків, то, наприклад, з точки зору заліснення ми попросили внести норму, що якщо на цій земельній ділянці виріс ліс, то принаймні не штрафувати власників цього лісу, якщо вони хочуть, щоб в них там був ліс, хай він собі і росте.

Але ми говорили про землі запасу, тобто не землі пайовиків, наскільки я розумію.

 

ІВЧЕНКО В.Є. Я, наскільки розумію, ви хочете відсканувати, а як ми… Вже є цей шар в кадастрі чи немає?

 

_______________. Зараз уже на публічній кадастровій карті ви можете його подивитися, класифікація…

 

ІВЧЕНКО В.Є. Тобто він є, цей шар, правильно? Тобто ми можемо в законі написати: резервування земель, який накладений оцей от інформаційний шар…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадим Євгенович, дивіться, це ж, як зроблений інформаційний шар, що було розпорядження якесь кадастру чи Кабміну робити цей інформаційний шар?  Це ми з вами випили пива, умовно, вибачте за таке порівняння, і навіть які би ми спеціалісти не були, а разом зі Світовим банком без як би там рішення зробили цей інформаційний шар. Можливо, він точніший, ніж там вся бюрократія, яка би перед тим стояла. Але як цьому надати статусу?

 

СТАВЧУК І.І. Процесом офіційної інвентаризації потім, тобто потім протягом 5 років ми маємо провести інвентаризацію цих земель і визначити їх статус. Там правка, як ми це формулювали всі разом, і з Сергієм Біленком, і з Андрієм Мартином, там воно прописано.

Єдине, що ми не погоджуємося... От ми з Андрієм стільки про це говорили. Пан Андрій пропонує, що ми передаємо всі землі, але кажемо: якщо вони потрапляють в цей шар, то протягом 5 років держава може у вас їх запросити назад без відшкодування. Чому це не підходить? Тому що, якщо власник урочища чи якихось нерозораних ділянок буде знати, що якщо там є цінні якісь там біорізноманіття, держава в нього може це забрати без відшкодування, він одразу це знищить. Тобто ми просто ставимо механізм, який абсолютно ніяк не збереже ці землі.

 Тому, з нашої точки зору, якщо йти на це збереження і забезпечувати можливість в Україні створювати нові екосистемні території і зберігати їх, то лише таким шляхом, що визначаємо шар і мораторій.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Пані Ірина, дивіться, ми це точно ще посидимо. Це, дивіться, це мені вчора розказав Сергій Біленко. Я казав, що сьогодні треба озвучити точно всім, тому що… і так треба точно всім, тому що я не знав, що йому на це сказати, на цю дискусію, відверто вам кажу.

І у мене ще один просто коментар походу того, що ви говорили, я уважно слухав: з приводу пасовищ. Дивіться, у нас історія з пасовищами, вона специфічна, ми вже раз з вами говорили. Вони, от, можливо, там вже є якесь біологічне різноманіття, але, якщо ми беремо пасовище, чого воно саме пасовище, і тут ми можемо взяти хоча б історію 50 років і зрозуміти більшість місцевих громад, які будуть стояти, більшість, на іншій позиції. Тому що в них текст буде такий: сьогодні це пасовище, через те, що це було пасовище, коли колгосп почав розпайовуватися і ми створили цей резерв, досить часто виходячи з того, скільки громадських не... ну, не підприємства, яке належить підприємству, а людям в селі корів залишалося в 90-х роках. Зараз цього поголів'я вже практично немає. Більше того, технології по вирощуванню, якщо ми говоримо, промислового молока, ну, воно на вигулі в основному не вирощується.

Тут стоїть наступне питання. Як мінімум, ці площі можуть використовуватися для... вони не можуть не засіюватися і не збиратися урожай, якщо ми говоримо про люцерну або багатолітні трави, а там теж з якоюсь періодичністю передбачаються певні роботи ґрунтообробні. Це перший момент. Не говорячи вже про іншу історію, яку вони нам пригадують. І це вони доводять до того тексту, що, наприклад, місцева громада хоче їх там… а хтось розпаювати на соцсферу пасовища, хтось мати інший варіант, не говорячи про ту історію, що насправді в нас є регіони, де 90 процентів пасовищ вже і так розпахані.

І треба розуміти, що ці пасовища в Радянському Союзі досить часто розпахували. За яким вони критерієм відносилися до пасовищ? Не через біологічне різноманіття, а через те, що як правило гірші землі віддавалися під тваринництво, виходячи з плану, яке їм доводилося по кількості тваринництва. Розумієте, да?

І тут,  наприклад, виходячи з цього, ми зараз… ну, тоді ми просто вирішуємо, що… ну, це настільки важливо, що ми обмежуємо в цьому місцеві громади, ну, я не знаю, мені здається, що реакція може бути дуже складною.

 

СТАВЧУК І.І. Можна прокоментувати швидко?

Дивіться, я розумію, ви пояснили минулого разу оцю історію з пасовищами, звідки вони бралися, яка була мета і що зараз дійсно в селах немає цих корів, коней і так далі.

Коли ми дивимося на пасовища з Міністерства екології, ми бачимо це луги, степові ділянки – це екосистеми, по суті, в яких там низка пташок і багато червонокнижних й інших видів збережені або підтримуються.

Тобто якщо ми говоримо про сталі екосистеми, якщо ми говоримо про там, ну, я не знаю, не хочу звучати пафосно – да? Але якщо ми говоримо про збереження природи, їм треба їх місця для існування – це і заплави в річках, це і степові ділянки.

У нас часто розуміння природи – це ліс. Ось ліс – оце природа, а насправді наші степові ділянки, там, де також багато птахів, і вони, ну, і вуглець стримують, і воду стримують, і їх дуже важко відновлювати. Тобто це також екосистеми, які важливо зберігати. Тобто це не пасовища для корови, це інше призначення з точки зору екосистемних функцій.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, я усміхаюсь не тому, що… Я просто собі… Дивіться, це точно треба на це звертати увагу і це треба зберігати. Я просто уявив собі… У мене не раз були збори в селах. Я просто не уявляю місцеву громаду, де… Важко з ними спілкуватися про місця гніздування, повірте мені. Я думаю, у більшості випадків з цим будуть нюанси. Про місця гніздування.

 

СТАВЧУК І.І. Землі уже… Тобто, якщо вони зараз не розорені, це означає, що вони або нецікаві, або непридатні, або ще щось. Наша пропозиція - просто це так і зберегти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Ірино, давайте ми ще окремо обговоримо. 

Дивіться, у нас 5 хвилин лишилося. Напевно, давайте… Бо ми уже 2 години сьогодні цим займаємося.

Сергію, мені хочеться зрозуміти, які блоки у нас ще лишилися. Не будемо вже  їх проходити.

 

БІЛЕНКО С.Б. У нас залишилось питання те ж саме по об'єктам археологічної спадщини, є зауваження Мінкульту. Вони теж хочуть залишити це…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це давай, от ми коли з Мінкультом будемо обговорювати… Ми обговорювали сьогодні про охоронювані зони, і це зачепимо.

Які блоки у нас ще?

 

БІЛЕНКО С.Б. Потім питання встановлення сервітутів для здійснення видобування корисних копалин. І те ж саме по енергетиці є. І переважне право теж по…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І тоді нам треба повернутися до переважного права.

 

БІЛЕНКО С.Б. Да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, тоді на наступному комітеті це продовжимо.

Дивіться, у нас сьогодні ще був один закон. Ну, пропоную його тоді вже в зв'язку з часом наступного разу розглянути. І там є ще зауваження екологів, з якими ми окремо маємо ще посидіти. Це по ідентифікації тварин.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не знімається. На наступний тиждень його проведемо, просто поспілкуємося ще з екологами.  І Юрчишин поїхав, він доповідач.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це який?

 

_______________. Ні, той, що сьогодні, переноситься. А наступний – який Артем Нагаєвський пропонував, 3672, про перенесення термінів.

 

_______________. Є пропозиція наступний комітет провести онлайн.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, не проти наступний тиждень онлайн зробити? Добре, наступний тиждень тоді зробимо онлайн.

Дякую. Засідання сьогодні закрите.